Printable View
Evo, da se preselimo ovdje iz topica o pomoci djetetu i mami oko homoseksualnosti...
Ne znam ako ima mogucnosti da se zadnji postovi tu prebace ili...? Ako ne, mogli bi poceti tu odgovarati s citatom pa da predjemo i tamo oslobodino thread za temu...
M.
mozemo ih prebaciti samo copy pasteom (koma) ili splitanjem topika. mislila sam ovo drugo napraviti ali uz opasnost da izmasakriram topik jer se svak na nekog poziva i obicno nitko ne zeli ispasti ko budala na vrhu s postom maknutim iz konteksta :roll: , ah, ima li jos koji forum ovako dobro osoblje 8) :aparatic: ,
nesto cu napraviti, nego mi reci kako si zamislio novi topik, za pisanje o prirodnosti i prirodi homoseksualnosti ili vise o odgoju djece, heteronormativnosti isl
hetero, mislim, normativnost.... :shock:
Nisam ni znala za ovu rijec, a to joj je valjda posljedica.
ja bih ovako :saint:Citiraj:
ivarica prvotno napisa
I ja....
Nisam nista zamislio, samo sam htio da se maknemo od tamo... mislim da tu mozemo opcenito o prirodnosti, normalnosti i sl. jer koliko sam zamijetio to se cesce tamo povlaci... a ljudi imaju za pricati o tome.. dakle, bez odgoja..
Ma moram se javiti.
Da mi jednoga dana sin/kćer dođe i kaže da je gay, nema uopće govora da bi se išta promjenilo. Ostaje moje dijete, najbolje i najvoljenije na svitu.
Da bi ja bila sretna, iskreno sretna, ne bi. Da sam pobornik takvih orijentacija nisam, i ne bi baš volila da za koju godinu šetam gradom gdje se na kantunima grle i maze razne varijacije ljudskih spolova. Mislim da svijet postaje težak, život u njemu sve opasniji, i da iskreno kažem, sve se bojim kako će izgledati za 15-tak godina kada moje djete bude odrastao čovjek.
daklem... :)
ovo je, da vas ne zbuni, zapravo odgovor na post sa drugog threada...
http://www.roda.hr/rodaphpBB2/viewto...=630266#630266
o istražianju iz jučerašnjih 24 sata i šire:
spolne razlike u rješavanju matematičkih zadataka su možda utvrđene i vidljive, no moramo razmisliti o tome da ako podjelimo neku tamo skupinu ljudi u dvije nasumične grupe, te će se dvije grupe razlikovati u rezultatima (mnogo je eksperimenata to pokazalo, a očit primjer je i sport. neka je momčad bolja od druge, a svi muški (ili ako se radi o ženskim timovima - ženski). a ne možemo tvrditi da ljudi iz jednog grada genetski igraju košarku bolje od ljudi iz drugog grada).Citiraj:
Sacreus prvotno napisa
bijele i sive tvari u mozgu nemaju veze sa spolom (vidi gore). spol se u različitim granama biologije drugačije definira i te se definicije baš i ne preklapaju.. ako netko želi saznati više o ovom, mogu mujoj poslati tekst ili se može javiti na mailing listu o kojoj se govori na : http://www.roda.hr/rodaphpBB2/viewto...951&highlight=
moje je mišljenje da gay gen ne postoji. ako, radi ove rasprave, uzmemo da je on stvaran, mišljenja sam da je njegovo nalaženje izrazito teško, ako ne i nepotrebno. Postoji li gen koji nas tjera da volimo određenu boju očiju? Ili gen koji nas tjera da nam se sviđaju osobe bijele/crne/zelene kože? Treba li ga naći?Citiraj:
Neda mi se puno pisat, no homo gen nije samo apstraktna ideja vec ima niz istrazivanja koja ukazuju na genetiku homoseksualnosti.
Sviđaju nam se muškarci ili žene ovisno o tome da li volimo: vidjeti na nekome bradu, dugu kosu, visoke pete, određen način hoda, fino odjelo, boju glasa, određen obujam struka/prsa/čegaveć u određenoj kombinaciji.
Dužina kose, visoke pete, nakit i odjeća su vidljivo stvari određene kulturom.
Boja glasa i obujam struka, reći ćete, nisu. No nemaju svi muškarci npr. istu boju glasa, niti isti obujam struka, a osoba koja preferira samo određen tip karakteristika kod muškaraca, u slučaju da je ta osoba žensko, ostaje heteroseksualna. Dakle, kod takvog slučaja, specijalizacije u sviđanju, nema potrebe istraživati koji je to gen koji nju tjera na neke stvari. Odjednom je drugačije kada se toj osobi sviđaju drugi/e koje imaju iste spolne karakteristike kao i ta osoba, pa se odjednom bacamo na istraživanje zašto je to tako. Gay gen postaje ne/bitan i ne/stvaran zbog kulture koja ga ne/traži.
Muškarci nisu promiskuitetniji od žena. Neki ljudi su promiskuitetniji od drugih. Muškarcima je, doduše, kulturno lakše biti promiskuitetnima jer ih nitko poslje neće nazivati kurvama, nego će biti face i majstori. Možemo poopćavati, ali to nam nikakva dobra ne donosi.Citiraj:
Ovakav unidimenzionalan pogled je besmislen. Ako cemo tako gledati zasto su onda muskarci promiskuitentiji od zena, zatso su muskarci ljubomorni na seksualne, a zene na emocionalne kontakte..itd. Sve je to u kompleksnoj interakciji, no sam seks nije toliko savrsen u ljudskom mozgu da se osoba uzbudi i osjeca zadovoljstvo iskljucivo ako nema kontracepcije, ako su plodni dani, ako su osobe suprotnog spola, itd. Vec je to puno jedostavnije, pa se ljudi seksaju zbog zadovoljstva...
Ljudi se seksaju iz zadovoljstva. I to je to. Slažem se u potpunosti. I zato nema potrebe moralizirati i drugačije vrednovati različita seksualna opredjeljenja.
ja ZNAM! da taj gen ne postoji (jako sam bliska sa osobom koja je na tome uradila doktorsku disertaciju, nije homofob,a da su joj rezultati OK, vjerujem jer je jaaaako puno vremena radila na tome i ima jako puno znanstvenih dokaza koji ukazuju na isto)Citiraj:
antun tat prvotno napisa
meni je smješno vidjeti da ljudi u našim godinama mogu uopće pisatiCitiraj:
antun tat prvotno napisa
...muškarci su blablabla
žene su blablabla...
ma daaajte ljudi
a što se naše sexualnosti tiče, ona je u namam i onakva je kakva je.
Nekad me čudi koliko neki ljudi provedu vremena svog života "čeprkajući" po toj temi i ubijajući se stim.
Iskreno mislim da jaaaako puno propuštaju baš zbog toga.
Ovo je čisto moje mišljenje,ali se ne odnosi samo na homoseksualce, nego i na sve ostale osobe koje više od pola svog života provedu u dogmi jel mu ljepše sa đenom il sa muškarcem i zašto i kako i jel to stavrno tako i otkad je tako i zašto baš od tad i možda i nije i možda i jest i ...
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
Zato i postojo vrlo rigidna metodologija znanstvenog istrazivanja, kao i metode provjere, nebrojene recenzije i kritike koje prolaze i sl. Nije to nastalo samo da je netko uzeo par zena i par muskaraca pa usporedio. Kada je nesto znanstveno utvrdjeno, onda je to ipak proslo sve moguce kritike, ponavljanja i replikacije, itd.Citiraj:
antun tat prvotno napisa
No, kad god pricamo o razlikama moramo biti svjesni da pricamo o prosjeku. To cesto ljudi ne znaju pa nastanu svadje. Dakle, ta razlika (ne velika) postoji u prosjeku velikih grupacija, odnosno populacija. Cim se maknemo od prosjena normalno da dolazi do preklapanja kao i obrnutih rezultata.
Pa zapravo su utvrdjene razlike (u kolicini).Citiraj:
bijele i sive tvari u mozgu nemaju veze sa spolom (vidi gore).
A definicija spola je dosta jednostavna (sad ne znam da li da kazem nasrecu ili nazalost) i binarna. Potpuno sam svjestan cijele lepeze nijansi izmedju M i Ž (biolosko gledano). No, isto kazem da se rezultati baziraju na prosjeku...Citiraj:
spol se u različitim granama biologije drugačije definira i te se definicije baš i ne preklapaju..
Teorije, termini i slicne stvari koje su nastale u aktivizmu i politickoj korektnosti nazalost/nasrecu jos nisu postale osnovni temelj u znanost kao binarna podjela spola, koji je za mene i dalje bioloski bez utjecaja apstraktnih shvacanja.
Smisao i potrebitost su nepoznati pojmovi u znanosti. Citirat cu prof. s faxa.. jednom je netko pitao koji je smisao necega sto smo ucili..Citiraj:
antun tat prvotno napisa
"Vi mislite da cete na ovom faxu ucit nesto sto ima prakticnu primjenu? Necete. Pomirite se s tim!"
Znanost istrazuje zbog potrebe a i zbog spoznaje. Ja sam npr. dokazao da zene brze prepoznaju muska nego zenska lica (u milisekundama). Prakticnost toga...? Ali je fora :) tako da osobno/drustveno/kulturno/ili kakvo vec shvacanje potrebe nalazenja gena nema nekog utjecaja...
Jesu. To je jedna od toliko istrazivanih i dokazanih cinjenica da se ni ne raspravlja o tome. Objasnjenje je cisto evolucijsko. Muskarci ulazu manje u potomstvo te im je cilj prosiriti ga sto vise, a zene su one koje se brinu za potomke i ulazu resurse, pa zato pazljivije biraju partnere. Muski dakle zele samo sto vise prosiriti gene jer nemaju brige poslije.Citiraj:
antun tat prvotno napisa
Zasto ovdje nema doradjivanja posta :mnjah:
Ovo sto pisem o promiskuitetu spada pod evolucijsku psihologije, pa tu mozes potraziti/procitati ako te zanima. A i inace tu se nadje puno objasnjenja ljudskog ponasanja...
definicija spola
definicija spola nije jednostavna kako tvrdiš. to što mi vidimo i prepoznajemo ljude na cesti kao osobe muškog ili ženskog spola nije isto kao i tvrditit da je lako utvrditi spol na genetskom ili mikrobiološkom nivou.
binarnost spolova je koncept. spolove bi se isto tako moglo podijeliti i na 3, 4 , 5 spolova. biologija, a i druge znanosti u pozadini svojih otkrića sadrže kulturološku konceptualizaciju. to vrijedi i za sociologiju, psihologiju, kao i matematiku.
znanost bez praktične primjene je činjenično stanje protiv kojeg se treba boriti!!!Citiraj:
Sacreus prvotno napisa
to što si ti dokazao da žene brže prepoznaju muška od ženskih lica je trošenje vremena i novca na gluposti. postoji i istraživanje koje je dobilo nagradu grada zagreba koje je pokazalo da žene više od muškaraca vole kukičanje. :lol: takva istraživanja, a s tim se slaže i gomila profesora na mom faksu, doakzuju da ljudska glupost nema granica.
promiskuitet
to što ti kažeš da su muškarci promiskuitetniji od žena ne znači da je to biološki uvjetovano. :? i tko ti garantira da ti muškarci i žene ne lažu o broju partnera? muškarcima je društveno dozvoljen veći broj partnera, a ženama nije.Citiraj:
Sacreus prvotno napisa
evolucijska objašnjenja su jako zanimljiva i šteta samo što se u knjižarama te knjige ne stavljaju na police sf- a gdje im je i mjesto. ljudi se ne (gruba riječ ;) ) da bi imali djecu, već iz užitka. ...proširenje gena... :lol:
To je tvoje misljenje, ali je realnost, eto, drugacija. No, samo zato jer je drugacija se ne moze necemu sto ej dokazano ne pridavati vaznosti niti ozbiljno ne shvacati jer ne smatramo potrebnim.Citiraj:
antun tat prvotno napisa
Sve je to subjektivno... iz glupih istrzaivanja se mozda nadje neki segment ili ideja koja potakne neko korisno, no gore sam rekao ono bitno..Citiraj:
postoji i istraživanje koje je dobilo nagradu grada zagreba koje je pokazalo da žene više od muškaraca vole kukičanje. :lol: takva istraživanja, a s tim se slaže i gomila profesora na mom faksu, doakzuju da ljudska glupost nema granica.
Tko kaze da su tocne queer teorije i sve idejeoko spola/roda i sl.? Kako znamo da to netko nije izmislio tek tako.. Ako ces polaziti od ideje mogucnosti laganj onda cijelu znanost i bilo kakvo ozbiljno shvacanje, razmisljanje i zakljucivanje nema smisla..Citiraj:
antun tat prvotno napisa
Da, evolucijska objasnjenja krecu od samog temelja prirode i vrste.. nekad je idealistima to tesko prihvatiti, pa smisljanju moderniej varijante izjae "Cudesni su putovi gospodnji" koja uvijek dobro dodje kad s enema sto reci :DCitiraj:
evolucijska objašnjenja su jako zanimljiva i šteta samo što se u knjižarama te knjige ne stavljaju na police sf- a gdje im je i mjesto. ljudi se ne (gruba riječ ;) ) da bi imali djecu, već iz užitka. ...proširenje gena... :lol:
Hajde onda zapocni.. :mrgreen:Citiraj:
ms. ivy prvotno napisa
:lol: :lol: :lol:
queer teorija nam pokazuje koji se koncepti nalaze ispod kojih istraživanja i "dokaza" i stavljaju pod znak pitanja neku tamo objektivnost.
spol se određuje tako da m i ž podjelimo u 2 vrste i onda pokušavamo saznat' zašto smo ih podjelili. bezuspješno, naravno. tj. sa velikim aproksimacijama. već sam ovo rekao: postoje istraživanja koja dokazuju glupost dijeljenja u grupe. između bilo koje 2 nasumično odabrane grupe postoje razlike u prosjeku.
znam da je realnost da ljudi istražuju gluposti, no činjenica da je to realnost ne znači da s tim treba nastaviti.
žene par nanosekundi prije prepoznaju muško lice od ženskog? :lol: :lol:
so what?! što je s ljudima koji izgledaju androgeno? kolk'o im onda treba i who cares.
glavno da se ti zabavljaš. kolk'o si para za to dobio/la? :lol:
Da, ali da se ne bi nastavilo istrazivati gluposti treba malo ozbiljnijeg rada i truda od pisanja ":lol:" smajlica u raspravi s nekim :)
Dalje, nije nanosekundi, vec milisekundi... a za to sam dobio polozeni ispit, a ne pare... ako sve vidis kroz materijalnu prizmu, onda to dovoljno govori sto ti je primarno na umu u znanosti :)
A sto se tice queer teorije i spola.. puno je teorija u znanosti koje puno toga govore.. a smisao im je jako dalek.. po meni se ni ta ne udaljava puno..
Ili da na tvoj nacin komunikacije samo kazem :lol: ?
oprosti, ali što reći na to da netko istražuje da ženama treba par milisekundi manje da prepoznaju muška lica?
čemu to i koji je povod i zaključak takvog istraživanja?
koji je zaključak? da postoje spolne razlike u prepoznavanju?
oprosti, no ne mogu se suzdržati, a da se ne nasmijem na takva istraživanja.
istraživanje gluposti je razlog što ja pišem :lol: .
to što si prošao/la ispit pokazuje na koji način i na kojem je nivou naše školstvo.
hajdmo stvarat' i nagrađivat' beznačajna istraživanja.
da, glupa istraživanja potiču ljude da rade eksperimente koji pokazuju njihovu beznačajnost.Citiraj:
Sve je to subjektivno... iz glupih istrzaivanja se mozda nadje neki segment ili ideja koja potakne neko korisno, no gore sam rekao ono bitno..Citiraj:
postoji i istraživanje koje je dobilo nagradu grada zagreba koje je pokazalo da žene više od muškaraca vole kukičanje. :lol: takva istraživanja, a s tim se slaže i gomila profesora na mom faksu, doakzuju da ljudska glupost nema granica.
Beznacajnost ili glupost moze nekome biit zanimljiva, pa je eto to rezultat da sam bar nekoga zabavio... a tvoje pisanje sumnjam da nekoga zabavlja ni ista drugo :)
No, ako zelis dalje nastavi na PM, buduci da sumnjam da ljude zanima ovo prepucavanje, te predlazem da se u threadu vratimo na temu.
Odgoj i homoseksualnost.. Kod roditelja je cesta ideja da je to okolinski uzrokovano, odnosno nauceno. Tada obicno ocekuju od djece da se promijene ili ih tjeraju na to, ili umisle da su oni za to krivi pa sebe preispituju i gdje su pogrijesili.
Jednom poznaniku je mamima prva reakcija bila, nakon sto joj je rekao, da je odmah otrcala izderat se na starog jer je on za to sve kriv (dok ovaj nije ni shvacao sto joj je ni zasto ga je napala).
Meni je osobno bilo iznenadjujuce vidjeti neke komentare ovdje, odnosno bilo je vise pozitivnih nego sto sam ocekivao (vezanih uz mogucnost da djeca budu homo).
Iako jos uvijek ne shvacam onu "manipulaciju".
ovo mi je bas bilo slatko :) dobro je znati sto se sve moze naci u planu i programu hr sveucilista.Citiraj:
antun tat prvotno napisa
no, da se vratimo temi.
Sto mislite kako odgovoriti petogodisnjem djecaku koji kaze da se namjerava 'ozeniti' svojim najboljim prijateljem?
Na koji nacin mu ukazati sto je drustvena norma? A opet ukazati na postojanje razlicitosti i prihvacanje razlicitosti? Kako uopce objasniti sto je tu razlicito? Kako ukazati na razliku izmedju braka s mamom (sto je bila prethodna zelja) i braka s istospolnim prijateljem? I sve to, na razini prihvatljivoj za dijete te dobi.
Pa kazes da se to moze dogoditi, ali i ne mora. Jer zene se ljudi koji se zavole, kada odrastu, ako zele zasnovati obitelj. Pa ga pitaj zasto on misli da ce se on htjeti ozeniti sa svojim najboljim prijateljem kad odraste? Ovo je odlican povod za razgovor o braku, ljubavi (i razlicitim vrstama ljubavi) i sl. Petra se neko vrijeme mislila za mene udati kad naraste, ili za tatu. Pa je to bio povod za razgovor i sada razumije bolje sto to znaci udati se odnosno ozeniti.
Ja bih se slozio s Ancicom. Dobar odgovor. Inace., mislim da nema portrebe objasnjavati tako malo djeci norme ni ista tako, jer ipak jos ne mogu shvacati neke slozenije pojmove... Ja bih mu odgovorio u stilu da kad bude velik ce moci raditi sto zeli, odnosno kako zeli... ili nesto tako. Uglavnom, nista negativno ali s nagaskom na odrastanje..
Mozda se dobiju neke razlike u prosjeku ali zato postoji nesto sto se zove statisticki znacajna razlika , pa se stvarnom razlikom uzimaju samo one razlike za koje je sansa da su rezultat slucajnosti ili greske manja od 5% ili jos strozije od 1%.Citiraj:
antun tat prvotno napisa
Razlike koje se dobijaju izmedju muskaraca i zena u prosjeku najcesce su sasvim objasnjive.
A sto se tice istazivanja gluposti. Tko je taj koji ce odrediti sto je glupost. Znanost polazi od one najcisce djecije znatizelje-zasto ovo, zasto ono- i tu nema puno veze sto je znacajno. Naravno da ce sredstva prije dobiti istrazivanje koje se moze primjeniti, ali mnoge vazne stvari su otkrivene preko nevaznih istrazivanja.
A mozda je bas vazno to da zene prije skuze muske izraze lica? Mozda je vazno otkriti zasto?
je li par milisekundi statistički značajna razlika i što nam govori podatak da žene prije raspoznaju muška od ženskih lica? svakome nešto drugo.
istraživanje o kukičanju i o raspoznavanju lica su blesava, jer se rezultati mogu interpretirati na tisuće načina.
ja mogu tvrditi da se raspoznavanje uči i da je dokaz i taj što je nekim bijelcima teško raspoznati azijate i nekim azijatima bijelce, no dužim kontaktom se te teškoće smanjuju. žene više vole kukičanje zato što muškarci rijetko i dolaze u kontakt sa tom vještinom, nitko ih ne ohrabruje niti ne uči da je to lijepo.
netko drugi može reći da žene bolje raspoznaju muškarce jer su se neki geni evolucijski razvili da prvo traže potencijalne partnere (a kladim se da se u istraživanju nije ispitala seksualna orijentacija) i da žene više vole kukičanje jer su stotine tisuće godina čekale muževe u spilji da se vrate iz lova i genetski su predispozirane pravljenju toplih čarapa za muža.
ne samo da se rezultati istraživanja mogu interpretirati različito, nego nam i sama tema istraživanja može ponuditi odgovore na stavove znanstvenika. znanost, iako zna na prvi pogled izgledati objektivno, duboko je heteronormativna i često podržava status quo.
Bila je (p < ,01)Citiraj:
antun tat prvotno napisa
I to se sve napise u diskusiji napisanog rada, ne kuzim u cemu je problem?Citiraj:
istraživanje o kukičanju i o raspoznavanju lica su blesava, jer se rezultati mogu interpretirati na tisuće načina.
ja mogu tvrditi da se raspoznavanje uči i da je dokaz i taj što je nekim bijelcima teško raspoznati azijate i nekim azijatima bijelce, no dužim kontaktom se te teškoće smanjuju. žene više vole kukičanje zato što muškarci rijetko i dolaze u kontakt sa tom vještinom, nitko ih ne ohrabruje niti ne uči da je to lijepo.
problem je u tome što ti navedeš rezultat i nakon njega bezrezervno tvrdiš da postoji neka nepobitna razlika između muškaraca i žena. reci, koji je bio zaključak istraživanja?
čekam ja tako lost na novoj i razmišljam o prepoznavanju lica, pa sam malo zagooglao.. i naišao na doktorsku disertaciju
Neđeljka Lekića iz Crne Gore koji piše o suvremenim identifikacijskim sustavima. http://209.85.135.104/search?q=cache...&ct=clnk&cd=18
i... ispada da i kompjuterski programi lakše prepoznaju muškarce od žena, starije od mlađih osoba. izgleda da što se ljudi manje brinu o borama, lakše ih je prepoznati...
ali ja bi rekao da je to dokaz da su žene kiborzi. :D :)
Mozda zato sto se muskarci medju sobom vise razlikuju? (nije tako glupa pretpostavka kao sto zvuci na prvu-zene se manje razlikuju i po nekim drugim karakteristikama, npr. visini)
A kukuicanje-mozda je razlog u razvijenijoj finoj motorici zena (opet u prosjeku)?
U tome i jest ljeposta znanosti, u trazenju razloga, hipotezama, te dokazivanju i pobijanju istih.
Citiraj:
ninet prvotno napisa
nasla na wikipediji
Heteronormativnost - postavlja norme (hetero)seksualnosti i kontrolira je jednako kao i druge seksualnosti. Ona kao normu postavlja vrlo specifičan oblik heteroseksualnosti i proizvodi homoseksualnost i biseksualnost prema heteroseksualnim vrijednostima (rodna i spolna binarnost, ideal heteroseksualnosti, patrijarhat).
[quote="Sacreus"]Odgoj i homoseksualnost.. Kod roditelja je cesta ideja da je to okolinski uzrokovano, odnosno nauceno. Tada obicno ocekuju od djece da se promijene ili ih tjeraju na to, ili umisle da su oni za to krivi pa sebe preispituju i gdje su pogrijesili.
Jednom poznaniku je mamima prva reakcija bila, nakon sto joj je rekao, da je odmah otrcala izderat se na starog jer je on za to sve kriv (dok ovaj nije ni shvacao sto joj je ni zasto ga je napala).
o homoseksualnosti u vlastitoj obitelji počela sam razmišljati kad su mi rođenjem sina, rekli da ima hipospadiju o kojoj nisam znala ništa. Potražila sam u medicinskoj enciklopediji i ono što sam zapamtila osim da ju je potrebno operativno korigirati bilo je spominjanje teorija o spolnosti koje se vežu za tu anomaliju. Naime kad kažu da je okolinski uzrokovana , tu se u potpunosti ne bih složila, is igurno ni jednom roditelju nije lako pomiriti se s tom činjenicom.
Najbolje mi je bilo istraživanje koje govori da se tek u pubertetu određuje spolnost djeteta. Iako su me uvjeravali liječnici da nemam razloga za brigu, odahnut ću kad odraste.
dok je bio manji, lonci i kuhinja su mu bili prava igraonica, a ja sam mu upornotutkala kamine, aute.....
danas ima 8 godina, normalan je dječak, ne pokazuje nikakve neobične sklonosti, a vrijeme će pokazati.
vis, vis...
recimo, moj prvi "dojam" o homoseksualnosti je da dolazi "iznutra", a ne da je uzrokovana okolinom...cimegod. ovo drugo zbilja vrijeda inteligenciju.