lektira - judita...

ajmo frendli nastrojene profe :mrgreen: ...

savjet, kako najučinkovitije savladati sljedeće:

djelo pročitati u cijelosti.
iz djela izdvojiti primjere sljedećih postupaka ili stilskih obilježja epskog pjesništva:

retrospekcija
digresija
nabrajanje
kontrast
poredba
opis
epizoda
situacija
retoričko pitanje
mudra izreka

uz svaki navedeni primjer treba zabilježiti po dva ili više citata...


za ostale koji se ne sjećaju ;) , evo par stihova :/ ...

nigdir nimav opor, dojde na livi kraj
cilicije, do gor angiskih, ter ondaj
obhode kako zmaj, popali posade
i sva mista onaj zauja i grade.
da jer se ne dade poglavit grad melot
odarvat se nade, zaskoči mu oplot;
tudje u jedan bot vaze ga, potuče
svih u njem, kako skot, a njega rastuče.
ča zasta, razvuče i pošadši varsi,
poplini i svuče ki bihu u tarsi.
još da se ne omarsi, kon zemlje celine
potar pak i smarsi ismaelske sine...

Mi u 5 razredu tražili opkoračenje u Puškinovom Ribaru, a da baš nigdje nije objašnjeno djeci 5 razreda što je to OPKORAČENJE!!!
*provjerila u svim odobrenim udžbenicima i čitankama za 5. razred u RH :x

pa što je to? :?

...kad se zadnja dva stiha (riječi) nastavljaju kao početak u sljedećoj kitici...
Gradivo srednje škole, ima toga oko lektire JAKO puno.
Kao prosvjetar bih najradije napravila popis svih gluposti osnovnog školstva, ali...ne grizi ruku koja te hrani!!! :oops:
I zadnji put sam zbog nekih stvari izrečenih ovdje bila upozorena da pazim što pišem jer MNOGI čitaju, tak da...borim se za kći najviše što mi daju/mogu... :evil:

:shock:
mislim da sam riješila dilemu dal će V s 6 ili 7 godina u školu
definitivno ove stvari odgađamo što je moguće duže

:shock:
ja sam generacija gdje su nam iz sata u sat mjenjali pravila gramatike . . . te po ovom te po onom . . .
i dan danas se sječam kako nam je bilo groznoooooooo
ali ovo
pa sorciere baš te čitam u zadnje vrijeme šta kikica radi u školi pa ja to ništa ne razumijem
ima gdje kakav prijevod na hrvatski :?

Citiraj:

---

aleksandra70vanja prvotno napisa

:shock:
mislim da sam riješila dilemu dal će V s 6 ili 7 godina u školu
definitivno ove stvari odgađamo što je moguće duže

---

ja sam to odavno odlucila

A što se iščuđavate? Pa radi se o gimnaziji, zar ne?

Mi smo to isto radili i prije (hm) 15 godina i još povlačili paralele s biblijskim tekstom. U prvom planu nije interpretacija djela već usvajanje

Citiraj:

---

postupaka ili stilskih obilježja epskog pjesništva

---

.

A što bi po vama trebao biti primjer za isto? Beowulf ? :mrgreen:

Riječ je o svojevrsnom hrvatskom nacionalnom epu i jednom od temeljnih djela hrvatske književnosti. Do koje biste vi dobi tu spoznaju skrivali od svoje djece? Tj. koja bi po vama bila primjerena dob za čitanje Judite :)

Na ovakovim pretpostavkama sigurno neću temeljiti odluku o polasku svog djeteta u školu :*

Citiraj:

---

mirje prvotno napisa

A što se iščuđavate? Pa radi se o gimnaziji, zar ne?

Mi smo to isto radili i prije (hm) 15 godina i još povlačili paralele s biblijskim tekstom. U prvom planu nije interpretacija djela već usvajanje

Citiraj:

---

postupaka ili stilskih obilježja epskog pjesništva

---

.

A što bi po vama trebao biti primjer za isto? Beowulf ? :mrgreen:

Riječ je o svojevrsnom hrvatskom nacionalnom epu i jednom od temeljnih djela hrvatske književnosti. Do koje biste vi dobi tu spoznaju skrivali od svoje djece? Tj. koja bi po vama bila primjerena dob za čitanje Judite :)
Na ovakovim pretpostavkama sigurno neću temeljiti odluku o polasku svog djeteta u školu :*

---

Ok, Judita je u lektiri, djeca je pročitaju, savladaju gradivo, pronađu sve ono što je Sorcie nabrojala, i...???? I dalje su nepismeni. Kako to objašnjavaš?? Mislim, možda baš i nije sve u traženju opkoračenja i ostalog.
Kad se sjetim lektire obično je se sjetim s užasom, a zaista sam voljela čitati. U isto vrijeme sam "gutala" Hessea, podvlačila rečenice, prepisivala odlomke za svoju dušu... Njegove su knjige obilježile dio mog života. Ne Judita, ne Antigona, ne Romeo i Julija. Jedina knjiga iz lektire koja je na mene ostavila utjeca bio je Preobražaj. Ostalo je pročitano uzalud. Btw, uvijek sam imala 5 iz lektire. Moram priznati da je petica poklonjena, interes za te knjige glumljen, a ista pročitana s mukom. I-gle čuda!- pismena sam.

Slicno sam prozivjela sa citanjem Smrt Smail-age Cendica.
Procitala 2x i jos mi je dobra 2 sata mama objasnjavala sto, kako i zasto.

Iskreno, mislim da bi se ovako zahtjevna djela trebala "obradjivat" u skoli.

Mi, Juditu, nismo trebali citat, a isto sam gimnazijalka od prije 15 godina.

Sorci, knjiga bi trebala imati rječnik, a ako nema, mislim da je objavljen rječnik Marulićeve Judite kao samostalna knjiga.
Inače ovako na prvi pogled poredba je "kako zmaj" jer "kako" znači "kao".

Citiraj:

---

Val prvotno napisa

Slicno sam prozivjela sa citanjem Smrt Smail-age Cendica.
Procitala 2x i jos mi je dobra 2 sata mama objasnjavala sto, kako i zasto.

Iskreno, mislim da bi se ovako zahtjevna djela trebala "obradjivat" u skoli.

Mi, Juditu, nismo trebali citat, a isto sam gimnazijalka od prije 15 godina.

---

Rado bih ti odgovorila ali nisam shvatila što želiš reći :mrgreen:

Citiraj:

---

Smrt Smail-age Cendica

---

:?

Citiraj:

---

Iskreno, mislim da bi se ovako zahtjevna djela trebala "obradjivat" u skoli.

---

:?


Ponavljam: u ovom slučaju nije riječ o interpretaciji djela niti o njegovoj književno-povijesnoj konotaciji (to se radi kasnije), već o, citiram sorciere, razumijevanju

Citiraj:

---

postupaka ili stilskih obilježja epskog pjesništva

---

U moje vrijeme (poodavno) isto se čitala Judita za lektiru.
Interneta još nije bilo, ali je zato postojao krasan sažetak u 5 stoljeća hrvatske književnosti.
Napravili smo nekoliko verzija, prepisali jedan od drugoga i to je to.

U mojoj generaciji nitko nije pročitao Juditu, a kamo li pročitao s razumijevanjem.
A gdje je prijevod, molim lijepo?
Čitajući čovjek može samo nasumično pogađati smisao čitanog teksta...možete samo zamisliti kako se u tome snalaze npr. varaždinski gimnazijalci.
Dobro, vjerojatno i postoji na kraju knjige objašnjenje pojmova, ali kako petnaestogodišnjaka motivirati za čitanje njima potpuno nezanimljivog teksta i pri tome još traženja značenja svake druge riječi.

Ne vidim da je dovoljan razlog tako temeljitom proučavanju Judite samo činjenica da je to "svojevrsni hrvatski nacionalni ep".

Mislim da primjerene dobi za čitanje Judite nema.
Ukratko, to je štivo koje nitko ne želi čitati, jer je potpuno nezanimljivo, a s pozicije npr. učenja opće pismenosti, slaganja rečenica i sl. potpuno beskorisno.
Efekat je taj da ga na kraju nitko niti ne pročita.

Ali služi preveslavanju profesora, tj. učenju životne škole snalaženja. Svako zlo za neko dobro.

Sigurno bi Judita i slična literatura kako iz domaće, tako i svjetske književnosti, bila dobra samo kao primjer tipa "kaj su jeli naši stari", čisto kao podatak, da djeca vide kako se nakad pisalo.

Judita je, kao dio hrvatske kulturne baštine svakako primjerena je za proučavanje na fakultetima, ali od petnaestogodišnjaka tražiti detaljnu analizu teksta koji doslovno ne razumiju (jer ga prvo treba prevesti) i potpuno nezanimljivog sadržaja je kontraproduktivno.

Nisam iz struke niti mislim pametovati, to je samo iskustvo bivše gimnazijalke.

Uspjela sam se provući kroz školovanje bez ijednog pročitanog nacionalnog i šire epa, uvijek sam imala 5 iz književnosti, a dan danas mi je žao što su generacija i generacije uskraćene za niz divnih knjiga koje nikada nisu ušle u popis obavezne lektire, a koje bi nam sigurno obogatile živote.

Bojim se da se sve to događe zbog krutosti i neprilagodljivosti sastavljača školskih programa.
I posebno je opasno danas, kad djecu slovo na papiru sve manje zanima.
Uz ovakav popis obavezne literature zanimat će ih još manje.

OŠ đaci na netu mogu skinuti sastavljenu lektiru

zašto im profe to toleriraju?
lako se skuži šta je s neta, a šta pročitano

Zadatak profesora je zainteresirati učenike za određeno djelo (Judita za to nudi puno mogućnosti) ali isto tako poticati zanimanje za književnost. Tako da je besmisleno očekivati da učenici tj. mladi ljudi čitaju samo ono što im je na popisu lektire.

Moj je cijeli razred bio uključen u čitanje Judite i uživali smo u tome. Žao mi je što većina misli da je riječ samo "o mrtvom slovu na papiru".

gost1 zar fakat nisi pročitala, npr. Hasanaginicu :mrgreen:
Inače "prijevod" Judite nudi tisuće bibliografskih jedinica.
Prije svođenja povijesti književnosti na

Citiraj:

---

Sigurno bi Judita i slična literatura kako iz domaće, tako i svjetske književnosti, bila dobra samo kao primjer tipa "kaj su jeli naši stari", čisto kao podatak, da djeca vide kako se nakad pisalo.

---

trebalo bi se imati u vidu da su gimnazijalci budući studenti od kojih će dio sigurno odabrati humanističke studije uz pretpostavku da su temelje za to stekli u okviru srednjoškolskog obrazovanja. Pri tom ne mislim nužno na buduće kroatiste i komparatiste, već, između ostalog, i na čitav niz studija stranih jezika koji nužno uključuju i poznavanje književnosti određenog naroda kao jedne od temeljnih kulturoloških odrednica.

Zar bi vam u ovom slučaju bilo bolje da je prof. samo teoretski prezentirala obilježja epike ili epsko-lirskog djela i kasnije od učenika zahtijevala ponavljanje vlastitih riječi? To bi se moglo usporediti da je prof likovne kulture nekoliko školskih sati govorio o određenom slikarskom pravcu a da pri niti jednom nije pokazao niti jedno konkretno djelo. "Razumjeti" određeno djelo ne znači samo doslovno prevesti i također ne znači da bi se rekonstrukcijom jezika Marulićeva vremena izvršila ova zadaća.

grubi prepisivanje se tolerira zbog one "bolje ikako nego nikako" uz pretpostavku da se trebalo i za to prepisivanje potruditi i pronaći literaturu :mrgreen: Moja prof. nikada od nas nije zahtijevala pismenu prezentaciju lektire, osim poveznica u školskim zadaćama. Lektira se odgovarala usmeno i argumentirano i sat lektire je bio prilika za demonstraciju pismenosti, govorništva i umijeća polemiziranja ali prvenstveno truda "petnaestogodišnjaka" :love:

Citiraj:

---

mirje prvotno napisa

Tj. koja bi po vama bila primjerena dob za čitanje Judite :)

---

Juditu nisam čitala - u gimnaziji smo radili samo na ulomku, kasnije nisam baš čeznula za Marulićem :mrgreen: , ali sam se sa svojih 20 i nešto godina samoinicijativno primila čitanja Gundulićeva Osmana i uživala u njemu. Što sigurno ne bi bio slučaj da sam ga morala čitati sa 16.
Što se tiče stare hrvatske književnosti, nevolja je što je ona u programu za 2. razred gimnazije, a rijetko tko sa 16 godina ima volje i entuzijazma da čita teško razumljive tekstove. Pa na kraju sve ovisi o pristupu nastavnika i koliko zna učenicima približiti tekst. Mislim da je to daleko najvažnije od svega.

Druga opcija bila bi potpuno mijenjanje programa književnosti, tj. da se gradivo ne obrađuje kronološki nego tematski, i o tome se već raspravljalo (Pavličić, i drugi), ali i taj pristup ima zamjerki.

mirje:

Citiraj:

---

gost1 zar fakat nisi pročitala, npr. Hasanaginicu Grin

---

Nisam :bouncing: :bouncing:

Istina, odgledala nekoliko obrada, što filmskih, što u kazalištu, zadnje u HNK predstavu u obradi Mustafe Nadarevića (prije, mislim, dvije sezone).

Toplo preporučam ako je još na repertoaru, odlična!

jel me netko tjerao da ovdje zađem?... nije!
pa kidam, onda, nalijevo!

ali sa žaljenjem moram zaključiti da mi je to, ne tako daleka, budućnost

Juditu sam čitala tek na faksu.

Hasanaginicu učila čak napamet, a i prvo pjevanje Smrti Smail-age Čengića.

Ima Judite napisane u prozi, pisane standardnim hrvatskim jezikom. Bilo bi dobro da prvo pročita takav tekst, pa malo prorošta po Bibliji, pa krene u čitanje Marula. Svrha ovakvih zadataka je da se učenici upoznaju sa starohrvatskim jezikom i čitaju djelo koristeći rječnik (koji je sigurno na zadnjim stranicama knjige).

Već u ovom primjeru koji si navela imaš usporedbu i opkoračenje.
Inače, svi ovi pojmovi uče se u 7. i 8. razredu OŠ.
Prošle godine moj 7. r. učio je Juditu, ali tekst u čitanci bio je u proznom obliku (bez autora) i učio se pojam legenda. Oni su tada prvi put čuli za taj biblijski lik, pa smo tražili po Bibliji ulomak iz čitanke, uspoređivali rječnik, epske i prozne elemente. Može se klincima dati zadatak da budu CSI istražitelji: ubijen je Holoferno, tko je ubojica?

Citiraj:

---

mirje prvotno napisa

Citiraj:

---

Val prvotno napisa

Slicno sam prozivjela sa citanjem Smrt Smail-age Cendica.
Procitala 2x i jos mi je dobra 2 sata mama objasnjavala sto, kako i zasto.

Iskreno, mislim da bi se ovako zahtjevna djela trebala "obradjivat" u skoli.

Mi, Juditu, nismo trebali citat, a isto sam gimnazijalka od prije 15 godina.

---

Rado bih ti odgovorila ali nisam shvatila što želiš reći :mrgreen:

Citiraj:

---

Smrt Smail-age Cendica

---

:?

Citiraj:

---

Iskreno, mislim da bi se ovako zahtjevna djela trebala "obradjivat" u skoli.

---

:?


Ponavljam: u ovom slučaju nije riječ o interpretaciji djela niti o njegovoj književno-povijesnoj konotaciji (to se radi kasnije), već o, citiram sorciere, razumijevanju

Citiraj:

---

postupaka ili stilskih obilježja epskog pjesništva

---

---

Cengica!!! (nema edita, a ja nemam vremena ;) )

da pojasnim ovo "obradjivat" u skoli. nasa profka je za Fedru zakljucila da je bolje da ju zajednicki posteno odradimo pa smo imali igrokaz pomocu kojeg smo likove i samu radnju rasclanili do kraja. zasto je to radila-zakljucila je da jos nismo dovoljno zreli da djelo razumijemo kako spada samo citajuci. i imala je pravo.

a, vezano za razumijevanje judite-mislim da je citanje epova s rijecnikom u ruci prilicno zahtjevno za bilo koju dob, pogotovo za petnaestogodisnjake. i da prevedes svaku rijec u stihu pitanje je hoces li razumijet sto se time htjelo reci.

matilda - poanta je u tome da je to došlo kao ZADATAK, bez neke prethodne obrade... kao najklasičnija lektira, pisana normalnim hrvatskim jezikom.

u smislu - obradite i donesite, imate praznike... :?

nisu svi "vudreni" i zainteresirani za takve tekstove...

Citiraj:

---

sorciere prvotno napisa

matilda - poanta je u tome da je to došlo kao ZADATAK, bez neke prethodne obrade... kao najklasičnija lektira, pisana normalnim hrvatskim jezikom.

u smislu - obradite i donesite, imate praznike... :?

nisu svi "vudreni" i zainteresirani za takve tekstove...

---

Uh, onda je vrlo težak zadatak. :/ Trebala je teta profesorica obraditi na satu neki svjetski ep, a učenici hrvatski.

Citiraj:

---

Val prvotno napisa

Slicno sam prozivjela sa citanjem Smrt Smail-age Cendica.
Procitala 2x i jos mi je dobra 2 sata mama objasnjavala sto, kako i zasto.

Iskreno, mislim da bi se ovako zahtjevna djela trebala "obradjivat" u skoli.

Mi, Juditu, nismo trebali citat, a isto sam gimnazijalka od prije 15 godina.

---

Meni je nevjerojatno da se u gimnaziji preskoči Judita.

Citiraj:

---

Val prvotno napisa

Slicno sam prozivjela sa citanjem Smrt Smail-age Cendica.
Procitala 2x i jos mi je dobra 2 sata mama objasnjavala sto, kako i zasto.

Iskreno, mislim da bi se ovako zahtjevna djela trebala "obradjivat" u skoli.

Mi, Juditu, nismo trebali citat, a isto sam gimnazijalka od prije 15 godina.

---

Meni je nevjerojatno da se u gimnaziji preskoči Judita.

mi smo je obrađivali, ali su nam govorili o njoj, nismo je morali čitati
od epova smo čitali Smrt Smail Age Čengića i Gorski vijenac
profesorica je bila zahtjevna, ali je sve objašnjavala, jako puni davala i nikad nije od nas tražila nešto što nismo mogli razumijeti

juditu mi je mama sastavila, ona je prof hrvatskog

a sa pokojnom babom sam radila njegoša i mažuranića

i imala 5 iz hrvatskog u gimnaziji


i kaj mi ko more :mrgreen:

u 3 i 4 sam sve radila sama jer su mi pisci 18,19 i 20 stoljeća bili bliži po izričaju


fonetiku i fonologiju i gramatiku sam rasturala

Citiraj:

---

maria71 prvotno napisa

juditu mi je mama sastavila, ona je prof hrvatskog

---

daj iskopaj, dolazim po to :lol: :lol:

na žalost ,stradalo je u maminim čistkama nakon moje udaje :mrgreen:

od sveg smeća u stanu, najviše su joj smetali moji papiri

Citiraj:

---

maria71 prvotno napisa

na žalost ,stradalo je u maminim čistkama nakon moje udaje :mrgreen:

od sveg smeća u stanu, najviše su joj smetali moji papiri

---

:? :(

htjela je policu za svoje stvari....

pa su odletile lektire i stare bilježnice iz matematike...

Citiraj:

---

maria71 prvotno napisa

htjela je policu za svoje stvari....

pa su odletile lektire i stare bilježnice iz matematike...

---

tudje u jedan bot vaze ga, potuče
svih u njem, kako skot, a njega rastuče

:lol: :lol:

sorciere, je li Kikica gledala "Stilske vježbe"?
Ako jest, možeš je podsjetiti da ima jedna točka gdje Pero Kvrgić recitira anegdotu iz tramvaja u stihovima u ritmu i rječnikom Judite - genijalna je!

Citiraj:

---

krumpiric prvotno napisa

Citiraj:

---

Val prvotno napisa

Slicno sam prozivjela sa citanjem Smrt Smail-age Cendica.
Procitala 2x i jos mi je dobra 2 sata mama objasnjavala sto, kako i zasto.

Iskreno, mislim da bi se ovako zahtjevna djela trebala "obradjivat" u skoli.

Mi, Juditu, nismo trebali citat, a isto sam gimnazijalka od prije 15 godina.

---

Meni je nevjerojatno da se u gimnaziji preskoči Judita.

---

isto kao i kod aleksandre. jesmo ju obradjivali, ali nismo morali citat. 8)

Samo ako ne znate - postoji izdanje Judite s paralelnim prijevodom. Time se Grčić bavio i izašlo je nekoliko djela starije hrvatske književnosti tako, Judita postoji u 2. izdanja.
Možda će kikici biti malo lakše s tim?
Evo naslova za pogledati u knjižnici:

Judita. Prijevod i komentari Marko Grčić.
Zagreb, Mladost, 1983. (Biblioteka Zlatno slovo)

Marko Marulić, Judit / Judita, drugo, izmijenjeno izdanje, u suvremeni hrvatski jezik prenio i komentirao Marko Grčić, pogovor Josip Bratulić, Biblioteka Parnas — Niz Književnost, ur. Jelena Hekman, Matica hrvatska, Zagreb 2003.

brigita :*

prepisala sam, i dala sam joj da potraži... možda uspije :/

Mislim da je ove druge knjige donedavno bilo u MH za 40 kuna. Trebalo bi ih biti i u knjižnicama, samo klinci ne znaju da postoje i profesori im to obično ne kažu, sto je loše. "Prevedeno" je (prema mom sjećanju) još i Ribanje i ribarsko prigovaranje i Robinja (u istoj knjizi u ranijem izdanju Grafičkog zavoda Hrvatske, samo Ribanje ponovljeno također u MH), i Zoranićeve Planine (isto dva izdanja GZH i MH). Sve Grčićev prijevod, uvijek uz izvornik.
Tak da znas ako još nešto dođe u lektiru. Osobno bih kao nastavnica djeci preporučila da posude upravo ta izdanja (i ne zato da bi pročitali SAMO prijevod, nego da bi čitanjem izvornika uz pomoć prijevoda konačno shvatili što je pisac htio reći. Kad voliš što predaješ najgore što ti se može dogoditi je razred koji se pri spominjanju lektire pretvori u zid. A knjigu znaju samo iz sažetka s neta. I to ne svojom krivnjom.).

Sorry što kasnim, ali jeste li vas dvije to riješile? Žao mi je što tek sad vidim, mogla sam pomoći (Kasno Marko na Kosovo stiže!)!
I nemojte raspravljati o tom što treba, a što ne jer nema svrhe, samo se možete dobro nanervirati i posvađati, a nije vam potreba jer deblji od nas odlučuju o tome!

riješeno... 5 :mrgreen:

hvala svima na pomoći :*

brigita, ova knjiga koju si preporučila je stvarno pomogla :love: .