"Obilježeni" cijeli život???

Danas sam u jednoj zg bolnici provela dosta u redu i čekanju na različite pretrage i nalaze, ali to u ovoj priči nije bitno.
Naime, imala sam prilike slušati razgovore liječničkog i drugog medicinskog osoblja.
Bio je prijem dječaka, dg. je neka neurološka, dr je u nekoliko navrata spomenuo da se radi o "ivf djetetu". U čekaonici se za neko dijete kaže da je "ivf dijete".
U razgovorima sa drugim ljudima u nekim situacijama čujem "da, to je njihov sin, iz umjetne oplodnje.."
Koliko su ta djeca unatoč svemu zauvijek obilježena u svim susretima sa med osobljem a li i u svakodnevnoj komunikaciji. "Ja sam xy, ivf dijete"
Zašto je to tako i ima li toga previše i nije li to zapravo nevažno?
Nešto slično kod djece kad čujemo " ona je njihova kćerka, ali znaš, posvojena je". U novinama uvijek piše "posvojena kći tog i tog",vrlo često se baš to ne propušta.
Što mislite o tome, zašto se to događa? Je li to u redu? Da li se vama događa da i sami često te stvari naglašavate ili bar spomenete kad je sasvim nepotrebno. Zašto?

meni osobno - apsolutno nepotreban dodatak...

ne napominjem ni za svoje kad su, gdje i u kojoj pozi zaceti - jer jednostavno ne vidim kakve to veze ima i sa cime? mozda ima veze s njihovom motorikom? tvrdoglavoscu? upornoscu? smislom za crtanje? sluhom?

bzvz.

Da dr. to prate dakle jeli dijete začeto IVF-om ili prirodno, ne znam i meni je to bezveze spominjati ali ta djeca su još uvijek pod povećalom valjda zbog povezivanja određenih bolesti uz IVF.

Jedna stvar je medicinska anamneza a druga je svakodnevni život.
Za medicinsku anamnezu je možda važno da li je netko ivf dijete (ne znam da li je, pojma nemam). Moje je dijete ranije rođeno iz rizične trudnoće i sa jako niskim Apgarom i meni je normalno kod svake posjete novom liječniku recitirati te podatke.
U svakodnevnom životu mi stvarno ne bi palo na pamet reći za nečije dijete da je ivf dijete ?? ili da je posvojeno, nit' sam čula ljude da tako govore.

Tako govoriti u svakodnevnom životu bilo da se radi o IVF-u bilo da se radi o posvojenju meni je jednostavno FUJ i nepojmljivo.

ja imam ivf dijete (1god) u zdrav. kartonu joj samo piše da je rođena na SD, trajanje trudnoće, težina i otpusna težina premda je pedica dobila otpusno pismo s SD-a na kojem je pisalo da je ivf ona to nije zabilježila u karton jer je to nebitno i svi ostali dr. kod kojih smo bili samo su pitali da li je trudnoća bila uredna i kakv je bio porod i ništa više (nisu ni znali da je ivf)

IVF je nov i vjerujem da iza te naljepnice stoji istraživanje i skupljanje podataka o eventualnim problemima ili specifičnostima razvoja te djece.
Stoji i kako su rođeni, CR ili prirodno.
Na kartonu stoji i školska sprema roditelja, i ako se ne varam uvjeti stanovanja, s kime, koliko, tko ima svoju sobu.
Krvna slika.
Poboli.
Meni je normalno da medicinsko osoblje razgovara o tim stvarima; možda ne na hodniku, ali razumijem i njih. Žive, rade,, puno puta ni ne stignu drugačije.
Mislim da se pretjeruje u toj nekoj egalizaciji svega i svačega; svatko od nas je sklop svojih osobitih svojstava i to je u redu.
LInčovati nekoga ili ga ismijavati ili nešto zbog bilo kojeg svojstva je strašno.
A za posvojeno dijete - ja uvijek volim čuti tu priču, to je priča o ljubavi, o sretnom kraju, i mislim da se i posvojena djeca i posvojeni roditelji mogu osjećati samo počašćeno kad netko kaže to o njima.

Mislim da se u novinama često naglašava "posvojeno dijete" jer su to priče o celebrityijima, sad ovakvim ili onakvim, nebitno, te da je onda smisao naglašavanja te činjenice ukazivanje na humanost osobe o kojoj se piše. Posebno u slučajevima kao Madonna i Brangelina, koji su birali djecu iz zemalja Trećeg svijeta i time ih nerijetko spasili od gladi i općenito života u strašnim uvjetima.
Iako, baš sam u zadnje vrijeme primijetila, konkretno za Angelinu i Brada, da ispod neke slike njih svih u šetnji ili tako nešto, stoji samo "sa svojom djecom".

Za IVF ne znam, kao i Mima, samo mogu pretpostavljati da je to iz nekog razloga važno u anamnezi. Ukoliko nije, kao što kaže pirica, onda je zaista bez veze ta primjedba.

Mislim da je u ljudskoj (groznoj) prirodi lejblovat sve, pa tako i ljude. A najviše sam to primjetila kod doktora, i na svom slučaju: to je ona koja je izgubila troje djece. Uvijek kad dođem negdje, a u našem malom gradu svak zna sve o svakome, ja sam uvijek Ona koja je ....mrzim to! Došlo je do toga da ja više ne idem nigdje gdje znam da ću sresti nekog tko zna išta o meni - ne jer mi je neugodno nego jer mi ne trebaju u životu pogledi i šaputanja iza leđa koji mi dižu tlak. Pojavljujem se na "obroncima" grada, a kad se moram pojavit negdje tako javno, naoružam se tupila u glavi jer znam da ljudsku prirodu ne mogu promjenit, mogu promjenit samo svoj stav prema njima, svima njima koji si daju za pravo da me lejblaju. Najiskrenije, jedan od razloga zaštose tako radujem životu na selu je upravo to - neću više morat svakodnevno sretat ljude koji te zbog ovog ili onog razloga uvijek svrstavaju u nekakve odjeljke u njihovim glavama.

Nikad niti za jedno dijete u školi, vrtiću ili bolnici na hodniku nisam čula da je iz podpomognute oplodnje. Ne znam zašto bi?
Ne slušam tuđe anamneze pa sam to vjerojatno propustila.
Što se tiče osobnih razgovora sa liječnikom (posebno obiteljskim) pretpostavljam da je potrebno znati cijelu djetetovu i obiteljsku anamnezu, tako da je u tom smislu potrebno znati da li je dijete posvojeno, a što se tiče IVF-a ne znam da li on po sebi nosi određeni rizik.
Iskreno , stvarno ne vidim potrebu napominjanja npr. učiteljici da je prvoškolac u njezinom razredu iz IVF postupka .

Sam način začeća (IVF-spontano) nema veze sa zdravstvenim stanjem djeteta, ali... puno toga ovisi o (često iracionalnim) uvjerenjima, koja onda oblikuju razne stvari, a toga ima u svim populacijama i razinama obrazovanja. Ima veze je li trudnoća bila rizična ili ne. Prethodni spontani koji se upisuju u onu žutu knjižicu isto nemaju veze sa stanjem xy rođenog djeteta. Možda IVF uzimaju kao socijalnu anamnezu, iako, to mi je bezveze - what's the point i dokle će onda ići socijalna anamneza, do splitanja koje dlake u jajetu na xy sastavnih dijelova? Koji put je to pretjerivanje s anamnestičkim podacima "nek' se nađe", upitne svrhe, da se ljudi "zabavljaju".

Citiraj:

---

Svimbalo prvotno napisa

Mislim da se u novinama često naglašava "posvojeno dijete" jer su to priče o celebrityijima, sad ovakvim ili onakvim, nebitno, te da je onda smisao naglašavanja te činjenice ukazivanje na humanost osobe o kojoj se piše. Posebno u slučajevima kao Madonna i Brangelina, koji su birali djecu iz zemalja Trećeg svijeta i time ih nerijetko spasili od gladi i općenito života u strašnim uvjetima.
Iako, baš sam u zadnje vrijeme primijetila, konkretno za Angelinu i Brada, da ispod neke slike njih svih u šetnji ili tako nešto, stoji samo "sa svojom djecom".

Za IVF ne znam, kao i Mima, samo mogu pretpostavljati da je to iz nekog razloga važno u anamnezi. Ukoliko nije, kao što kaže pirica, onda je zaista bez veze ta primjedba.

---

Ovo potpisujem, a ako IVF nema nikakve veze sa zdravljem u kasnijoj dobi (kao npr. razvoj nedonoščeta), dakle, da to medicini išta znači, ne vidim ikakva razloga da se igdje piše ili spominje. Ja osobno nikad čula za takvo što igdje izvan sasvim privatnih, usputnih spomena tipa - hvala Bogu, eto, rodilo se živo i zdravo, dugo su ga čekali, jako su se namučili...,
al' i to tek u početku, poslije - dijete ko dijete, ko se to sjeti spominjati, koga briga?!.
Mislim da ovaj naslov topica malo zvuči kao žigosanje, da je prejak, nije to baš raširena pojava.

Nakon začeća više nema veze kako je dijete začeto.
Vani se niti trudnoća s IVFa ne smatra ničim wow ni specifičnim, a kamoli dijete koje se iz te trudnoće rodi.
Sasvim sve normalno.

Citiraj:

---

Ifigenija prvotno napisa

IVF je nov i vjerujem da iza te naljepnice stoji istraživanje i skupljanje podataka o eventualnim problemima ili specifičnostima razvoja te djece.
Stoji i kako su rođeni, CR ili prirodno.
Na kartonu stoji i školska sprema roditelja, i ako se ne varam uvjeti stanovanja, s kime, koliko, tko ima svoju sobu.
Krvna slika.
Poboli.
Meni je normalno da medicinsko osoblje razgovara o tim stvarima; možda ne na hodniku, ali razumijem i njih. Žive, rade,, puno puta ni ne stignu drugačije.
Mislim da se pretjeruje u toj nekoj egalizaciji svega i svačega; svatko od nas je sklop svojih osobitih svojstava i to je u redu.
LInčovati nekoga ili ga ismijavati ili nešto zbog bilo kojeg svojstva je strašno.
A za posvojeno dijete - ja uvijek volim čuti tu priču, to je priča o ljubavi, o sretnom kraju, i mislim da se i posvojena djeca i posvojeni roditelji mogu osjećati samo počašćeno kad netko kaže to o njima.

---

To kako je dijete rođeno (apgar i ino) može djelovati na njega. To kako je začeto-baš i ne. Kao da sada mi, koji smo začeli djecu bez medicine-pišemo u kojoj je to pozi bilo. I kakve imamo jajnike.

Citiraj:

---

ina33 prvotno napisa

Sam način začeća (IVF-spontano) nema veze sa zdravstvenim stanjem djeteta, ali... puno toga ovisi o (često iracionalnim) uvjerenjima, koja onda oblikuju razne stvari, a toga ima u svim populacijama i razinama obrazovanja. Ima veze je li trudnoća bila rizična ili ne. Prethodni spontani koji se upisuju u onu žutu knjižicu isto nemaju veze sa stanjem xy rođenog djeteta. Možda IVF uzimaju kao socijalnu anamnezu, iako, to mi je bezveze - what's the point i dokle će onda ići socijalna anamneza, do splitanja koje dlake u jajetu na xy sastavnih dijelova? Koji put je to pretjerivanje s anamnestičkim podacima "nek' se nađe", upitne svrhe, da se ljudi "zabavljaju".

---

pa što pedijatar to uopće pita za karton? kako je začeto dijete? nisam to vidjela u onoj knjižici. podaci o porodu - da. ali o začeću mislim da niti ne postoji rubrika.

Žuta knjižica ima sulude detalje, ne znam jesi li to dobila. Naši pedijatri ništa u to nisu upisivali, ali ima i dijete je začeto IVF-om - tick the respective rubrika i sto drugih bespotrebnih podataka, po mom dubokom uvjerenju, a posebno kad imam na umu postojeće kompetencije tih potencijalnih "istraživača", razumijevanje te tematike raznoraznih struka koje su se, osim potrebnih ginića i biologa, nakalemile na IVF ekipu (psiholozi, pravnici itd - novozakonski "hitovi").

I bet you da od tih istraživača... pola njih ne razumije osnovne kratice bez guglanja. A dovoljno je da neki ne razumiju da se biološki materijal ne može odmrzavat, pa opet zamrzavat, pa opet odmrzavat, pa zamrzavat... i tako dalje u detalje nepotrebne.

Al' bitno je upisat "IVF"... like it means anything.

IVF nije indikacija za kasnije zdravstvene probleme!
Ja baš nisam od onih koji pamte postotke, ali znam da u zadnjih 30-tak i više godina otkad se primjenjuju metode potpomognute oplodnje nema ama baš nikave razlike u zdravstvenim komplikacijama bilo koje vrste između ivf djece i djece začete uobičajnom putem.
Stoga nema nikakva razloga da djetetu u bilo kojoj dokumentaciji stoji na koji je način začeto. Kao što netko reče...rizična trudnoća, nizak apgar, prerani porod...može biti relevantno za dalje zdravstveno stanje djeteta - IVF sam po sebi ne može...kao što ni IVF trudnoća nije sama po sebi rizična samo zbog toga što je IVF.
Žalosno je što mnogo zdravstvenih djalatnika, a još i više zakonodavaca koji propisuju rubrike u različitim formularima i knjižicama to ...ili ne zna ili ne poštuje. I onda još dodatno, bez znanstvene osnove ide pripisivati neki problem IVF začeću - ako je to bio slučaj u prvom postu...kako shvaćam.
Zbog toga je situacija iz prvog posta vrlo neprofesionalna - što zbog činjenice da se medicinsko osoblje toliko referiralo na činjenicu koja nije ni na koji način medicinski, znanstveno, istraživački...potvrđena, što zato što je to činilo pred ostalim pacijentima.

Što se tiče situacije u kojoj netko iza leđa šapće - ovo je IVF ili posvojeno dijete...također mi je malo degutantno jer, ako netko to ne želi reći, onda nemam ja što o tome razgovarati iza njegovih leđa...
Meni nitko ne šapće iza leđa jer mi o tome otvoreno govorimo - naime, ne vidim u tome problem. Ne osjećam zbog toga što moja okolina to zna, da je moje dijete 'obilježeno'. Nikada, ali baš nikada (za sada), nisam primjetila bilo kakakv drugi odnos prema mom djetetu zbog toga. Naime okolina ili zlonamjerni pojedinci (ili ne moraju biti zlonamjerni već samo oni koje voli pričati o drugima...) će uvijek naći prigodu da pričaju o nečemu...ako nije IVF/posvojeno dijete...bit će...'znaš to ti je ona što se udala i doselila iz drugog grada', ili 'znaš to ti je ona čija je sestra neznamtinijašto' ili kao u rozinom slučaju...opis tragične situacije...ma ljudi će uvijek pričati...U mom me slučaju to ne smeta ništa više nego što me smeta bilo kakvo ogovaranje iza leđa (kao ovi primjeri koje sam opisala).
Ali da, smeta me da se u raznorazne kartone mog djeteta stavlja način začeća, pa onda ti neki nadobudni danas-sutra npr. školski psiholozi ili pedagozi ili na kraju krajeva učitelj ili trener ili teta u vrtiću ...krenu mom djetetu lijepiti dijagnoze - somatske ili psihosomatske, a na temelju tog podatka... na temelju svoh nadriznanja (čitaj neznanja) o tematici.
E to bi trebalo moći tek uz moj (ili MMov) pristanak na recimo neko praćene i istraživanje nekakve ciljane skupine ili sl. Inače ne.

moja K (16 mj) začeta je ivf metodom. kao dvomjesečna beba završila je u bolnici gdje su me tražili otpusno pismo iz rodilišta u kojem piše da je začeta ivf metodom. kad su to pročitali stavili su je po povećalo i nakon toga osjećam se kao da je "označena" :-(:-x. prošli smo dosta pretraga i stalno se je naglašavalo "ah da, ona je ivf beba". meni je to koma jer K je vesela djevojčica, super napreduje ..... i nema nikakve razlike između nje i ostale djece.

Zivim vani, vise puta sam osobama u zdravstvu rekla da se radi o ivf djeci (kad su me pitali kakva je bila trudnoca pri standardnim upisima u kartone), apsolutno nikakvu vaznost nisu tome dali, niti su taj podatak na bilo koji nacin memorirali.
To se valjda kod nas jos uvijek drzi kao neka vrsta senzacije, 7. cudo, ne znam..

Većina stručnjaka, ali ono, pravih faca u svom fahu, na koje sam nailazila kod nas, tome ne pridaje nikakvo značenje. Ali ima cijela vojska onih... "zabilježivača" koji ne razumiju, a pumpaju značenje u to. To ide u svim smjerovima, od saborskih rasprava o boležljivoj djeci, spika u haustoru, pa do stručnjaka u non-related fahovima koji se olako nabace nečim što ne razumiju i uzimaju gard "oprez".

na kraju krajeva da nam ne piše u otpusnom pismu nitko normalan nebi pitao, a kako je dijete začeto.

na stražnjem sjedištu golfa:lol::lol::lol:kako je netko nekad bio napisao

Nisam slušala anamnezu nego je prim. dr na gotovo sav glas govorila kako je jedno dijete primljeno na odjel i dva puta to naglasila:-x svi smo čuli u čekaonici.
Sad izvan teme, zaista je glupo kakvi se svi podaci gdje upisuju. Sad se sjećam kako je u školskom imeniku pored imena djeteta pisalo zanimanje oba roditelja, da li je to još uvijek tako?

A toj dr. to vjerojatno nešto znači - ono "alert, alert, beware"...

U novim imenicima nema vise zanimanja roditelja. Na temu: ne mozemo znati o cemu su lijecnici diskutirali (svakako ne trebaju u cekaonici naglas o tome) pa je bezveze tu poluinformaciju ovdje cereciti. Nisam se nikad susrela s etiketiranjem Ivf-ovaca, a sama u razgovoru cesto kazem..."a, to su oni koji su posvojili xy". Ovdje se slazem s Ifi - u svakodnevnim bezazlenim situacijama covjek bi morao biti pravo racunalo da pripazi na bas sve korektnosti prema svim po necemu specificnim ljudima. Naglasavam: u svakodnevnim bezazlenim situacijama. Drugo su ciljane etikete s posebnim namjerama.

Da. I ja tu razgraničujem. Jedan level su svakodnevni nevezani razgovori, a drugi od strane nekog medicinskog ili stručnog osoblja koje ima u opisu posla bavljenje djecom. I tim drugima bi tretman da je to nevažno trebao bit profesionalni refleks, a ne nešto oko čega se kao roboti moraju kontrolirat i podsjećat, da, u biti, nema veze. Po meni.

da, baš tužno. Tako često čujem da znaju reći za neko djete da je faćuk (taj se izraz koristi u mome kraju, ružna riječ sama po sebi - djete rođeno izvan braka), i uvjek mi digne tlak. Jel to bitno!! To djete može biti 100% bolje od sve druge djece "iz braka", al taj ga epitet stalno prati.

ne znam kakve veze ima uopće naglašavati kako i gdje je začeto dijete,to su stvarno nebuloze...
ja sam zdravstveni djelatnik,ali NIKAD,ni u kojoj prilici,pa čak ni u razgovoru nije se spminjao pojam IVF -a kao nešto negativno niti se u bilo kojem smislu stigmatiziralo dijete...
nije bitno začeće,bitna je trubnoća,porod i Apgar..nikada se nije nešto posebno tretiralo dijete začeto IVF-om od prirodno začete djece...nikada..
ne znam kakvi to ljudi javno pred cijelom čekaonom govore o IVF djetetu,što imaju od toga kad to ionako nema neke važnosti...
trenutno sam u postupcima IVF-a,i da netko tako govori o mom djetetu pred punom čekaonom,ne znam vjerojatno bih mu skočila za vrat...jel zbog toga moje dijete manje vrijedno,ne zaslužuje li i ono zdravstvenu skrb ko i druga djeca...tisuću misli bi mi proletjelo glavom.

Baš me zanima Mujičino mišljenje na ovoj temi.
Jedan političar SDP-ovac, zaboravila sam kako se zove (ne volim politiku) bio je nedavno sa svojom pričom o posvojenju dva dječaka (braća) u nekakvom časopisu. Mislim da je liječnik (ne zamjerite čitala sam kod frizera na brzinu). Rekao je da je posvojenje vrlo bitno u medicinskom smislu jer nikad ne znaš da li će ti zatrebati organi krvnih srodnika.
Ja sam rodila u ratu i tada su i dnevne novine i ostali tisak sadržavali jako puno članaka o neurorizičnoj djeci. Čitala sam te članke pohlepno...a danas mi se čini da su sadržavali dosta istine. Ova nesretna djeca koja ubijaju svoje vršnjake na ulicama...to su uvijek dvostruke tragedije - ubojice i obitelji ubijenog. Uništeni životi! Gdje su danas ti psiholozi koji su ondašnjih godina tako pametno pisali, gdje su da pomognu?
Pa prerano rođena djeca...kolega ima srašnih problema sa 17 godišnjim sinom kažu liječnici da je to zbog toga jer je bio nedonošće...
prof. Ivančić često objavljuje teme o prenatalnom duhovnom razvoju djeteta. Jednom sam ga slušala kad je izjavio da dijete u majčinoj urobi snažno negativno proživljava svađu roditelja.
Pa djeca rođena carskim rezom...
i amniocentezu osjete.
kod pobačaja se izmiču.
Ja sam vidjela čak i na ultrazvuku kako mi se beba izmiče i bježi kad ga nacilja s onim snopom svjetla. Bilo mi je to užasno za gledati.
Mislim da će se to područje medicine sve više razvijati...
E sad, moram unaprijed napomenuti da ne mislim na IVF djecu već iznosim svoj dojam na naslov teme - a to je da različite okolnosti u prenatalnom razvoju djeteta mogu utjecati na njegov kasniji život.

ljiljan@, želiš reći da bi u kartonu tvoje djece trebalo stajati da su rođena za vrijeme rata, kao nekakva anamneza, stres majke? :?: ili?
odoh ja spavat, bolje mi je da se manem foruma jer više niš ne kužim :mrgreen:

:unsure:

moje dijete je začeto inseminacijom
kod prve posjete pedijatru, ja sam rekla taj podatak, mada ga pedijatar nije smatrao bitnim u anamnezi, mislim da nije napisao u karton

"E sad, moram unaprijed napomenuti da ne mislim na IVF djecu već iznosim svoj dojam na naslov teme - a to je da različite okolnosti u prenatalnom razvoju djeteta mogu utjecati na njegov kasniji život. "

Eh, sada meni nije samo jasno kakve veze ima način začeća (u ovom slučaju IVF) s prenatalnim razvojem djeteta?? Ili se možda smatra da je već sam način oplodnje faktor prenatalnog razvoja?! Pa se samo fino "ispod žita pakira"...

Citiraj:

---

zedra prvotno napisa

Eh, sada meni nije samo jasno kakve veze ima način začeća (u ovom slučaju IVF) s prenatalnim razvojem djeteta?? Ili se možda smatra da je već sam način oplodnje faktor prenatalnog razvoja?! Pa se samo fino "ispod žita pakira"...

---

zedra, i ja se čudim ko i ti, i ne vidim poveznicu teme s dr-om iz novina.

ljiljan@ ??

ljiljana, malo si pomješala prenatalni razvoj MOZGA i osjetila sa statusom spermija, jajašca, zametka, embrija.
NARAVNO da fetus čuje (od 13.tj), osjeti, bježi od UZV, osjeti majčine otkucaje srca npr. pri svađi
a što pobogu osjeti spoj 2 stanice!??!
Osjeti li mamin orgazam u kojem je nastao, jer ispada da i o kvaliteti seksa ovisi djetetova budućnost :) :)

ljiljan@ :nope::-o

mozak se najviše razvija od 26 tj. pa do poroda, ali zanimljiva je stvar da tu ne prestaje razvoj nego da se u smanjenom intenzitetu razvija jako aktivno i slijedeće dvije godine kada se rast usporava(rast- mislim na veze u mozgu ).
Ne vidim poveznicu potpomognute oplodnje i neurorizičnosti, osim možda činjenice da su blizanačke trudnoće (češće kod potpomognute poplodnje) same po sebi određeni rizik za prijvremeni porod i neurorizičnost što nosi prijvremeni porod.
Što se tiče stresa u trudnoći, postoje poveznice sa kasnijim poremećajima, vjerujem da je to individualno i ovisi još o mnogo faktora. Ali zaista ne vidim poveznicu (osim ako netko smatra da je jedan dan star spoj spermija i jajne stanice već onda duhovno biće prije nego se nađe u prirodnoj okolini, odnosno maternici), mislim tada vidim duhovnu poveznicu, ali nikako onu koja ima veze sa razvojem mozga ili bilo kakvih bolesti.

Ma meni je totalno nelogičan ljiljanin post jer ne razumjem o ćemu sve to ona piše??? Natrpala si svega i svačega, tako da stvarno nema veze s temom, ma s ničim nema veze, carski rezovi, nedonoščad, IVF, ubojstva i delikvencija, rat, ne kontam evo, čitam i ne kontam....