Kako je na vas utjecao ovaj Zakon o MO - 2. godišnjica?

Bliži nam se 2. godišnjica donošenja Zakona o medicinskoj oplodnji, Zakona koji je, uz niz drugih upitnih i/ili diskriminatornih odredbi (kao što je obvezno prethodno pravno & psihološko savjetovanje koje nije potrabno za liječenje niti jedne druge bolesti, a niti, naravno, za postati roditelj uobičajnim putem) kao glavni katastrofu donio ograničenje oplodnje na 3 js i zabranu zamrzavanja zametaka i kojim direktno ugrožava i uvelike smanjuje šansu za trudnoću velikom dijelu neplodne populacije (teška muška neplodnost, starija populacija i sl.) povećava opasnost od višeplodnih i troplodnih trudnoća te povećva broj postupaka koje par mora proći i time višakratno ugroziti ženino zdravlje.

To je ukratko to. Vjerujem da, barem na ovom forumu, više od toga nije potrebno reći da svi o tome sve znate.

Postoje dijagnoze na koje ovaj Zakon ne utječe posebno (npr. kada low respondera) kada se u postupku niti u jednom slučaju ne dobije više od 3 js te na takve slučajeve Zakon manje utječe - osim u dijelu opasnosti od višeplodnih trudnoća koji je uvijek prisutan prilikom vraćanja 3 embrija posebice kod inače zdravih i mlađih žena). Međutim, postoje i dijagnoze kod kojih je šansa za trudnoću znatno smanjena. A i oni trebaju optimalno i najbolje moguće liječenje.
Vjerujem da smo svi i toga svjesni.

Zato...
Ono što bismo voljeli napraviti je jedna retrospektiva ove dvije godine...

Molimo vas da napišete kako je na vas utjecao ovaj Zakon.

Da li ste u onoj skupini neplodnih koja je osjetila na svojoj koži posljedice novog Zakona.
Primjeri:
Dobijate više jajnih stanica ali vam oplođuju samo 3 i vi iznova morate u nove i nove postupke?
Kod viška js zamrzavanja/odmrzavanja nije uspjelo, vaše js su propale, i vi također iznova morate u postupke?
Prije stupanja na snagu ovog Zakona (ili u inozemstvu) imali ste uvijek puno js, a sada po defaultu uvijek dobijete samo 3 (fenomen 3 js) - sumnajte da vam za višak js niti ne govore ili da vam uvijek kažu da su nekvalitetne?
Prije stupanja na snagu ovog Zakona (ili u inozemstvu) uvijek ste imali embrija za zamrznuti te ste iz jedne stimulacije mogli imati više ET-a i time smanjiti potrebni broj stimulacija?
Imate dijagnozu koja zahtjeva oplodnju više js da biste dobili jedan ili dva kavlitetna embrija npr. teška muška neplodnost? Sada u postupcima ne dobijate uopće embrije za transfer jer u vašem slučaju, potrebno je oploditi više od 3 js kako biste imali šansu za ET?
Odlazite/otišli ste u inozemstvo zbog nekog od navedenih razloga? U dugovima ste i kreditima zbog toga?

...Zasigurno sam nešto zaboravila...Vi kojima se to dogodili ćete znati.

Molimo vas napišite ovdje detaljno (i naravno anonimno, pod vašim nickom) svoju priču.

Hajdemo sakupiti iskustva, da vidimo kako nas je i koliko u ove dvije godine zakinuo ovaj Zakon.

Čim je zakon donešen MM i ja smo donijeli odluku da idemo izvan Hrvatske na postupke. U stimuliranim postupcima dobivala sam uvijek oko 10-tak js i nisam željela da se one bacaju ili zamrzavaju eksperimentalnom metodom upitnog rezultata. Isto tako nismo si mogli ni zamisliti da će neki psiholog i pravnik odlučivati o tome da li uopće možemo ići na postupak. Od te odluke do danas potrošili smo brdo novaca na slovenske doktore umjesto na naše Hrvatske koji su jednako stručni. Na žalost ni danas, dvije godine poslije mi nismo roditelji, više nemamo financija da idemo u inozemstvo i prisiljeni smo ići na postupak u Hrvatskoj. Već sada se psihički pripremam na to poniženje pravnog i psiho testiranja, na apsurd prilaganja vjenčanog lista uz medicinsku dokumentaciju, a najviše na oplodnju samo tri jajne stanice. Zakon o medicinskoj oplodnji natjerao nas je da pomoć potražimo u drugoj zemlji, da se osjećamo kao građani drugog reda koji ne zaslužuju liječenje, da se osjećamo poniženo i posramljeno samo zato jer ne možemo postati roditelji na način prihvatljiv crkvi, da se osjećamo kao pokusni kunići...i još puno toga.

Potpis na nirvanu, otprilike je to-to.
U postupke smo išli u Sloveniju. Imala sam puno js i zamrzavanje zametaka i od jedne stimulacije više transfera. Sada imam kredite!!! Vratili smo se zbog financija u RH - dakle, prisiljeni, povećao mi se broj postupaka, i naravno i kod mene je fenomen 3 js...
Smeta me pravno i psihološko savjetovanje. KBC Ri je, na žalost, pogotovo poznat po svoj psihološkom testiranju, ja sam ga odbila i obavila drugdje, ali me boli, smeta i diskreditira. Smetaju mi gužve, smeta me čekanje, smeta me sve!

Diskriminaciju s psihološkim testiranjem i prilaganjem vjenčanog lista MM i ja smo nekako progutali, ali nikako nismo mogli prijeći preko činjenice da se kvalitetne jajne stanice zamrzavaju neoplođene, eksperimentalnom metodom. A strah i neizvjesnost koju donosi oplodnja samo 3 jajne stanice je neizdrživa. I kad par ima dovoljno sreće da se neke od tih stanica oplode i da budu spremne za transfer, dolazi na red pitanje broja embrija koji se vraća. MM i ja smo bili suočeni sa pitanjem da li želimo da nam se jedan od dva kvalitetna embrija doslovno baci i vrati samo jedan embrio - jer naš zakon ne dozvoljava zamrzavanje embrija. Nismo mogli donijeti odluku da se ikoji embrio baci, tražili smo transfer oba embrija. Oboje su se nastavili razvijati, sada smo suočeni s blizanačkom trudnoćom na kojoj smo zahvalni Bogu, ali koja je rizična sama po sebi, te teža za trudnicu od jednoplodne trudnoće. Živimo u nadi da će sve biti OK do kraja.
U našem slučaju navire pitanje - tko se igra životima? Oni koji su nama, neplodnim parovima, nametnuli da odlučujemo hoće li se naši embriji baciti ili ćemo riskirati višeplodne trudnoće. Zbog tog smo zakona MM i ja možda mogli odustati od jednog našeg djeteta, da smo odlučili vratiti samo jedan embrio. Cijeli bi se život pitali što bi bilo da smo drugačije odlučili. Nitko čovjeka nebi smio staviti u ovakav položaj. Baš nitko.

Zakon koji je na snazi nas diskriminira, ponižava i ne daje nam sve šta danas medicina može ponudit pacijantu. Ukratko: smanjuje nam šansu za uspijeh.

SRAMOTA!!!

Ne smijemo zaboravit šta su nam napravili donošenjem ovog zakona, ne smijemo se stati borit!!! SVE MI, i one koje su uspjele i one koje još nisu. Svih nas se ovo tiće.
Vjerovatno neke nove cure nisu još niti svjesne koliko je LOŠ zakon!!?!??

Sada nemam vremena za pisat, ali ja osobno sam jako zakinuta s ovim zakonom.

hvala vam cure :heart:

nastavite, molim vas...

bublica3, hoćeš li molim te, kad stigneš napisati i svoje iskustvo :-)

Evo razmišljanja iz pera osobe koja je imala tek puke sreće da su joj, kojeg li paradoksa, uspjeli iz starog Zakona FET koji je sada zabranjen i u 40. godini ostvariti trudnoću u potpunosti na teret HZZO-a, što je stari Zakon onemogućavao.
Na prvi pogled netko bi odmah pomislio, pa o čemu ova onda uopće ima pisati, iskoristila je sve blagodati starog i novog Zakona. Ali zakonska regulativa i treba omogućavati ono što je najbolje i najprihvatljivije za pacijenta, dakle što govori čista medicinska struka bez imalo politiziranja. Da su postupci bili u drugo vrijeme, nikad ne bih u postojećim zakonskim okvirima niti ostvarila trudnoće, što je apsurd. Jer sada zamrzavanje embrija više nije dozvoljeno. Sada se radi s namjerno blažim protokolima koji će rezultirati i manjim brojem folikula u konačnici, što čak državne klinike službeno i objavljuju na svojim stranicama. A prijašnji je pak zakon pak imao smislenije protokole, ali i ograničenje dobnih granica i broja postupaka, kojeg li paradoksa. Svaki neuspjeli postupak značio je osim emotivnog, i financijski udar, jer nije bilo lako postići trudnoću niti unutar tri stimulirana postupka.
I sad kad razmišljam, mislim da se u svim drugim medicinskim područjima osim u MPO-u uvažavaju pravila struke. Nakon svega mora ostati gorak okus u ustima da je MPO kod nas rezultat jednog politiziranja u kojem su svi imali glavnu riječ osim struke i nas pacijenata koji smo se i na ulicama borili za jedino smisleno liječenje. Svaka će nas godišnjica vraćati na to, dok se god ne omogući smisleni tijek liječenja bolesti zvane neplodnost.

Eci-peci-pec, od -svih-jajnih-stanica-najbolji-embrij-bit-ćeš-ti-ti-i-ti!
Eci-peci-pec!
Vrlo znanstvena metoda na koju je svedeno naše liječenje.

Malo drugačija priča ali mislim da spada na ovaj podforum;
prije Zakona je donacija spolnih stanica - spermija bila anonimna i obavljali su se takvi postupci, nisam sigurna konkretno do koje godine.Sada su banke prazne pa našu sreću moramo potražiti u predivnoj Češkoj.Postupak nam je odobren od hzzo- a, dakle, hzzo plaća klinici postupak IVF- a s doniranom spermom.Za taj dio smo se uspjeli izboriti.Ali zar ne bi bilo jednostavnije i jeftinije, državi i nama, da se to obavi u Hrvatskoj?Toliko....
Pozdrav svim hrabrim suborcima!

Kako je novi zakon utjecao na mene i MM, zanimljivo pitanje !!!

Utjecao je tako da sam primila puno više ljekova nego što sam trebala , imala više punkcija nego što je bilo potrebno, isplakala previše suza što je u konačnici utjecalo dugoročno na moje zdravlje.. Primjećujem da moje tijelo više nije što je bilo prije!!
Ne znam koji neuspjeli postupak me više pogodio; pokušaj polustimuliranog ili pokušaj sa zamrznutim js..ili pravi stimulirani, di sam bila u komi što smo dobili 9 js, jer sam znala da sljedi zamrzavanje js..
Sva sreća uspjelo je i malo :heart: kuca.. Sva sreća, jer sam već bila gotovo odustala zato što nema zamrzavanja embrija..

Za sad na mene ne utječe, ali mi smo svoju bitku izvojevali prije dvije i pol godine i naše malo čudo će uskoro napuniti dvije godine. Još se dobro sjećam dana provedenih ispred televizora sa trbuhom do zuba i živcima na minimumu slušajući nebuloze onih u saboru. i opet mi prođe kroz glavu da smo imali puno sreće što nam je upalilo od prve i što nas novi zakon nije zakačio, jer inače bojim se da naša mala sreća nebi bila s nama. Moj suprug ima dijagnozu Azospermija (sa pokojim plivačem ponekad) ja PCOS, šanse za prirodnu trudnoću ravne 0... da smo upali u ovu priču s novim zakonom nikad nebi uspjeli, a para za ići van nemamo...

sad čekamo da svi moji nalazi budu uredu pa idemo po bracu ili seku...

svi koji ste sad u postupcima, zamislite da vam mogu oploditi više od 3 js, zamrznuti, uštedjeti bolne stimulacije, smanjiti vrijeme provedeno na čestim punkcijama, povećati vam šanse za roditeljstvom...sve smo to imali, uz male dopune moglo se još popraviti, ali mi smo dobili još rigorozniji i lošiji zakon nego što smo imali....

da doista, medeni me sjetila...itekako priča spada na ovaj topic
i svi koji trebaju donaciju trebaju stajati u prvom postu pod primjer zakinutih ovim zakonom i njegovom provedbom

Nase djevojcice su zacete u Mariboru.Mi smo jedni od parova kojima je potrebno puno jajnih stanica i puno embrija da bismo ostvarili trudnocu.Postupak u Sloveniji, gdje je dozvoljeno zamrzavanje embrija omogucio nam je jos nesto vazno - transfer jednog po jednog embrija, jer ja vjerojatno ne bih mogla iznijeti blizanacku trudnocu.Dva zamrznuta embrija jos cekaju da dodjemo po njih. Mozda ce jos jedno srce kucati ispod mojega.U Hrvatskoj to ne bi bilo moguce.

2 godine hrvatskog MPO-a, 5 stimulacija, 6 transfera, 1 kiretaža = bez djeteta

Hvala HDZ-ovskoj Hrvatskoj, Hebrangu, Milinoviću, Šimuniću, i Kuni.

Točno kako je reny123 rekla.
Sramotno!!!!! Ponižavajuće krajnje i nelogično. Za par godina će se pitat zašto toliko žena ima rak jajnika-od ponavljanih stimulacija hormonskim injekcijama,umjesto da samo idemo na vraćanje embrija.

ah da, u brojkama kod mene to izgleda ovako....prije novog zakona o MO:
1 stimulacija, 1 punkcija, 21 js, 16 oplođenih, 2 vraćene, 1 beba (sada već dečkić) i velika šansa za još barem jedno malo čudo jer nas još 4 epruvetice čekaju....

Vrlo interesantno! I ja spadam pod fenomen 3js (tj. 6 js, samo 3 za oplodnju, ostale nezrele) . Naravno ne oplode se sve 3. Ili 1 ili 2. Nakon 2,5god. još nisam trudna, zahvaljujući Međedu i ostaloj ekipi iz Galinog posta. Svi se čude kako u 3 postupka po novom Zakonu dobijem uvijek potpuno isti broj stanica. I onda kažem da sam ja ipak domoljub i da Zakone shvaćam vrlo ozbiljno. Nevjerojatno!

Novi zakon je u našem slučaju loše utjecao, o da dobijemdosta stanica , oplode se 3, ostale smrznute. Smrznutih smo imali 6 , oplodilesu se 2. Što znači da smo prvi puta ostali bez ET. Nakon toga , smanjenestimulacije i onda fenomen samo tri dobre. Uglavnom u 2 godine , 3 stimuliranapostupka , 4 ET – rezultat ništa….
Moram napomenuti, da nemamo teške dg , kod mene pcos , kodsupruga oligoastenozoospermia, i da smo prije 4 godine ostvarili trudnoću uzsasvim malu stimulaciju i tempirani odnos, koja je završila spontanimpobačajem.
Mene strašno brine i to što nema individualnog pristupa,tako da oni pacijenti kao mi što smo , što se ne uklapaju u protokole , sujednostavno otpisani.
I na kraju, bezobzira , na našu želju, volju i entuzijazam samoradi ovoga groznog zakona, prisiljena sam odustati od postupaka, jer samsvijesna činjenice da ovaj zakon šteti mome zdravlju, jer sam prisiljena postupke prolaziti višeputa .

Dragi moji, pišem vam ovo očekujući svoj prvi transfer u životu iz gotovo nestimuliranog postupka (jer klomifen se i ne računa u stimulaciju) u jednoj zagrebačkoj klinici. Danas u skladu i ljubavi sa partnerom, nas dvoje-ja 40, on 39 godina strepimo nad jedim jedinim 4-staničnim zametkom i u grču čekamo mogući sutrašnji transfer. Znam da živimo u društvu u kojem je mnogo plitkih, površnih, bezobzirnih i neempatičnih ljudi, koji bi meni lako mogli reći-Curo, imaš 40 godina, što hoćeš, tvoje je vrijeme prošlo? Zašto bi ti netko plaćao da dođete do djeteta. Ali muška dijagnoza je u pitanju iova 40-godišnjakinja je žena dobrog općeg i reproduktivnog zdravlja, ova 40-godišnjakinja bi uz optimalno liječenje mogla dati puno jajnih stanica i puno embrija. Ali ne, Kaptol, HDZ i njihove sluge prije dvije poslali su poruku u budućnost-poručili su mojoj ljubavi i meni-teško ćete do djeteta jednog dana kad se sretnete i zavolite. zato sam jutros nakon probdijene noći ustala prije izlaska sunca i napisala pismo doktorima u susjednoj državi. Čekat ćemo da nas prime na optimalno liječenje.
Dobro se sjećam tih dana donošenja ovog Zakona. Tada prije dvije godine, još nisam ni poznavala svoju drugu polovicu, ali kao 38-godišnjakinja bez djece i partnera, imala sam nadu da će uz voljenu osobu u budućnosti doći i beba, shvaćala sam koliko je zakon nazadan, primitivan, diskriminirajući, protivan Hipokratovoj zakletvi, protivan humanosti i zdravom razumu. Tada prije dvije godine, osamljena i sklupčana sama na naslonjaču svaki put kad bih nešto čula o novom Zakonu kao da sam htjela iskočiti iz vlastite kože, misleći na prijatelje i znance koji su do tada prolazili postupke potpomognute oplodnje. Tih dana kao da sam slutila da će taj zlokoban Zakon svojim okrutnim i prljavim odredbama dotaknuti i mene. Da, zapravo, prije dvije godine kao žena bez djeteta i partnera, slutila sam da će novi zakon možda zabiti svoje kandže u mene. I zabio je Zakon tisuće oštrica u naša tijela i duše, tijela i duše svih nas koji se borimo sa neplodnošću, donio nam nepotrebne boli, tjeskobe i teškoće i mnogima vjerojatno uskratio roditeljstvo.

Evo ja ću samo kopirati sa jedne teme svoje postupke po novom zakunu:
10/2009 - klomifeni =1 js - nije se oplodila
03/2010 - stimulirani sa gonalima (37 komada) = 9 js - dvije oplođene, 6 js zamrznuto - beta 2,1
04/2010 - sekundarni ivf od 6 zamrznutih js niti jeda nije preživjela odmrzavanje!!!!!!!
05/2010 - klomifen + gonal = 3js - niti jedna jajna stanica nije se oplodila ( eto toliko da je dovoljno oploditi 3js), a sve 3 js bile dobre kvalitete, rađen ICSI, i spermiogram nije toliko loš ( ipak se radi o milijunima spermića, dva puta sam i prirodno uspjela zatrudniti, dakle više nego dovoljno za ICSI)!!!!
06/2010 - klomifen =2 js, jedna se oplodila - beta 0
05/2011 - stimulirani sa menopurima (40 kmada)= 6 js, oplodile se dvije (blastice), beta 0 ( još nas čekaju 3 js u kriopohrani u koje i ne polažem baš nekakve nade, osim Božjeg čuda)...
Iz ovog se može zaključiti da sa svakom stimulacijom meni treba sve više injekcija, a dobivam sve manje stanica, znači da mi jajnici propadaju velikom brzinom zahvaljujući izuzetno jakim stimulacijama od kojih nemam zadovoljavajućih rezultata :-(

Naš MPO staž je star koliko i zakon, 17.07.2009. ujutro sam bila na prvim MPO konzultacijama, a oko podne je izglasan zakon. Kako sam se osjećala tada, ne želim opisivati.
I tako umjesto da odmah krenemo u akciju, mi smo morali čekati 5 mjeseci (pod izlikom rađenja nalaza i hsg-a) da zakonodavac objasni dr-ima novu proceduru i da se postupci ponovo krenu odvijati u bolnicama.
Onda slijedi pravno i psihološko "savjetovanje" Tu ne znam da li da plačem ili da se smijem. Pravno "savjetovanje" je trajalo 3 minute, tj dobili smo potvrdu, ali smo za to u čekaoni proveli 2 sata :roll:, a psihološko "savjetovanje" je u našem slučaju bilo 2 satno testiranje (KBC RI) :-o koje je rezultiralo potvrdom vrlo ponižavajućeg sadržaja. Nakon toga smo se još morali ić i "vjenčat" kod javnog bilježnika jer živimo skladno u nevjenčanoj zajednici već godinama, ali našem ministru to ništa ne znači, pa smo i to poniženje morali još i platit.
Ukratko, nakon 3 neuspjele inseminacije naš prvi IVF je uspio i naša srećica :zaljubljen: nam je stigla 11.04..2011. USPRKOS zakonu!
Mi spadamo u skupinu "fenomen 3 js" - punkcija 6 folikula, dobiveno 5js, 2 nezrele. 3 js stavljene na oplodnju, jedan se prestao razvijat - vraćena 2.

Sad će netko reć, pa šta se ova buni? Bunim se zato što znam da nisam liječena po svjetskim standardima i što znam da sam imala nevjerojatnu sreću USPRKOS zakonu. Bunim se zato jer mi je cijeli taj put višestruko zakompliciran bespotrebom papirologijom, što sam bila puno nervoznija nego je potrebno zbog zakona i što sam u postupku, umjesto da budem smirena i nadam se najboljem, ja razmišljala kako ćemo dignut kredit pa put pod noge van po sreću.
Danas se još itekako bunim što je jako puno meni dragih suborki i dalje zakinuto ovim debilnim i nazadnim zakonom i što nekome služe kao pokusni kunići.

Izvinite cure sto ovako upadam ko ''padobranac'' jer ja niti zivim u Hr niti me se NA SVU SRECU taj zakon dotice,ali sve ste mi vi ovdje ko sestre,placem kad cujem lose vijesti od nekih a radujem se sa drugima i tako svaki svaki dan.Postale ste jednostavno dio mog svakodnevnog zivota.O Zakonu nisam imala pojma(nisam bila u tim vodama pa me nije ni zanimalo):oops:,skontala sam da je donesen prije 2 godine i da je ranije sve bilo ''normalno'',ne smijem reci ''kako Bog zapovijeda'' jer mi se cini da je u donosenju tog zakona imala umjesane prste i Crkva.Ili mozda grijesim? Cime je zapravo opravdano donosenje ovakvog zakona? Je li jedino Hr zemlja u kojoj se ovaj zakon MPO primjenjuje? Vidim da ste aktivno zauzete sa peticijama i pismima ministrima da se taj zakon promjeni,ali izgleda vas niko ne ''zarezuje'' ni 2% i to je ono sto mene izludjuje,a mogu misliti tek vas,kad osjecas da si nemocan a o tvom se zivotu radi i o tvojoj buducnosti na kraju krajeva.Izvinite jos jednom sto uzurpiram temu ali kad sam procitala sve ovo do sad napisano(mada sam znala iz vasih postova puno stvari),ovako poslozeno jedno ispod drugog ledi krv u zilama:cry::cry::cry:

Alma u ovom zakonu je itekako imala prste Crkva, HDZ je vrlo blizak crkvi jedan drugog podupiru i tako se sluša što će reći Kaptol u svezi nas koji imamo problema sa neplodnosti.
Imaš dosta o ovoj temi na Građani protiv zakona o MPO od članaka iz novina,linkova iz TV priloga i debata do naših iskustava.
Mogu samo samo reći da je zakon donesen zbog svjetonazora ministra Milinovića (i njemu sličnih) što je on i javno izjavio.
ovakav zakon u Europi je bio samo u Italiji ali pred nekoliko godina pacijenti su dobili bitku na Ustavnom sudu u svezi oplodnje samo 3 jajne stanice i od tad se po zakonu može oploditi onoliko j.s. koliko se smatra potrebnim za uspjeh.

Ja kao low responder dobijem uvijek ispod 4 j.s. možda sam zato i naredala 8 postupaka da sam bolje reagirala vjerojatno bih uspjela i prije donošenja ovog zakona eto po mom iskustvu se vjerojatno vidi koliko ima uspjeha sa oplodnjom samo 3 j.s.
Također me pogađa skupljanje sve one nepotrebne papirologije pravno i psihološko testiranje koje ne moraju proći recimo neki drugi pacijenti koji traže pomoć liječnika.

Apropos teme, suprug mi danas govori da je HR negdje na 9 ili 10 mjestu po broju "starih" stanovnika u svijetu. Ovaj zakon sigurno nece ucinti da stvari krenu na bolje po tom pitanju, dapace, Kinezi i Indijci bi kod nas mogli doci na antinatalitetni tecaj, milinovic i ekipa bi ih mogli mnogocemu poduciti.
Sad sam u svojoj drugoj stimulaciji i iako puna nade, svako malo mi kroz glavu prodje pomisao: tko zna...mozda nikad necemo uspjeti, mozda s tri stanice po ciklusu jednostavno nikad necemo doci do pravog embrija, mozda cemo potratiti zivot u nadi i cekanju necega sto nikad nece stici...
Ono sto meni najnajvise smeta je neuskladjenost zakona s metodama i apsolutna nemogucnost izbora nas kao buducih roditelja. Smatram da se takav zakon nikako nije smio desiti ali ako se vec imao desiti da su prvo trebali defaultno uvesti picsi i imsi i vitrifikacju u SVIM hrvatskim klinikama. Metode koje bi omogucile parovima da i sa eventualno tri jajne stanice dobiju kvalitetne embrije za transfer. Tako da odabir ne bude eci-peci-pec kao sto je netko gore napisao nego da se odmah u friskom ciklusu odaberu najkvalitetnije jajne stanice i spermiji. Ovako nit imamo moderan zakon nit imamo moderne metode, totalno smo u banani!
Druga stvar...OK, ako vec ne dopustate smrzavanje embrija dopustite parovima da izaberu....ili oplodnja svih dobivenih jajnih stanica pa izbor da se najbolji embrij/i tranferiraju a ostali uniste ili pohrana jajnih stanica. Recimo, ja bih se pomirilia s cinjenicom da cemo morati odustati od nekoliko embrija kada bih zauzvrat dobila mogucnost da mi oplode neznam, desetak jajnih stanica u nadi da ce tih desetak ipak rezultirati s jednom ili dvije kvalitetne blastociste. U svakom slucaju voljela bih barem nekakav izbor u svom tom sranju.
Osobito poludim kad mi netko kaze: pa jooj, pa dobro, nije kraj svijeta, pa ova ili ona x, y je prije XXX godina ostala iz prvog-drugog pokusaja trudna bla bla i onda ja moram kao sebe pravdati, znas nisam ja alien jer mi ne uspjeva nego ti se zakon u medjuvremenu promijenio i sada su sanse puno puno manje ovo ono....
Moja kuma je prije tri godine kod vlastelica imala 10 jajnih stanica, od toga su koliko se sjecam dobili dvije krasne blastociste od kojih je jedna danas krasan djecacic a druga ih jos ceka za bracu ili seku, eto, sretnici su to odradili zadnji cas, a dokad cemo mi tri po tri...zaista neznam:(

Mi smo u cijelu MPo priču ušli tek po novom Zakonu, tako da ne mogu govoriti o tome što je bilo prije...
Isto tako,moram biti iskrena i reći da suprug i ja nismo imali nikakvih negativnih iskustava što se tiče pravnog i psihološkog savjetovanja (a ne testiranja!). Prošlo je upravo onako kako Zakon i propisuje - upozoreni smo na Zakonske odredbe vezano uz postupke, a psihijatar nam je ukratko pokušao ukazati kako MPo postupci mogu utjecati na nas svakog pojedinačno i na naš odnos te nas pozvao da mu se obratimo osjetimo li u bilo kojem trenutku potrebu za tim (ukrtako, upozorio nas je da ovaj put nije lagan i da je osim fizički i financijski, i emotivno užasno iscrpljujuć). Žao mi je kad čitam iskustva drugih parova koji doslovno prolaze torture zbog nečije pogrešne i nestručne intrepretacije Zakona. Mislim da je to stvarno ispod svakog standarda (čak i u ovoj zemlji i sa ovakvim restriktivnim Zakonom).
Međutim.... nas je naša priča na kraju odvela u Prag upravo zbog naše dijagnoze i nemogućnosti liječenja u Hrvatskoj. U Prag su nas poslali naši liječnici uz napomenu da je ova preporuka ljudska a ne liječnička, jer nam u RH ne mogu pomoći. Da ne opterećujem post cijelom storijom samo ukratko iznosim brojke:

1 stimulacija - granična OHSS
25 jajnih stanica (20 savršenih, 2 nezrele, 3 morfološki neispravne)
18 zametaka
12 savršenih 3-dnevnih zametaka podvrgnuto postupku PGD-a
samo 1 zdravi zametak - vraćen mami 5. dan.

Danas brojimo 14+4, a :heart: maminog i tatinog junaka kuca ispod mojega. :-)

Nažalost, u Hrvatskoj, s ovim Zakonom, i našim omjerima, najvjerovatnije nikada nebismo bili u mogućnosti osjetiti sreću koja nas je obuzela kada smo prvi puta na uzv-u ugledali naše malo čudo i njegovo/njezino sićušno hrabro srčeko.:zaljubljen:

Na mene je zakon utjecao tako da sam MORALA van Hrvatske jer i sa minimalnom stimulacijom dobijem preko 20 js. U Mb sam sa 20 gonala dobila 35 js i hvala Bogu imamo još 11 smrzlića pa se nadam da više nikada neću morati prolaziti stimulacije i punkcije što u kompletu kod mene donosi i hiperstimulaciju. Za taj broj smrzlića koliko bi mi i Hr trebalo punkcija ???

imam dvije djevojčice
prva trudnoća ostvarena je prije zakona, a druga nakon njega, i to iz prve
i mnogi će misliti da nisam bila zakinuta ovim zakonom, ali jesam
uz svu onu bespotrebnu dokumentaciju i poniženja s testiranjima, i moje zdravlje je bilo ugroženo upravo ovim zakonom
evo zašto - ne samo zbog ograničenja oplodnje na samo 3 jajne stanice, nego i zbog zabrane zamrzavanja zametaka
nisam željela jaku stimulaciju zbog besmislenosti dobivanja velikog broja jajnih stanica (na zamrzavanje istih ne bih pristala) te zbog straha od hs
bilo je 5 folikula, od toga 2 js su odmah bile za baciti, 2 odlične, a 1 tak-tak (i ta je na kraju otpala)
na moj zahtjev išli smo na blastice iako je to rizik kod tako malo stanica
a zašto sam tako htjela? zato što je moj prvi porod bio CR i bilo me strah višeplodne trudnoće, iako mi je nekoliko ginekologa reklo da je ožiljak dobar i da bi samo više mirovala pred kraj i vjerojatno bila hospitalizirana
na blastice smo išli jer nikako nisam htjela vratiti 3 predembrija, 2 je bio moj maksimum
i ispalo je da smo 5.dan imali dvije odlične blastice
i što sad? u svakoj normalnoj zemlji jednu bi mi vratili, a drugu zamrznuli
kod nas to nije bilo moguće i ja sam odlučila da vrate obje, jer jednostavno nisam mogla baciti onu drugu
i kako bi emriolog mogao odlučiti koja je bolja? bile su identične, na izgled savršene
dogodilo se to da se jedna primila (srećica ima 8 mjeseci), a druga se vjerojatno primila, al odmah na početku odustala (vjerojatni razlog jakog ranog krvarenja)
što bi se dogodilo da sam odlučila vratiti samo jednu? ne smijem ni zamisliti. možda ne bi vratili moju srećicu
a mogle su se primiti i obje... ja bih bila presretna da sam dobila dvoje dječice, al tko zna kako bi završila blizanačka trudnoća nakon cr...

oprostite što sam odužila, možda se čini da me zakon ne dira, al nije tako....
i da, ja žarko želim troje djece, iako znam da je to od mene jaaaako bahato, al što ću - samo sam čovjek
velika je vjerojatnost da ću se naći pred istim izborom ako odlučim pokušati opet....

nedopustivo je diskriminirati ljude zbog njihovih zdravstvenih poteškoća i tražiti od njih silne potvrde, nedopustivo je oduzimati realnu šansu i pravo na najbolje liječenje, nedopustivo je bahato činiti nepravdu i ne slušati glas struke... mi imamo jedni druge... ne zaboravite balončiće...

Iako se eto moji jajnici očito 'uklapaju' u ovaj diskriminirajući zakon jer u dosadašnjih pet postupaka samo jednom smo imali 4 js, ostalo dvije do tri (odnosno od tri jednu zrelu) ne mogu biti ravnodušna jer se ne mogu oteti dojmu kako se u zadnje dvije godine pribjegava i slabijim stimulacijama. U postupke sam nažalost krenula netom nakon usvajanja Zakona pa ne mogu usporediti ono prije i poslije, ali smatram da svatko na ovom svijetu ima pravo na izbor i pravo na optimalno liječenje, bez obzira o kojoj se bolesti ili stanju radilo. Jer ako žene imaju pravo po zakonu o pobačaju na izbor zašto izbor ne bi imali i MPO pacijenti - kome svjetonazor brani zamrzavanje zametaka taj ih neće niti zamrznuti (a takvi ionako u većini slučajeva niti ne idu na potpomognutu jer im brani vjera), o tome će liječnika izvijestiti prije postupka i svi sretni i zadovoljni. I jadno se vaditi na svjetonazor u čijem je duhu ovaj nakaradni zakon i donesen, jer se ne mogu svi ljudi ukalupiti u jedan jedini svjetonazor. Pa valjda smo se više maknuli od jednoumlja u kojem smo bili zarobljeni 50 godina? Ili možda ipak nismo, samo je danas u nekom drugom obliku.
I da, ministre, i ja sam vjernica, ali smatram da Bog predstavlja ljubav, i da se nikad ne bi složio s ovakvom diskriminacijom. Jer upravo je On stvorio čovjeka i dao mu slobodu razmišljanja, sposobnost za razvoj i napredak pa i same medicine, i MPO-a...

I ja sam iz klasična priča s puno js. Sad ih je već i manje, na zadnjem postupku u svibnju samo 9, ali sam od tih 9 dobila samo 2 OK embrija. S ograničenjem na 3 js nemamo nikakve šanse uopće doći do 2 embrija. Ja nemam vremena čekati smjenu Milinovića i evropeiziranje Zakona, ali se nadam da će mlađe cure dočekati nakon idućih izbora.

Liječenje vani nam je svima skupo i ja sam sretna da sam se mogla nekih stvari odreći da sam ih mogla platiti. Neki se nemaju čega odreći.

A ove potvrde pravno/psihološke su dokazale svoju apsurdnost. Nisam nikada čula da je netko imao koristi od toga. Uvijek je samo u kontekstu nabavljanja potvrda. To isto valjda spada u katolički folklor, ponizi se prvo, ili 2 kruga na koljenima oko crkve ili na psihološko savjetovanje.

prije novog zakona: dvije moje suborke mjesec dana prije mene su išle u postupak, jedna imala oko 18 oplođenih jajnih stanica, od toga vraćene dvije nakon devet mjeseci rodila se prekrasna curica, nadamo se da će uskoro i braco...druga imala isto oko 20 oplođenih jajnih stanica, ali zbog hiperstimulacije nije se išlo na ET taj mjesec, iz zadnjeg FET-a rođena dva prekrasna dečka, obadvije su tu na forumu, vjerovatno će ispričati svoje priče, treća nakon nekoliko bezuspješnih IVF-ova ET, FET-ova u trenutku kad su htjeli dići ruke od svega i odustati kad nestane i zadnja epruvetica baš iz nje dogodilo se čudo taj zadnji embrio je sad prekrasan dečko....svi oni po ovom novom zakonu nebi imali šanse...

za sve NOVE parove koje se bore s neplodnošću zadnje dvije godine želim reći, zar vam ne bi bilo lakše da osim zamrzavanja JS imate i druge opcije, da se mogu zamrznuti embriji, da znate da nakon jedne stimulacije možete imati cca 2-3 FET-a, zamislite koliko je to manje stimulacije.

i ne pratim vas baš puno, ali vidim da cure klomifen ne doživljavaju kao stimulaciju, a po meni je on gori od Gonala i enopura, jer se daje iz mjeseca u mjesec, da bi se dobilo nekoliko js. ja sam dobila 16 ampula gonala i imala 21 js...

O itekako je utjecao…

Za neplodnost (dijagnozu teške oligoasthenozoospermie na granici azoospermie) smo saznali kad sam ja imala 27, a suprug 28 godina.
To je bilo prije 10 godina u vrijeme kad nam se omogućavalo optimalno liječenje…
Pri prvoj (punoj) stimulaciji smo dobili 11 js. – od toga 6 emrija – 2 vraćena odmah, 4 zamrznuta – iz tog smo postupka imali još 2 ET (sveukupno 3 znači…a ja nisam 3 puta morala prolaziti torturu stmulacije i punkcije, već samo jednom).
Pri drugoj (punoj) stimulaciji smo dobili 10 js – od toga 6 emrija – 2 najkvalitetnija su vraćena odmah , a ostala 4 zamrznuta. Iz tog smo postupka ostvarili trudnoću i to je vilinska princeza iz mog potpisa.
Nakon što je prošlo neko vrijeme (djetešce je malo poraslo, prestali smo dojiti i kako-tako se mogli odvojiti na duga mamina putovanja i ostanke u Zagrebu)…vratili smo se po svoje smrzliće…nažalost njihova kvaliteta je bila slabije, sva 4 su vraćena u jednom FET-u i …nije uspjelo…ali ET je bio moguć eto bez ponovne stimulacije i svega bolnog što ju prati, a zamrznuti embriji vraćeni njihovoj mami…no obzirom na slabiju kvalitetu, nije bilo velike šanse…ali vratili smo se po njih.
Željeli smo bracu ili seku…željama…s molbama i molitvama…se pridružila i naša djevojčica…i danas nakon svega još se nada i moli za nekog svoga …da joj stigne…samo ja sve manje vjerujem u to…samo joj se ne usudim to glasno reći…
U svakom slučaju, išli smo ponovo na stimulaciju i dobili smo 18 js – od toga 10 embrija – samo su 2 bila kvalitetna i vraćena su, a kasnije u FET-u i svi oni jako slabe kvalitete. Trudnoće nažalost nije bilo...
U slijedećoj stimulaciji dobili smo 15 js – od toga nažalost samo 5 embrija i to jako loše kvalitete. Učinilo se nešto neuobičajeno danas…vraćeno je svih 5 s jako malom šansom za trudnoću. I trudnoće nije bilo.

Primijetit ćete uzorak…kako se s godinama smanjuje broj kvalitetnih embrija koje dobijamo. Naime, i inače je zbog dijagnoze vrlo teško probrati same spermije (jer je na njima niz nepravilnosti koje nisu niti pod mikroskopom koje koristi gotovo sve naše klinike vidljive te je velika mogućnost da se i od primjerice 15 js (kao eto u toj mojoj zadnjoj normalnoj stimulaciji) dobije gotovo ništa kvalitetnih embrija. Pri ovoj se dijagnozi, naravno, šansa za dobre embrije i iz pune stimulacije, i s dosta jajnih stanica, drastično smanjuje s godinama.

Međutim, nama se tu dogodio ovaj Zakon. Otišli smo ponovo. Naš je liječnik preporučio blažu stimulaciju jer nema smisla da dobijamo 15-tak js ako smije svejedno oploditi samo 3. Na blažoj smo stimulaciji dobili 5 folikula, 3 js, od toga jedna nezrela…i samo jedan jako loš embrij. Trudnoće naravno nema…

U slijedećem postupku imali smo 5 folikula, od toga 2 js i nijedan embrij.

Iako sam i ranije znala da naši biolozi nisu čarobnjaci i da od nekoliko loših spermija nemaju način da proberu sa sigurnošću 2 ili 3 savršena koji bi producirali 2 ili 3 savršene blastociste…kad to nisu mogli postići na 15 js…sada sam definitivno odlučila da ću čekati da skupim novce za suvisli pokušaj (pa makar i jedan) negdje drugdje gdje postoje još kakve takve šanse, a ne da se trujem hormonima i prolazim bolne postupke s gotovo nikakvom šansom, koji mi čak ne ostavljaju niti nadu u 15 dana čekanja do pozitivne bete i kući odlazim s praznom utrobom.

Konačno sam se uspjela organizirati i dobiti termin u jednoj klinici koja daje nadu…
Napravila sam pretrage. Nažalost…kako sam sad već u 38. moj AMH je drastično smanjen i antralnih folikula je malo…

No ipak smo bili sretni…3 mjesec nam se smiješio….možda ipak uskočimo u jedan od zadnjih vlakića…

No u međuvremenu nas je snašla i bolest…nevezana za dijagnozu neplodnosti…sada je malo vjerojatno da ćemo naš termin moći… i imati snage i zdravlja iskoristiti.

I tako, dok smo se 2 godine gombali s novim zakonom i sakupljanjem love, godine su prošle, pa sam uz MM-ai ja sam dobila dijagnozu zbog koje će ostvarivanje trudnoće ići još teže. Borimo se i s drugom teškom dijagnozom kojoj su čekanje, godine, takav način života i stres sigurno pogodovale.

Zakon, hvala na pitanju…zaista nam je odredio život.

a ovo sam dobila na pp

jedna naša suborka je željela ostati dodatno anonimna
ali eto...to nije razlog da ne podijelimo ovdje i njenu stranu priče

Citiraj:

---

Čim smo suprug i ja pročitali to da smiju oploditi samo 3 stanice, nismo shvaćali kako to misle provodit. Kod nekih poznanika je prije bilo i da se se od 15 oplođenih stanica samo 3 embrija dobila i svi su govorili da je to katastrofa. Teško je doći do embrija koji će dati urednu trudnoću, užasno teško. I u prirodi i u IVF-u nije svaki embrij buduća beba. Nisu ni sve žene takve da se mogu jednostavno stimulirati da daju 4-5 stanica, ima slučajeva burnih reakcija, ima slučajeva kod kojih je svaka dragocjena.
Psihološko i pravno savjetovanje je posebna tema. Sve nam je to bilo apstraktno dok sami kao odrasli i zreli ljudi prošli razgovor s psihologom. Osijećali smo se kao mali Ivice u školskim klupama, kao bedaki koji slušaju ono što možemo čuti i od prijatelja – opusti se, mislite pozitivno – i to od osobe koja ne poznaje IVF. To nam je bilo najgore od svega svega.
Bili smo i u Mariboru pa znamo koliko je pristup u različit. Ta Slovenija je toliko blizu, a opet toliko daleko.
Ne znamo što dalje. Nismo uspili ostvarit našu želju još.

---

Posljedice ovog Zakona osjećat ćemo MM i ja još barem 15 godina na koliko smo digli hipotekarni kredit za odlazak u Maribor. Odreći ćemo se mnogih putovanja, krpica i cipela, ponekad će i kava biti preskupa ... ali imamo cilj!

Na prvim konzultacijama u Mb smo bili paralelno kad smo krenuli i na VV, kad još nije bilo ovih zakonskih ograničenja oplodnje na samo 3 js i zabrane zamrzavanja zametaka. Psihološko i pravno savjetovanje da ne spominjem. Tada sam imala 35 godina i htjela sam iskoristiti pravo na 3 besplatna postupka do 38. godine, a ujedno i vidjeti kako reagiram na stimulacije kako bi u Mb bilo lakše pogoditi pravu količinu i vrstu lijekova. Kako to u samim počecima biva, i ja sam se nadala da ćemo uspjeti relativno brzo. Tada mi je Mb bio samo neka rezerva. Te godine kad je Zakon izglasan imala sam u Mb termin (u 4. mjesecu) koji sam propustila zbog prvog stimuliranog IVF na VV. Naravno, nije uspjelo, kao ni 2 inseminacije prije toga. Odradila sam poslije još jedan IVF u prirodnom ciklusu, opet ništa. Nakon toga slijede dani kojih se s grčem u želucu prisjećam. Rasprave o MPO-u i samom Zakonu o MO u Saboru! Sjetite se samo Petirke i njezine zabrinutosti tko će čuvati fižidere sa zamrznutim embrijima. A Milinovićeve izjave? Katastrofa! Do zadnje sekunde sam se nadala da će razum prevladati, da neće biti dovoljno ruku da podrže ovakav zakon ... ali šipak, ipak je izglasan. Evo ga, već 2 godine nemamo pravo na optimalno liječenje. I tko zna koliko će još vremena proći do nekog boljeg Zakona.

Za mene više nije toliko bitno, naša generacija (+/- koja godina) je najviše pogođena i za nas nema neke nade da ćemo u RH ikad više biti liječene po zlatnom standardu, ali bitno je ustrajati u borbi za neke nove generacije neplodnih parova. Oni moraju znati da ovo šta im se sad nudi nije dobro i da se moraju pridružiti u akcijama za bolji zakon o MPO-u, da se dozvoli oplodnja svih jajnih stanica, da par ima šansu birati koliko embrija će vratiti a ostali da se mogu zamrznuti i iskoristiti za sljedeći transfer. Na taj se način uštedi puno kilometara, sati, novaca i živaca. I oni koji žive u gradovima u kojima se liječe znaju koliko im vremena oduzme svaka folikulometrija, punkcija,i sl. A zamislite da još morate nekoliko sati putovati svaki drugi dan, potrošiti svaki put 1 dan godišnjeg. Da ne kažem da nema svatko šefa koji ima razumijevanja. I tako iz postupka u postupak.

Rezultati novog Zakona su priča za sebe ... i svoje ću mišljenje zadržati za sebe ... ali malo je čudno imati dobre rezultate s najrigoroznijim zakonom, zar ne?

Još koji mjesec i idemo po Janeza ili Mojcu ... ako prije toga ne bude neki Zagorec.

Drage cure,
pridružujemo se i mi sa našom pričom.
I mi smo pobjegli zbog groznog zakona u slo., unatoć tome što je doktor bio stručan, svjesni smo manjkavosti ovog zakona i nismo
htjeli gubiti vtijeme ovdje. Međutim nakon tri postupka odlučili smo radi fin.situacije pokušati i ovdje. Obavili smo ponižavajuće pravno
i psihološko savjetovanje.
Sudjelovali smo i podržat ćemo sve akcije protiv zakona.

Svima želimo puno sreće!!!

Naša kćer vjerovatno nikad neće imati brata ili sestru zbog ovog Zakona, a evo i zašto:
Naša priča sa MPO počela je početkom 2007.godine sa dijagnozom:teška muška neplodnost, koja je posljedica teške bolesti koju je moj muž prebolio u djetinjstvu (karcinom testisa-obolio sa 7 godina i jedva se izborio za život, ima jedan testis). Zahvaljujući divnom dr. V. iz KBC Rijeka nismo očajavali, već smo smo krenuli u prvi stimulirani postupak. Punktirano mi je 17 zrelih jajnih stanica, živih spermija je bilo otprilike isto toliko, tako da su stanice oplođene ICSI metodom. Od 17 stanica oplodilo se njih 5, a samo su dvije bile dovoljno kvalitetne za transfer, dok su se ostale prestali razvijati.Na našu veliku sreću, jedan od tih mrvica je naša Sara, koja će u 8. mjesecu navršiti tri godine, i koja me u zadnje vrijeme često kaže: "ja bih ti baš voljela jednu bebicu, ljubila bih je i mazila i vozila u kolicima.", a mene stegne u grlu jer ne znam bih joj rekla. Razmišljamo da li pokušati ponovno? Ako smo oplodnjom 17 zrelih js dobili 2 relativno kvalitetna embrija, kakve su nam šanse sa oplodnjom samo 3 stanice?skoro nikakve. O odlasku u inozemstvo možemo na žalost samo sanjati, jer oboje imamo prosječne hrvatske plaće i stambeni kredit u švicarcima na grbači, a meti godine lete....imam 36 i pol.

Zbog ovog zakona sam prošla pet stimuliranih postupaka i još uvijek nisam mama. Zbog ovog zakona sam u tih pet stimuliranih postupaka u dva ostala bez embriotransfera, a u jednom sam odradila punkciju 22 jajne stanice bez anestezije. Zbog ovog zakona razmišljam kako da dignem kredit da posjetim susjednu zemlju pa da vidim kako tamo stvari stoje, a znam da ću imati dovoljno za samo jedan posjet i to me dodatno deprimira.

Mi smo se nakon izglasavanja novoga zakona promptno prijavili na liječenje u Maribor. Prije na takvo što nismo ni pomišljali niti smo liječenje u inozemstvu smatrali potrebnim. Nije ni MB obećana zemlja za sve mpo pacijente, ali nakon postupka u jednoj od zgb bolnica i Maribora ostali smo fascinirani uvjetima rada i liječenja koje imaju njihovi dr i pacijenti - svjetlosnim smo godinama daleko od toga. Pogotovo kada uzmemo u obzir nesuvisli zakon koji nam je zapakirao ministar i oni koji su se uz njega svrstali...
Zakon će se promijeniti, nažalost za mnoge će biti kasno. U mpo priči vrijeme brzo prolazi i još brže postajemo "stari". Ali me živo zanima što će tada reći svi oni koji su podržali ovaj zakon, pogotovo liječnici koji su zaboravili na profesionalnu etiku, koji su se okrenuli protiv pacijenata (čast rijetkim, ali jako rijetkim izuzecima). Koje će opravdanje naći za štetu koju su nam nanijeli?
Odlaskom u MB izbjegli smo ponižavajuća psiho-pravna testiranja i nismo kao naši prijatelji doživjeli da nam psihologica prije mpo postupka izda potvrdu na kojoj piše da se "izražavamo u skladu sa svojim godinama"!
I nažalost, još bih dodala iz osobnog iskustva, kada imate visokorizičnu trudnoću i kada je kraj i gubitak bebe izvjestan, psihološku pomoć nitko ne spominje.
Inozemne smo postupke financirali novcem iz stambenih štedionica i sada čekamo jednu mariborsku bebicu! Eto, naše je dijete građanin EU od začeća!