Hrvatska uživo 3.5.2010. - cijeli tekst
http://www.hrt.hr/?id=enz&tx_ttnews[cat]=370
Hrvatska uživo, 3.5.2010. minuta 21:25
Voditelj: Iako se zakon o medicinski potpomognutoj oplodnji zapravo tiče malog broja ljudi, njegovo donošenje i uskoro i godišnjica izaziva gorčinu i neslaganje. I to ne samo među neplodnim parovima: kritičari ističu da ako zakon dovodi parove u neravnopravan položaj, ako zadire u njihovu intimu i slobodu izbora, onda se on tiče baš svakog pojedinca. Jer već sutradan kad se bude izglasavao neki drugi zakon, o nekoj drugoj manjini, moglo bi biti prekasno za protest ili bilo kakvu drugu akciju.
Nakon nekoliko godina braka, bračni par S. Iz Dugog Sela nedaleko od Zagreba suočio se s dijagnozom neplodnosti. M.S. u tom je trenutku imala 30 godina.
- Nisam znala što da mislim, nisam nikad u životu se nadala tome. Hhh (duboki uzdah) na neki način povrijeđeno, ono ja ne mogu, samo tako, onako kak bi trebalo po zakonu prirode dobit ono što najviše želim u životu. To mi je najteže bilo.
Tugu i razočaranje osjećao je i suprug S.
- Kao svaki muškarac, očekuješ da si savršeno sposoban začeti obitelj. Razočarano, nevjerica, STRAH šta će bit dalje. Nisam bil upoznat s ničim, o MPO nisam ništa znao. Sve u svemu evo šok. Veliki. Jer je to bio nakon nekoliko godina braka osnovni cilj, da imamo djecu, obitelj, i bez toga ne bi sve ostalo imalo smisla.
MPO bila je jedini način da dobiju dijete. Krenuli su na mučno dugo putovanje prepuno bolnih postupaka rastućih nadanja, tužnih razočaranja.
- Stimulacija je jako teška. Prvo supresija naših prirodnih hormona, em te umara, znači spava ti se, bezvoljan si, promjene raspoloženja, na trenutke bi se svađao, na trenutke bi se smijao, plačeš se a ne znaš zašto bi se rasplakao
Prije samog postupka morali su potpisati da će se brinuti za dijete. Pitaju, traži li država takav potpis od parova koji začinju bez problema. Povrijedila ih je i takozvana psihološka pomoć – u stvarnosti procjena bez čega do postupka ne bi moglo doći.
- Da li sam ja sposoban bit roditelj ili nisam samo zato što imam medicinsku dijagnozu, to mi je malo... (ostaje bez riječi) Upućivanje u prava i obaveze roditeljstva... ono, velim građani drugog reda, zato što sam neplodan nisam valjda sposoban ni u ostalim aspektima bit roditelj.
U borbi za djetetom nisu usamljeni. Svaki šesti par, kaže statistika, ima problema sa začećem. 40-godišnja RT iz Osijeka tek je tri godine u braku. Jer nakon toliko, bori se s neplodnošću. Zbog novog zakona, mora proći postupke inseminacije, koje svjetske statistike kažu, neće dati uspjeh u njezinim godinama. Tek onda ide na pravu izvantjelesnu oplodnju a vrijeme ide. Njezine šanse da zatrudni smanjuju se rapidno u godinama koje dolaze. Prema zakonu, žena mora biti u primjerenoj dobi za rađanje a to je moguće proizvoljno tumačiti.
- Sad bi trebala ići na taj prvi IVF, ali se bojim uopće da li ću ići pošto sam sad čula da su liste čekanja u bolnici za umjetnu oplodnju, da se sad upisuje za 1. mjesec nagodinu, znači za godinu dana.
Mogućnost da dobiju dijete prema našim je sugovornicima, smanjena je zakonski. Prema novom zakonu donesenom u srpnju prošle godine, ne smiju se više zamrzavati embriji već samo jajne stanice (pokazuju Rodin forum).
- Kad se zamrznu jajne stanice, recimo deset, kad se odmrzavaju, ako tri budu što kažu preživjele to je uspjeh, a od te tri ako jedna bude oplođena to je isto maksimum. Znači, totalno... To su sve mlade žene, recimo dvadeset godina i to. Znači ja ne da nemam šanse, po novom zakonu, nego nemam nikakve šanse.
Svi naši sugovornici s posebnom su pozornošću pratili donošenje zakona i ministrove riječi u javnosti:
(Milinović pred kamerama) „Za... moju strankuuuu... život počinje danom začeća, dakle, zametak je živo biće i mi po ovom zakonu ne dopuštamo zamrzavanje zametaka.“
Ovakav ih je stav razočarao. Zemlje u Europskoj uniji mahom dopuštaju zamrzavanje embrija jer to olakšava put do željenog djeteta. U nas se to odjednom zabranjuje.
- Muž: imam osjećaj da smo mi građani drugog reda, znači, mi smo nešto što je ili manje bitno ili sad šta više, ne znam. Moralno opravdanje, vjerska strana svega toga, je – i mi smo ljudi od krvi i mesa. I mi smo vjernici i mi smo porezni obveznici i mi smo dio države. I stvarno mi je žao što evo ga, taj zakon je malo – dosta unazadio cijeli proces.
RT ministru je poslala razglednicu.
- Nisam bila baš bila puno inspirarana, baš sam bila onako nekako samo sam mu jednu rečenicu poslala „zašto nam ne dozvoljava da imamo djecu“ (sprečava suze)
Dospije li zaista na listu čekanja, RT ozbiljno će razmisliti o odlasku van. Trenutačno se raspituje kamo bi mogla otići. Ne uspiju li u ovom, 12tom po redu pokušaju, bračni par S. neko će vrijeme pauzirati. U tom će razdoblju pokušati prikupiti novac za odlazak kliniku izvan Hrvatske. Nitko i ništa, složni su naši sugovornici, nikakav zakon, nauk ili stav neće spriječiti na putu do toliko željenog djeteta (pokazuju tek rođenu bebu s bijelom narukvicom)
Kraj priloga
Voditelj: U zagrebačkom studiju pozdravljam dr. Antu Zvonimira Golema, državnog tajnika zdravstva, lijepi pozdrav, dobrodošli. U njegovom se društvu nalazi Milanka Opačić, saborska zastupnica SDP-a, lijep pozdrav, a u Rijeci nas očekuje profesorica doktorica znanosti, Snježana Prijić Samardžija, bioetičarka, s Filozofskog fakulteta, lijep pozdrav i vama gospođo Prijić.
Evo odmah na početku, oboje ste danas bili kod predsjednika države, vidjeli smo u vijestima, na početku emisije, sastanak je bio zatvoren za medije, zato želim čuti iz prve ruke, kakva vam je pitanja predsjednik postavljao, što ga je posebno zanimalo, u kojem je smjeru vodio razgovor.
MO: Pa zanimalo ga je prije svega što struka misli, imali smo dvojicu stručnjaka koji su u nekim stvarima imali nešto drugačije stavove. Gospodin Šimunić, profesor Šimunić iz Hrvatske i profesor Veljko Vlaisavljević iz Maribora. Zanimalo ga je naravno i što gospodin Golem kao državni tajnik spominje promjene zakona u jednom dijelu, ali sam htjela reći da iz današnjeg razgovora, većina ljudi
Ja bih samo htjela reći da iz današnjeg razgovora da većina ljudi za stolom kod predsjednika Josipovića iznijela mišljenje da je država dužna ljudima osigurati sva prava, a na građanima je onda da kažu da li će to pravo koristiti ili ne. Prema tome bilo bi dobro da izmjene zakona idu u pravcu da se omogući sve ono što medicina može u Hrvatskoj raditi, što znači od zamrzavanja jajnih stanica do zamrzavanja zametaka s obzirom da se svaki taj zahvat može koristiti u drugom slučaju i nitko dakle svaka situacija specifična sama po sebi, bilo bi dobro da se ljudima otvori prostor, a na građanima i na liječnicima je da se koriste najboljom metodom kojom se mogu najviše pomoći ljudima koji se liječe od neplodnosti.
- Doktore, predsjednik je na neki način danas ponovo otvorio javnu raspravu oko ovog vrućeg problema u Hrvatskoj. Mislite li da razumije ovu problematiku? Kazao je da nije liječnik. Možda će i njihov savjet nešto značiti građanima Hrvatske a možda i vama političarima koji donosite te zakone.
- Golem: Pa ja bi rekao apsolutno da je današnji sastanak prošao izrazito korektno i da se predsjednik informirao dakle koji su to oprečni stavovi, zašto dolazi do takvih oprečnih stavova jer u cjelini gledajući isto tako je danas bilo rečeno evo, i od kolege Vlaisavljevića iz Maribora – ovaj zakon, ovu jednu točku oko koje se možda svi sporimo, ako TO izuzmemo, da je zakon jedan izrazito dobar zakon i koji osigurava najveće standarde u Europi koje čak ni oni nisu postigli u osiguravanju standarda ali će sigurno morati postići.
Što se ovoga problema tiče, jasno i glasno smo rekli, takva je bila mislim i izjava predsjednika nakon ovog, mi ćemo 14. I 15. imati prvu konferenciju o medicinkoj oplodnji da se prikažu koji su to rezultati jer naime rasprave koje su vođene u javnosti dovele su do jednog malog apsurda, da i one stvari koje su dobre u stvari su ocijenjene kao lošim i uvele su jednu veliku nesigurnost kod naših građana. Jer, ono o čemu mi pričamo, dakle zamrzavanje zametaka je praktički dio jedne metode koja je samo dio jedne od svih metoda medicinske oplodnje, medicinski POTPOMOGNUTE oplodnje. Prema tome, mnogi građani koji i danas u Hrvatskoj su u postupcima ili medicinske oplodnje ili medicinski potpomognute oplodnje koji uredno, sve ove postupke imaju i nije bilo potrebe putovanja izvan Hrvatske iz tog razloga. A da bi s druge strane, jednostavno, evo, vidljivo je tu različito tumačenje, evo vidljivo je i iz vašeg priloga da li je psihološko testiranje. NE. Meni su rekli psiholozi, ja NISAM psiholog, ali ću reć - samo jedno pitanje – primjerice postavlja se pitanje KADA djetetu reći da li je dijete rođeno medicinskom oplodnjom ili ne. Mnogi od nas razmišljaju ono laički, to je negdje u adolescentnoj dobi. A psiholozi kažu NE, u dobi od 5-6 godina.
- Vratit ćemo se na ova neka pitanja iz Vašeg odgovora koje ste otvorili, no prije toga idemo do Rijeke. Gospođo Prijić, vi ste bioetičarka. Je li vladajuća struktura bila u pravu kad je donijela poprilično konzervativan zakon, jedan od zapravo najkonzervativnijih zakona u Europi?
- Pa gledajte, ono što je sasvim sigurno, to je da je ovaj zakon na neki način restriktivan u pogledu reproduktivne autonomije, odnosno prava na reproduktivnu autonomiju. I to je restriktivan u tri smisla, ili kako vi kažete konzervativan. Prije svega, on iskazuje neku vrstu rezervi prema medicinskim i znanstvenim postupcima koji se na neki način upliću u reproduktivna prava odnosno u reprodukciju i u tom smislu on dakle jest ograničavajući, jest konzervativan. U drugom smislu jest konzervativan i moramo to priznati zato što definira brak ili bračnu zajednicu na neki način, koliko god tu ograda bilo, kao najpovoljniji i primjereni okvir za podizanje djece. I u trećem smislu jest konzervativan iz tog čistog da tako kažemo bioetičkog smisla što kad se govori o zamrzavanju zametaka na neki način se stalno ističe da život počinje u trenutku začeća, dakle zametak na neki način jest živo biće. Tu je jedna velika i teška rasprava u razlici između živog bića odnosno početka života i osobe, odnosno pitanja koliko zapravo živo biće ima ista prava koja ima i osoba i u tom smislu se na naki načim zamagljuje pitanje što je to dopušteno a što nije dopušteno zamrzavanje jajnih stanica odnono zametaka. Nije to isto, to je jedna komplicirana rasprava, i u tom smislu jasno ovaj zakon oblikuje jedan specifični svjetonazor, a nije naš ministar niti krio, radi se uistinu o jednom religijskom svjetonazoru odnosno stavu Rimokatoličke crkve.
- Zapravo, svi ukazuju na stav Katoličke crkve i njezin upliv u donošenje zakona. Upravo je tijeku, u proceduri vaš prijedlog, prijedlog SDP-a koji to zapravo (nerazumljivo). Nazire li se možda da će doći do nekih promjena?
- Pa ne, bojim se da će taj zakon dočekati u stvari kraj ovog saziva parlamenta i da se neće raspraviti, a kamoli da će biti donešen, ali oko tih svjetonazora bih htjela samo nešto reć – svatko ima pravo pa i Katolička crkva, na svoje mišljenje. Međutim, ljudi koji boluju od neplodnosti koji žele svoje potomstvo, sami odlučuju hoći li se podvrgnuti MPO-u ili neće. Mi nikog puškom ne tjeramo da ide dakle putem MPO dobit djecu. Tko to ne želi zbog nekog svog vjerskog nazora, ne mora to radit. Ali zadatak države je da stvore uvjete da svi koji se žele liječiti od neplodnosti, mogu to raditi po svim parametrima koji vrijede u Europi. Dakle ako je zamrzavanje zametaka zlatni standard u liječenju neplodnosti u gotovo svim europskim zemljama i to podupire njihova krovna stručna udruga ESHRE, dakle onda mislim da nema razloga da se to ne omogući u Hrvatskoj. Ja ne mogu prihvatiti da jedan dio ljudi propisuje drugom dijelu ljudi, bez obzira što su oni koji se liječe od neplodnosti manjina, ali država je dužna i njima osigurati neka prava i ne možemo ovako jedni kažu „ovo je moj svjetonazorski stav i ja ne dam drugima pravo“ – jednostavno to je nešto što prema meni nije niti pošteno niti korektno.
- Doktore Golem, dakle ovdje zapravo govorimo o pravu na izbor.
- Ja se s vama apsolutno slažem, ja sam i danas rekao možda malo drugačiji pristup. Ja ne bih želio da se ovo prevede sada u svjetonazorske rasprave, iz čisto jednostavnog razloga. U povijesti Hrvatske države bar u povijesti ovih 20 godina bilo je nekoliko pokušaja donošenja regulacije na tom području. I sjetit ćemo se svi 2002. I 2004. I 90 i neznam točno sad koje godine, dakle bili su raznorazni prijedlozi zakona koji su to trebali riješiti. Bili su čak i prijedlozi koji su završili javnu raspravu ali nikad nije završeno u proceduri. Ono što ja kažem je sljedeće: mi smo ovim zakonom uspjeli uvesti određeni red i dati određenu sigurnost građanima upravo obratno od onog što se stalno percipira da ovaj zakon nešto neće dozvolit. Ne, upravo će im dati i kvalitetu, a ostalo je jedno pitanje za koje ja pozivam otvoreno, da se o tome raspravi na svim razinama. Pa da se vidi, pa evo postavila je gospođa iz Riječkog studija postavila je isto jedno pravo pitanje – živo biće, osoba – mi smo potpisnici međunarodne konvencije o pravima djeteta, europska konvencija o pravima djeteta govori upravo ovo što je gospođa prozvala konzervativnim, a konvencija kao takva ako smo ju potpisali, pripada isto zakonu.
- Opačić: Ali to znači da se isto nijedna druga zemlja ne drži konvencije, svi su potpisnici konvencije a imaju drugačija rješenja nego mi.
- Irska, Njemačka, Švicarska, Poljska, Austrija – ministar je neko vrijeme uzimao sve te zemlje kao primjer konzervativnih zemalja, međutim u svim tim zemljama, provjerio sam kod međunarodne federacije društava za fertilnost je dozvoljeno oploditi koliko je neophodno, u praksi se u pravilu pohranjuju zameci, u Hrvatskoj to nije.
- Da, ali s druge strane u Austriji je zabranjena donacija jajnih stanica, i sad vidjet ćemo da li je samo kriterij zametak ili samo konzervativnost zakona. Nije, postoji više točaka.
- Idemo još tamo na trenutak do Rijeke, gospođo Prijić, htio bih da nešto prokomentirate, naime, što je zapravo s pravima ljudi. Ako ustav kaže da smo svi jednaki, kako to da se od parova koji kreću u postupak traži potpis da će se brinuti za to dijete, a eto od svih ostalih koji začinju normalnim putem, taj se potpis ne traži, to je nekako normalno, je li?
- Da, imate pravo, možda bi mi mogli razgovarati treba li licenca za roditeljstvo, ali to je sasvim drugo pitanje. Međutim, ako licenca za roditeljstvo ne postoji za sve ostale parove koji začinju da tako kažem „prirodnim“ putem, onda se ni na koji način ne može tražiti ni od osoba koje se odlučuju na medicinski potpomognutu oplodnju i to je jasno i tu uopće nema nikakvih ni racija ni disputacija, radi se o određenoj vrsti diskriminacije prema grupi skupini ljudi koji su već opterećeni svojom situacijom u kojoj ne može doći do začeća. I ako smijem, da se samo nadovežem na riječi gospodina Golema, ne možemo nazvati ovaj zakon konzervativnim samo zato što se radi o pitanjima zametka i tako dalje nego i zbog niza drugih razloga, kao što sam i navela. Radi se upravo o tome da je on konzervativan jer on ograničava da tako kažem postupke medicine i znanosti i pitanja koje se tiču reproduktivnih autonomija. I u tom smislu on počiva na određenim pretpostavkama po kojima život započinje u trenutku začeća, što se svi slažemo i nitko to ne dovodi u pitanje. Pitanje je da li život sa svim PRAVIMA da tako kažem, počinje u trenutku začeća. Jer tu je već velika rasprava. Tu nitko ne smatra da prije 14. dana započinju prava.
- Gospođo Prijić, hvala vam puno na ovim razmišljanjima. Mi moramo ovu raspravu privoditi kraju. No želim još na kraju ipak postaviti kratko pitanje, molim kratki odgovor „što kažu statistike na terenu? Što se događa . Što se dogodilo otkako se donio ovaj zakon prije godinu dana imamo li veću uspješnost oplodnje ili ne? Imate li te podatke ili ćete te podatke iznijeti tek na Plitvicama na tom savjetovanju“
- Te podatke ćemo imati upravo na Plitvicama na tom savjetovanju. Ja ih sada nemam i
- otprilike ili ih već znate?
- mogu znat od centra od centra
- Što kažu ti podaci, ti neobrađeni podaci?
- Ne bih želio špekulirati jer se radi o jako ozbiljnoj problematici, htio bih samo reći da će centri koji rade u Hrvatskoj prikazati svoje podatke, da ćemo imati vrlo vjerojatno i skupne podatke , ali to bi ostavio stvarno, jer preozbiljna je tema da bih sada davao neke ajmo reći
- Hrvatska uživo svakako će biti na Plitvicama
Opačić: - Samo ću reći jedan podatak koji smo danas čuli od profesora Vlaisavljevića, u prva četiri mjeseca ove godine u mariborskoj klinici bilo je 175 parova iz Hrvatske. Mislim da to puno govori o tome koliko se uspješno može liječiti.
- hvala vam na vašim mišljenjima i dalje ćemo pratiti javnu raspravu o ovome.
Molim.
Minuta 40:04
