Što nam se to događa?

[pulinka]

Jer sve žene koje rode istog časa čarolijom dobiju sve što ima treba za narednih 18 godina života svog deteta i nijednog sekunda ne moraju da se opravdavaju svojoj savesti da li su sebične i lakomislene jer su rodile dete za koje ne znaju hoće li ga moći othraniti i podići onako kako to dete zaslužuje?

Ili možda i nemaju savest ako ih takvi problemi ne uznemiravaju?

Ili su toliko razmažene i privilegovane da imaju vremena na pretek da vire u tuđe materice, rugaju im se i posvete svoje živote pokušajima da legalizuju svoje potrebe za ponižavanjem drugih žena?

[n.grace]

Jer ne mora se zdrava zena koja nosi zdravo dijete (ruku na srce, u takvim je slucajevima pobacaj daleko najcesci) boriti s vlastitom savjescu ako odluci roditi, vec samo ona koja odluci da nece roditi.

što god mi mislili što je ili nije početak života neće nikad pa ni onda iskorijeniti abortus i zato smatram da je potpuno svejedno što tko misli.

[sillyme]

"Život"?
Jajna ćelija je živa.
I spermatozooid je živ.
"Život" ne nastaje začećem. Život je kontinuum. Ništa živo ne nastaje od neživog. Jedna od centralnih dogmi biologije.
Svoj set hromozoma drugačiji od drugih?
Puno tumora imaju DNK mutiran toliko da je značajno drugačiji od DNK osobe u čijem organizmu raste, tako da bi se moglo reći da je tumor tvorevina sa svojom jedinstvenom DNK totalno različitom od osobe na čiji račun živi.
Teratomi koji su ostaci resorbovanih blizanaca u telo neke osobe isto ne moraju poticati od jednojačanih blizanaca i mogu nositi sopstveni jedinstveni DNK.
Jedna jedina osoba može imati više setova DNK u svom telu, nije često, ali dešava se: pretražite "genetički mozaicizam" i "himere".
Hoćemo tražiti prava za tumore i tretirati osobu sa mozaicizmom kao dva čoveka?

Da li je jasno zašto je ideja o "sopstvenom jedinstvenom DNK nezavisnom od roditelja u kome je" bizarna i nedovoljna? Jednako kao i priča o "životu" koji nastaje?

Ma to sve zato što je u osnovi borbe protiv prava na pobačaj kršćanska/katolička dogma o tome da u trenutku začeća ulazi u oplođenu stanicu čovjekova duša. E sad kako duša nije realni konstrukt u seklularnim državama onda je taj metafizički/religijski konsturkt zamijenjen "životom" jer to je nešto konkretno. Bila je jednom zanimljiva rasprava o religiji gdje sam ja isto pitala što s himerama - jel imaju dvije duše odjednom u sebi (jer nitko nije umro a bila su dva emgrija jednom davno) pa što s jednojajčanim blizancima - jesu koegzistirale dvije duše odjednom ili je neka skupina stanica dobila drugu dušu nakon podjele, ili je originalna duša umrla a nove dvije stvorene (ali to se protivi onoj o duši od začetka) itd.. nikad naravno odgovora. Ali - da u osnovi sve ove borbe su isključivo religijske dogme i učenja koja se kroz zakone nameću svima nama koji u njih ne vjerujemo.

[jennifer_gentle]

Cak ni toma akvinski nije vjerovao da embrij/fetus ima ljudsku dusu, vec je imao gradaciju od biljne preko zivotinjske do ljudske duse. Vjerovanja tome akvinskog nisu konzekventna ovdje da se razumijemo vec navodim samo kao zanimljivost, za one koji misle da su njihova shvacanja bjelodano evidentna pa i njihovim autoritetima

A sve rasprave i definicije su apsolutno nebitne jer su samo instrument mizoginije i patrijarhata, nista drugo.

[n.grace]

Jer ne mora se zdrava zena koja nosi zdravo dijete (ruku na srce, u takvim je slucajevima pobacaj daleko najcesci) boriti s vlastitom savjescu ako odluci roditi, vec samo ona koja odluci da nece roditi.

i da, s ovim se ne bi složile žene starije generacije koje poznajem, a koje su napravile više od 10 prekida zdravih trudnoća.

[Beti3]

Freya, mnoge žene osjete itekako olakšanje kad prekinu trudnoću.
Ne može se grižnja savjesti poopćavati.

[sillyme]

Cak ni toma akvinski nije vjerovao da embrij/fetus ima ljudsku dusu, vec je imao gradaciju od biljne preko zivotinjske do ljudske duse. Vjerovanja tome akvinskog nisu konzekventna ovdje da se razumijemo vec navodim samo kao zanimljivost, za one koji misle da su njihova shvacanja bjelodano evidentna pa i njihovim autoritetima

A sve rasprave i definicije su apsolutno nebitne jer su samo instrument mizoginije i patrijarhata, nista drugo.

A onda su tu krivo pisali ili sam ja krivo zapamtila. Nije da se previše interesiram za to Ali sjećam se da sam baš zbog toga pitala ove zanimljive biološke aspekte takvog vjerovanja ali nije bilo odgovora.

[jennifer_gentle]

Ne sjecam se da se o tome pisalo… ali akvinski se oslanjao na aristotelovu embriologiju te posljedicno nije vjerovao da embrio ima besmrtnu dušu od začeća.

[jennifer_gentle]

I da, interesantno… muski embrij je ranije dobivao dušu od ženskog.

[Freyja]

Zasto mislis da se itko ostatak zivota bolri sa savjescu ako napravi prekid trudnoce u trenutku kad nije spreman iznjeti trudnocu? Pa nisu zene ovce da donose odluke jer ne znaju bolje.

Ne mislim, znam da je tako.
Svjedocila sam tolikim svjedocanstvima da znam kroz koje strahote neke zene prolaze poslije abortusa. Kod nekih se kajanje i griznja savjesti pojave i nakon mnogo godina…
A za one koje osjecaju olaksanje zaista nemam sto reci…

[sirius]

Ne mislim, znam da je tako.
Svjedocila sam tolikim svjedocanstvima da znam kroz koje strahote neke zene prolaze poslije abortusa. Kod nekih se kajanje i griznja savjesti pojave i nakon mnogo godina…
A za one koje osjecaju olaksanje zaista nemam sto reci…

Ako ja znam za neke koje ne zale i ne grize ih savjest, a ti znas neke koje kazes da zale, u najboljem slucaju istina je negdje u sredini.
Neke zale sto su se udale ili udale za odredenog muskarca, pa necemo zbog toga tvrditi da je svaki brak tamnica ? Ili ga zabraniti ?

I ne razumijem sto je tu cudno ako neke osjecaju olaksanje jer nisu nastavile nezeljenu ili neplaniranu trudnicu? Mozda to znaci bolje migucnisti za djecu koju imaju kod kuce, mozda znaci da nece dobiti otkaz na poslu i zavrsiti trudna bez primanja, mozda znaci da ce zavrsiti zapoceti falultet , mozda to znaci da nece ulaziti u rizik kasne trudnoce sa 45 godina...
Koliko se tebi ili meni razlozi cinili nevazni nismo u cipelama te zene.

[Svimbalo]

Koliko se tebi ili meni razlozi cinili nevazni nismo u cipelama te zene.

U po tristoti put, to je smisao svega.

[Freyja]

Koliko se tebi ili meni razlozi cinili nevazni nismo u cipelama te zene.

Slažem se. Kao ni u cipelama djeteta koje će biti pobačeno.

[sirius]

Slažem se. Kao ni u cipelama djeteta koje će biti pobačeno.

Tvoje je potpuno pravo misliti da fetus star 7 tjedana ima osjecaje , razmisljanje i spoznaju. Sto ne znaci da svi moraju tako misliti.

[Freyja]

Tvoje je potpuno pravo misliti da fetus star 7 tjedana ima osjecaje , razmisljanje i spoznaju. Sto ne znaci da svi moraju tako misliti.

Pa i to smo već više puta zaključili.

[jennifer_gentle]

Znanost kaze da nema.

[Kaae]

Znanost kaze da nema.

Osim znanosti kojoj vjeruje Freyja.

[Freyja]

Znanost kaze da nema.

?

[Freyja]

Osim znanosti kojoj vjeruje Freyja.

Meni je stvarno razlog postojanja udruge RODA upitan. Ona bi, citiram, trebala biti "izvor informacija i savjeta o roditeljstvu, djeci, pravima djece..."
Ili udruga kao grupa TNT ima "cvjećarnicu" kao alibi za postizanje nekih potpuno drugih ciljeva? Eto, samo naglas razmišljam...

[sirius]

Meni je stvarno razlog postojanja udruge RODA upitan. Ona bi, citiram, trebala biti "izvor informacija i savjeta o roditeljstvu, djeci, pravima djece..."
Ili udruga kao grupa TNT ima "cvjećarnicu" kao alibi za postizanje nekih potpuno drugih ciljeva? Eto, samo naglas razmišljam...

Slobodno se obrati Upravnom odboru sa svojim dilemama. Obzirom da nitko od njih ne pise na temi.

[rehab]

Onako ugrubo da odgovorim, da svakog pojedinacno ne citiram, mislim da svatko tko se tijekom visokoskolskog obrazovanja susreo s biologijom covjeka, zna ovo sto je Jasenka iznijela u pismu. To su cinjenice, ali nisu argument u raspravi kad zivot pocinje ili ne pocinje. Svi znamo i svi smo svjesni sto ce biti ako se abortus dogodi ili ne dogodi. Mozemo se praviti mutavima pa pisati o tumorima, kospicama limuna i slicno, ali svi znamo da je oplodnjom zenske jajne stanice zapoceo novi ljudski zivot. Pravo je pitanje sto nekome taj zivot predstavlja i znaci, a ne je li rijec o novoj ljudskoj jedinki ili ne. I to je to.
Ovaj argument o financijskim i zivotnim prilikama i neprilikama nisam do sada imala snage ni komentirati, ali evo sad cu. Suludo je misliti ako si rodio zdravo ljudsko bice, da si ga time osigurao od bolesti, patnje i smrti, kao i svega drugoga sto to za sobom povlaci (financije, zrtvu, vrijeme, itd).

[Freyja]

Onako ugrubo da odgovorim, da svakog pojedinacno ne citiram, mislim da svatko tko se tijekom visokoskolskog obrazovanja susreo s biologijom covjeka, zna ovo sto je Jasenka iznijela u pismu. To su cinjenice, ali nisu argument u raspravi kad zivot pocinje ili ne pocinje. Svi znamo i svi smo svjesni sto ce biti ako se abortus dogodi ili ne dogodi. Mozemo se praviti mutavima pa pisati o tumorima, kospicama limuna i slicno, ali svi znamo da je oplodnjom zenske jajne stanice zapoceo novi ljudski zivot. Pravo je pitanje sto nekome taj zivot predstavlja i znaci, a ne je li rijec o novoj ljudskoj jedinki ili ne. I to je to.
Ovaj argument o financijskim i zivotnim prilikama i neprilikama nisam do sada imala snage ni komentirati, ali evo sad cu. Suludo je misliti ako si rodio zdravo ljudsko bice, da si ga time osigurao od bolesti, patnje i smrti, kao i svega drugoga sto to za sobom povlaci (financije, zrtvu, vrijeme, itd).

Da, ovo boldano je bit svega.

[jennifer_gentle]

?

Sto ti nije jasno?
Fetalni razvoj mozga?
I da nema razmisljanja, spoznaja i osjecaja bez korteksa?

[Freyja]

Sto ti nije jasno?
Fetalni razvoj mozga?
I da nema razmisljanja, spoznaja i osjecaja bez korteksa?

Nisam odmah shvatila na što/koga si se nadovezala.

[pulinka]

Naravno da je počeo novi život. Embriona čoveka.
Koji ima pred sobom nekoliko nedelja i nekoliko stotina hiljada ćelijskih deoba i višestruke tkivne diferencijacije i organogeze dok ne dođe do stepena razvića koji nauka zove "fetus". Ne "dete". Ne "čovek". Fetus.

I možete se vi jednako praviti lude koliko i ja pa zvati embrion čoveka "detetom" i "čovekom", taj embrion je čovek koliko je i koštica drvo a jaje ptica.
I to je jasno deci obično negde u predškolskom, a jasno je i vama, nego je to ovo što sillyme kaže: tu se silom udeva ezoterija u nauku, pa kad nikako ne ide onda se izmišlja nekakav opšti "novi život".
Kao što niste zaklali kokošku kada ste skuvali oplođeno jaje niti iščupali drvo ako ste zdrobili košticu, tako niste ni ubili čoveka kada ste ubili embrion.
I dotle dopire nauka i zakonodavstvo koje se zasniva na nauci.
Sve dalje od toga su ubeđenja. Koja nemate pravo da zovete naukom. Mislim možete, naravno, ali svako ima pravo da vam kaže da ste u deluziji.

I ako biste ikako pravili izuzetke za medicinske slučajeve kada treba spasti život majke, onda sami sebi sečete granu na kojoj sedite.
Jer "spasti život majke" jednakovredno znači i "spasti život majke od potencijalnog mentalnog sloma i/ili samoubistva zbog posledica rađanja neželjenog deteta" i "spasti život majke od smrti zbog nelegalnog abortusa". U oba slučaja je život majke jednako, ako ne i više ugrožen nego za slučajeve ugroženog života u trudnoći zbog pretnje po fizičko zdravlje.
Ali verovatno opet ponavljam već prežvakano, pa neću dalje o tome.

[Aurora*]

Ovdje, kao i na brojnim drugim mjestima je vec sve pametno receno i tako nebrojano puta. Cini mi se da se malo novoga tu jos moze dodati iako svaki put naleti i neka za mene nova misao koja me se posebno dojmi. Ovdje je to bilo pulinkino razmisljanje, koje citiram, jer mi je vrijedno ponavljanja:

"Kada kupite karton jaja, da li ga odnesete u kokošinjac, sipate mu kukuruza i hvalite se drugima da imate kokoške?
Možete li se zadaviti koščicom piletine kad jedete kuvano jaje?
Ne? Zašto ako je jaje kokoška od početka?

Možete li dobiti kaznu za krađu ogreva kad iznesete žir iz šume? Ne?
Zašto, ako je žir hrast od početka?

Nosite li na plažu tri jezgre oraha da stanete u njihov hlad kad tamo stignete? Ne?
Ali zašto, ako je to od začeća orah?

Ako zdrobite zubima zrno kupusa, je li se hvalite svima kako ste presiti kupus salate od jedne cele glavice? Opet ne?
Zašto? Semenka u sebi sadrži jedinstveni kupus od spajanja dvaju DNK, zar ne?

Da ne teram dalje. Razlika postoji, de facto a i de jure, u tome u kojoj je fazi razvoja organizam.
Oplodnjom nastaje jednoćelijski zigot- ZAČETAK=embrion organizma. Svi višećelijski organizmi prolaze kroz faze embrionalnog razvoja. Da bi formirali konačan kompletan organizam neke vrste.

I svi smo makar iskustveno i zdravorazumski svesni da jaje nije kokoška, žir nije hrast, jezgra oraha nije drvo, a semenka kupusa nije ogromna biljka. I tako ih i tretiramo.
Iako su nesumnjivo žive i nesumnjivo genetički pripadaju vrstama koje mi zovemo kokoška, hrast, orah, kupus itd.

Samo se kod ljudske embriologije odjednom cepa dlaka jel to od početka pripadnik ljudske vrste sa ljudskom DNK (a šta bi drugo bio?), jel život tu počinje (iako svi znamo da je život neprekidan), je li embrion isto što i dete i čovek- iako opet svi znamo da nije.
Verovatno je sve to već rečeno na temi više puta samo ne dopire...Ali možda vredi ponoviti za eventualne koji čitaju napreskok kao ja."

Meni osobno je bespredmetna borba za prava oplođene jajne stanice sve dok se vode ratovi i dok borci za prava embrija salju svoje sinove s oruzjem na necije druge sinove kako bi im oduzeli zivot.

Dok god se vode ratovi rekla bih da ljudski zivot jako malo ili zapravo nista ne vrijedi. Stoga me tesko moze tko uvjeriti da bi oplođenu jajnu stanicu trebalo gledati kao na zivot koji nema cijenu.

[Tanči]

https://www.index.hr/mobile/clanak.a...sti&id=2376918


Sent from my iPhone using Tapatalk

[Freyja]

Recite Tanči da nije pazila na satu.
Pulinka i Aurora, meni se već pomalo vrti u glavi od ovog ringišpila. Ali nakon svega napisanoga mogu zaključiti samo jedno - na ovim je stranicama više puta naglašeno (otvoreno ili u rukavicama) kako je pro-life zapravo pro-birth. A ja ću dodati kako je zapravo pro-choice = pro-death.
Koliko truda u objašnjavanju samo da bi se dobila "licence to kill". Doslovno ili za umirivanje savjesti.

[n.grace]

Recite Tanči da nije pazila na satu.
Pulinka i Aurora, meni se već pomalo vrti u glavi od ovog ringišpila. Ali nakon svega napisanoga mogu zaključiti samo jedno - na ovim je stranicama više puta naglašeno (otvoreno ili u rukavicama) kako je pro-life zapravo pro-birth. A ja ću dodati kako je zapravo pro-choice = pro-death.
Koliko truda u objašnjavanju samo da bi se dobila "licence to kill". Doslovno ili za umirivanje savjesti.

ti si za potpunu zabranu abortusa? ovu silovanu curicu od 10 godina bi natjerala da rodi?

[Freyja]

ti si za potpunu zabranu abortusa? ovu silovanu curicu od 10 godina bi natjerala da rodi?

Ovakva su pitanja već pomalo naporna. Nekoliko sam se puta izjasnila o tome. Ti kao i Tanči koja je stavila link članka koji se komentirao nekoliko stranica prije.
Zato sam i napisala da je ovo "ringišpil".
Razgovaralo bi se, ali se čita napreskokce.
Ovo je pitanje kao jedan komentar meni upućen, da sam ja valjda ovca koja misli da bi se potpunom zabranom abortusa spriječili svi oni budući...
Ono što, n.grace, znam, jest da je dijete gubitnik u oba slučaja - bio pobačaj legalan ili ilegalan.

[Freyja]

I neka mi admin oprosti na ovoj sličici (i neka je obriše ako treba), ali ako već riječima ne mogu objasniti protiv čega se ja borim, pokušat ću sličicom. Iako mi se čini da nema pomoći u slucaju doticne...

[Freyja]

A jadno je i djetešce koju ova majka drži u naručju...

[Jadranka]

Pulinka, primjer ti je i zanimljiv i dobar, no, ako ces ga tjerat do kraja, treba nadodati, da iako smo svijesni da jesti jaje nije isto sto i zaklati kokos, a jesti zir sto i posjeci stablo, ipak vecina nas jede i zaklanu kokos i koristi produkte sasjecenog stabla.

[n.grace]

Ovakva su pitanja već pomalo naporna. Nekoliko sam se puta izjasnila o tome. Ti kao i Tanči koja je stavila link članka koji se komentirao nekoliko stranica prije.
Zato sam i napisala da je ovo "ringišpil".
Razgovaralo bi se, ali se čita napreskokce.
Ovo je pitanje kao jedan komentar meni upućen, da sam ja valjda ovca koja misli da bi se potpunom zabranom abortusa spriječili svi oni budući...
Ono što, n.grace, znam, jest da je dijete gubitnik u oba slučaja - bio pobačaj legalan ili ilegalan.

pretpostavljam da ne bi prisilila dijete da rodi, ako sam dobro shvatila jer više ne znam što je točno tko napisao. pretpostavljam da ne bi prisilila ni silovanu ženu da rodi.
ako je pobačaj za tebe ubojstvo, dozvola pobačaja licence to kill, ubojstvo nikako i ni u kom slučaju ne može biti opravdano, onda ovi izuzeci koje bi dopustili nemaju smisla i na to se ukazuje kroz ovu raspravu.
ponovit ću još jednom, abortusi ne smiju biti zabranjeni jer se nikad neće prestati raditi samo zato što bi to netko želio. ako je netko protiv nečega, onda neka to ne radi.
ako su ti pitanja naporna, ne moraš na njih odgovarati niti pisati, pisanje na forumu nije obvezno.

[Tanči]

Tipično, očekivano i jadno, a nadasve primitivno i sve pod skutima majke crkve.
Te iste crkve kojoj je sasvim ok da svećenik siluje dečkiće od 5/6 godina je ok i da silovana curica rodi pa makar i umrla jer Bog je tako htio.
Božja volja!
Nevjerojatno je što se sve trpa u taj koš.
Božja volja je i kad svećenik napravi dijete nekoj župljanki, a takvih je koliko hoćeš.
Fuj!


Sent from my iPhone using Tapatalk

[n.grace]

A jadno je i djetešce koju ova majka drži u naručju...

zašto je jadno? pa rodilo se, zar ne?

[betty blue]

Pulinka, primjer ti je i zanimljiv i dobar, no, ako ces ga tjerat do kraja, treba nadodati, da iako smo svijesni da jesti jaje nije isto sto i zaklati kokos, a jesti zir sto i posjeci stablo, ipak vecina nas jede i zaklanu kokos i koristi produkte sasjecenog stabla.

jel možeš malo elaborirati?

jer jedini zaključak kojeg mogu izvući iz ove tvoje usporedbe je da ćemo zaklati ili pojesti odraslog čovjeka

[Jadranka]

jel možeš malo elaborirati?

jer jedini zaključak kojeg mogu izvući iz ove tvoje usporedbe je da ćemo zaklati ili pojesti odraslog čovjeka

Naravno da necemo. Na to i upucujem kad kazem da Pulinka ne razvija svoje razmisljanje do kraja.

[betty blue]

Ovakva su pitanja već pomalo naporna. Nekoliko sam se puta izjasnila o tome. Ti kao i Tanči koja je stavila link članka koji se komentirao nekoliko stranica prije.
Zato sam i napisala da je ovo "ringišpil".
Razgovaralo bi se, ali se čita napreskokce.
Ovo je pitanje kao jedan komentar meni upućen, da sam ja valjda ovca koja misli da bi se potpunom zabranom abortusa spriječili svi oni budući...
Ono što, n.grace, znam, jest da je dijete gubitnik u oba slučaja - bio pobačaj legalan ili ilegalan.

ti se nijednom nisi izjasnila oko slučaja desetogodišnje djevojčice, na svaki upit si se povukla i mislila da nećemo skužiti da ne odgovaraš na direktne upite
što uopće nije čudno jer bi samo zlurada osoba (da budem pristojna) tjerala mak na konac u njenom slučaju (tjerala desetogodišnje dijete da rodi), a ako kažeš da je u njenom slučaju abortus ipak najbolje rješenje, padaju ti svi argumenti o početku i svetosti života u vodu

a to samo govori koliko je pro-birth ekipa van doticaja sa realitetom
život nije TV film gdje žena upozna divnog muškarca koji joj napravi dijete koje je svjetlo njihovog života
u pravom životu žene i djevojčice neželjeno ostaju trudne - ne sve, ne čak ni većina, ali neke da

[betty blue]

Naravno da necemo. Na to i upucujem kad kazem da Pulinka ne razvija svoje razmisljanje do kraja.

da, ali ti si ta koja koristi činjenicu da ljudi kolju kokoši da bi nešto rekla, a ne razumijem što
pulinka je navodila svoje kako bi dokazala da embrij čovjeka nije isto što i čovjek - zato usporedba s jajem i kokoši
i onda ti kažeš da ljudi kolju kokoši
ne kužim

[rehab]

da, ali ti si ta koja koristi činjenicu da ljudi kolju kokoši da bi nešto rekla, a ne razumijem što
pulinka je navodila svoje kako bi dokazala da embrij čovjeka nije isto što i čovjek - zato usporedba s jajem i kokoši
i onda ti kažeš da ljudi kolju kokoši
ne kužim

Vjerujem da je Jadranka zeljela dokazati da ne mozemo jednako tretirati kokosje jaje i ljudski embrij i da od pocetka ljudski zametak ima vecu vrijednost nego kokosji

[rehab]

Naravno da je počeo novi život. Embriona čoveka.
Koji ima pred sobom nekoliko nedelja i nekoliko stotina hiljada ćelijskih deoba i višestruke tkivne diferencijacije i organogeze dok ne dođe do stepena razvića koji nauka zove "fetus". Ne "dete". Ne "čovek". Fetus.

I možete se vi jednako praviti lude koliko i ja pa zvati embrion čoveka "detetom" i "čovekom", taj embrion je čovek koliko je i koštica drvo a jaje ptica.
I to je jasno deci obično negde u predškolskom, a jasno je i vama, nego je to ovo što sillyme kaže: tu se silom udeva ezoterija u nauku, pa kad nikako ne ide onda se izmišlja nekakav opšti "novi život".
Kao što niste zaklali kokošku kada ste skuvali oplođeno jaje niti iščupali drvo ako ste zdrobili košticu, tako niste ni ubili čoveka kada ste ubili embrion.
I dotle dopire nauka i zakonodavstvo koje se zasniva na nauci.
Sve dalje od toga su ubeđenja. Koja nemate pravo da zovete naukom. Mislim možete, naravno, ali svako ima pravo da vam kaže da ste u deluziji.

I ako biste ikako pravili izuzetke za medicinske slučajeve kada treba spasti život majke, onda sami sebi sečete granu na kojoj sedite.
Jer "spasti život majke" jednakovredno znači i "spasti život majke od potencijalnog mentalnog sloma i/ili samoubistva zbog posledica rađanja neželjenog deteta" i "spasti život majke od smrti zbog nelegalnog abortusa". U oba slučaja je život majke jednako, ako ne i više ugrožen nego za slučajeve ugroženog života u trudnoći zbog pretnje po fizičko zdravlje.
Ali verovatno opet ponavljam već prežvakano, pa neću dalje o tome.

Ja nisam primijetila da je itko vlastita uvjerenja nazvao naukom. Slozili smo se da je znanstvena cinjenica da je fetus ziv od pocetka, ali da je nas pogled i stav o tom novom zivotu plod naseg vrijednosnog sustava. Ne vidim kako bi se bilo ciji vrijednosni sustav mogao nazvati naukom.
Za ostalo sto si napisala, citaj temu od pocetka brate mili, dobit ces sve odgovore.

[Jadranka]

Vjerujem da je Jadranka zeljela dokazati da ne mozemo jednako tretirati kokosje jaje i ljudski embrij i da od pocetka ljudski zametak ima vecu vrijednost nego kokosji

Da, tako nekako. Htjela sam reci da je kokos vecini ljudi, a stablo jos i vecoj vecini, od pocetka do kraja svog razvoja, nesto cemu je prihvatljivo oduzeti zivot - bilo zbog prehrane, grijanja, krova nad glavom, papirnate knjige, namjestaja, i kojekavih tricarija... dok se za ljudski zivot ne moze reci isto (naravno, ako se ne pita ove sto se igraju rata i salju ljude u smrt) te stoga usporedba nije bas na mjestu.

[pulinka]

Ali ovo sve nema veze sa mojim rezonom:
Ne možeš nazvati abortus ubistvom čoveka ili deteta jer je embrion čovek koliko je jaje kokoš.

Obaram samo taj deo pro-life argumentacije.
I poređenje je savršeno na mestu jer je kokos i kokoš i čovek podjednako živo biće za nauku. Ništa tu nije manje ili više živo od ta tri, stepeni razvoja koje sam ja uzela da poredim su biološki identični za kokos, kokoš i čoveka.

Uopšte ne ulazim u etiku, i vrednosni sistem hijerahije, da li je život kokosa manje vredan od života kokoši li od života čoveka. Ili da li je život trudnice manje bitan od života embriona u njoj.

Eventualno je vredno primetiti da ti koji bi slali druge u smrt A) nisu beznačajna manjina, naprotiv B) su zapravo proliferi- jer bi opušteno poslali trudnicu u smrt ako ne radi ono što joj oni zapovedaju.

[Kosjenka]

A jadno je i djetešce koju ova majka drži u naručju...

Zasto?
Jesu li onda i nasi jadni kojima su majke za slobodu izbora?

[Freyja]

pretpostavljam da ne bi prisilila dijete da rodi, ako sam dobro shvatila jer više ne znam što je točno tko napisao. pretpostavljam da ne bi prisilila ni silovanu ženu da rodi.
ako je pobačaj za tebe ubojstvo, dozvola pobačaja licence to kill, ubojstvo nikako i ni u kom slučaju ne može biti opravdano, onda ovi izuzeci koje bi dopustili nemaju smisla i na to se ukazuje kroz ovu raspravu.
ponovit ću još jednom, abortusi ne smiju biti zabranjeni jer se nikad neće prestati raditi samo zato što bi to netko želio. ako je netko protiv nečega, onda neka to ne radi.
ako su ti pitanja naporna, ne moraš na njih odgovarati niti pisati, pisanje na forumu nije obvezno.

Molim te, ne iskrivljuj činjenice. Nije mi naporno pisati ni odgovarati na pitanja, ali jest na ona na koja sam čak nekoliko puta odgovorila. Jano mi je da ne možeš pamtiti što je točno tko napisao, ali pokušaj shvatiti i da ne možemo stalno o istome. Ako se sad uključi neka nova forumašica, hoćemo li opet o svemu ovome iznova?

I da, ja nikoga ni na što ne bih prisiljavala, zaista - jer to nije ispravan put. Zabrana, prislila i sl. Ali da sam igdje napisala da je u tim i tim slučajevima pobačaj opravdan - nisam i to je poanta. To je opet izvrtanje onoga što sam napisala.

I ne znam jesi li svjesna koliko je ova tvoja rečenica kontradiktorna: ..".ako je netko protiv nečega, onda neka to ne radi." I tu je kraj priče?
Ako ti nećeš nekoga ubiti ili nekome nešto ukrasti, samo ćeš gledati kako to netko drugi radi, ali ćeš biti mirna sama sa sobom jer ti to nećeš raditi? Pa i građanska nam je dužnost reagirati, prijaviti, što već...

[Freyja]

ti se nijednom nisi izjasnila oko slučaja desetogodišnje djevojčice, na svaki upit si se povukla i mislila da nećemo skužiti da ne odgovaraš na direktne upite

Kako nisam? Na samom početku ove teme sam napisala kako za mene ne postoji nijedan ovozemaljski razlog da bih učinila pobačaj - slobodno to pronađi i citiraj me, meni se ne da. A to je onda i moj odgovor na SVA pitanja o pobačaju.

Bojim se da ovo nikad nigdje nisam napisala: "...a ako kažeš da je u njenom slučaju abortus ipak najbolje rješenje, padaju ti svi argumenti o početku i svetosti života u vodu..." To se zove IZVRTANJE onoga što sam napisala.
Napisala sam samo kako smatram da zabrana nije najbolje rješenje, a kako je moja želja da ljudi shvate kako je riječ o drugom ljudskom biću.
Eto, n.grace, htjela - ne htjela, još sam jednom odgovorila na pitanje.

[betty blue]

onda ćeš sigurno reći da izvrćem kada kažem da bi ti desetogišnjoj djevojčici, svojoj kćeri ako hoćeš, jer pretpostavljam da ti nemaš 10 godina, rekla da rodi

[Beti3]

Freya, znači ti bi dopustila abortus kod ove desetogodišnje djevojčice. To je tada opravdano ubojstvo?
Poput onoga kada netko ubije drugog čovjeka u samoobrani i nije odgovoran za to. Ili poput onoga koji ubije vojnike na suprotnoj strani i ne samo da nije odgovoran, nego dobije i medalju.
Znači, uopće se ne radi o ljudskom životu, nego o ukidanju prava žene.

Ili, ti stvarno ne bi dopustila abortus 10godišnjakinji ni zbog kojeg razloga? Baš me zanima tvoj osobni stav, ne stav crkve, ni drzave. Naravno, ne moraš odgovoriti ako nećeš, ne prisiljavam nikoga ni na što

[n.grace]

Molim te, ne iskrivljuj činjenice. Nije mi naporno pisati ni odgovarati na pitanja, ali jest na ona na koja sam čak nekoliko puta odgovorila. Jano mi je da ne možeš pamtiti što je točno tko napisao, ali pokušaj shvatiti i da ne možemo stalno o istome. Ako se sad uključi neka nova forumašica, hoćemo li opet o svemu ovome iznova?

I da, ja nikoga ni na što ne bih prisiljavala, zaista - jer to nije ispravan put. Zabrana, prislila i sl. Ali da sam igdje napisala da je u tim i tim slučajevima pobačaj opravdan - nisam i to je poanta. To je opet izvrtanje onoga što sam napisala.

I ne znam jesi li svjesna koliko je ova tvoja rečenica kontradiktorna: ..".ako je netko protiv nečega, onda neka to ne radi." I tu je kraj priče?
Ako ti nećeš nekoga ubiti ili nekome nešto ukrasti, samo ćeš gledati kako to netko drugi radi, ali ćeš biti mirna sama sa sobom jer ti to nećeš raditi? Pa i građanska nam je dužnost reagirati, prijaviti, što već...

ako nisi nigdje napisala da je pobačaj u nekom slučaju opravdan, ali da ne bi ikome išta branila, onda je tvoj stav kontradiktoran. moj je vrlo jasan - ako sam protiv nečega, to ne radim, a ne znam otkud ti ideja da ne bih nekome priskočila u pomoć, to je izvrtanje, a ne ovo što sam ja pisala.