Sto ako ne možemo pobijedili majku prirodu?

slušam jutros vijesti da su ospice opet došle, i da obolijevaju odrasle osobe, i kod nas i kod susjeda, i ne mogu ne pomisliti


jesmo li uvođenjem cjepiva za dječje bolesti ugrozili sami sebe više nego što mislimo, više nego što uopće možemo zamisliti?
kad velim "nas" mislim na ljudski rod u cjelini


dok sam bila mlađa ništa mi nije bilo nejasno; cijepimo se protiv dječjih bolesti i zaštićeni smo do kraja života i mi i ljudi oko nas
naravno da mi je jedino logično bilo - cijepljenje je rješenje


onda sam na slavlju djetetovog 2. rođendana saznala da moj prijatelj, isto tako otac malog djeteta, ima vodene kozice jer mu je zbog ogromnog stresa na poslu toliko pao imunitet da je od svog klinca pokupio vodene kozice iako ih je prebolio u djetinstvu, barem veli njegova mama da je jer se on ne sjeća
bio je doma mjesec dana i oporavljao se još par mjeseci iza toga jer ga je skršilo jer (a i dr mu je to rekao) dječju bolest mi odrasli puno teže odradimo

i to me baš začudilo, da netko može dobiti vodene kozice 2x

onda sam naučila da cijepljenje toliko dugo čuva, sad ću laički sročiti, dok imamo titar na to, i da se to može tijekom života izgubiti, te da u odrasloj dobi svatko, ako nam padne imunitet, iz bilo kojeg razloga (kao npr. gore navedeni) može pokupiti dječju bolest samo tako i imati ogromne probleme dok ju odradi..

onda sam saznala da je imunitet doživotni moguće steći tek ako smo neku dječju bolest baš ono preboljeli i to kad smo bili djeca, a da je cijepljenje second-best rješenje za doživotni imunitet jer jedan mali dio cijepljenih ne stekne imunitet

možda smo mi 45+ još dobro zaštićeni jer su do nas sve generacije odraslih, a možda i većina nas rođenih u 1970-tim zaista preboljeli dječje bolesti
ovdje govorim naravno o preživjelima, dječje bolesti imaju posljedica, ne bježim od te činjenice


ali što s mlađima od 40?

znamo:

da u RH generacije do 40 g rijetki zaista preboljeli te dječje bolesti
da u današnje doba ljudi putuju po cijelom svijetu i da ima dijelova svijeta gdje se malo ili nimalo djeca ne cijepe
da se u zapadnom svijetu, kojeg smo dio, živi užasno stresno

i sad više ne znam ...držim palce da smo svojim novim generacijama napravili barem "veću korist nego štetu" (što je, kažu, temeljna ideja medicine)

Nisam bas razumjela cijeli post, ali na pitanje iz naslova - naravno da ne, otkud ti ta ideja? Virusi i bakterije su stariji od dinosaura, ima ih nebrojeno puta više na zemlji nego ijednog drugog živog bića i nadživit će sve nas. Preporucam super knjigu iz serije “užasi znanosti - smrtonosne bolesti”.

Čovjek i civilizacija protiv prirode dobije više ili manje bitki, al rat mislim da neće nikad.

To uopće ne moraju biti bolesti protiv kojih se cijepimo ili ne. Jovančević kaže da je sve više autoimunih bolesti i novih bolesti za koje prije nisu znali. Jučer sam u bolnici upoznala dijete koje je dobilo epi napad dok/jer je igralo majnkraft.
A može te i pogaziti samo budala na pješačkom ne treba ti nikakva bolest.

Da skratim, prirodu ne možemo pobijediti.

Dakle, tebi baš ništa nije jasno i vučeš veze tamo gdje ih nema

Netočno je da svi stiču imunitet cjepljenjem. Većina stiče imunitet i ta procjepljena večina potom štiti one koji se ili ne mogu cjepiti ili cjepljenjem nisu stekli imunitet. I to je vrlo lako dostupna činjenica.

Kod onih koji imunitet steknu tako da prebole bolest isti učinak bi bio da su se cjepili vrijedi i obrat.
Ono što ne vrijedi da bi svi cjepljeni bezbolno prebolili bolest protiv koje su se cjepili i na taj način stekli imunitet.

A kako neki ne stiču imunitet cjepljenjem ili preboljevanjem mogu od takve bolesti oboliti više puta.

Ako je tvoje glavno pitanje bilo ovo:
"jesmo li uvođenjem cjepiva za dječje bolesti ugrozili sami sebe više nego što mislimo, više nego što uopće možemo zamisliti?"

Odgovor je: ne, nismo, sve dok se vakciniše potreban % dece.
Čak i ako trajno prestane da se vakciniše potreban broj dece, neće se desiti ništa gore od onoga što je ljudsko društvo već prolazilo tokom istorije, tj. samo će se vratiti status quo iz postvakcinalnog vremena.
Umreće nešto veći broj odraslih ljudi nego što se to dešavalo ranije, i biće nešto više siročadi nego u prethodnih 50-tak godina, ali verujem da bi se prirodna raspodela mortaliteta uspostavila već za 10-15 godina, tj. svi podložni odrasli bi preboleli ili umrli, a onda bi mahom sav mortalitet činila deca.
Sasvim prirodno.

Citiraj:

---

Kod onih koji imunitet steknu tako da prebole bolest isti učinak bi bio da su se cjepili vrijedi i obrat.

---

ja mislim da ovo baš i nije tako. zar nije, ako se preboli bolest prirodno, da se stječe doživotni imunitet, a cijepljenje ima ograničeni imunitet (tipa 10 tak ili više godina). Što bi značilo za nas odrasle, u slučaju da se nismo docijepljivali, da više nismo zaštićeni

Mama pticice, moram priznati da sam rastužena tvojim zaključkom, ali ne mogu reći šokirana. Nisi ti kriva, takvo je cijelo okruženje. Bojeći se bilo kakvog drugog zaključka osim "Bože, evo nam dokaza da se fakat treba cijepiti i čim procijepljenost padne, evo opet bolesti na vrata", ja sam provjerila svoj titar. Naime, bilo kakav drugačiji zaključak vodi k tome da procijepljenost pada - u stilu a, doživotni imunitet je jedino preboljenjem - osim ako od bolesti nisi već umro. I tako su u Solinu opet ospice. Nisu bile 40 godina i baš sada su se nekim čudom pojavile - točno kad je procijepljenost pala ispod nekog postotka, baš kako su imunolzi predviđali.

Rođena sam 69. Naša generacija je cijepljena 1x, kasnije je uvedeno 2x. Provjerila sam prošle god nakon stonsko-dubrovačke epizde, imam li još uvijek titar. Slala sam i supruga, i jedna moja prija je išla - svi isto godište. Nitko nije imao titar. Nas troje smo se ponovno cijepili protiv ospica.

Što reći... u svijetu kad ljudi ne vjeruju znanosti, biraju ovo ili ono jer je to njihovo "uvjerenje" - ovo je nažalost rezultat.

Prirodu ne možemo pobijediti. Možemo se zaštiti od konkretne bolesti. Možemo produljiti vijek života dostupnom medicinom.

Nedavno je bila vijest o himalajskom plemenu koje je obolijeva od kardio bolesti. Super. Ali, njihov životni vijek je 50 god.

Ovih dana Wakefield gostuje u Splitu na sijelu alternativaca koji se svi nešto pitaju i biraju i ponovno filozofiraju.

Meni je to žalosno. I smatram to ozbiljnim pobačajem školstva, državnog medija koje je dužno biti na strani medicine, zato ga i plaćamo (alternativci tipa Miškec, Gajski itd.), HZZJ koji je trebao prije agresivnije reagirati.

Po meni, mediji koji će izvještavat o sijelu Wakefielda su neodgovorni! Ako novozelandska permijerka može medije zamoliti da ne prenose "slavu" onog terorista ne pišući mu ime, ako je YouTube prestao davati prostor antivakserima i njihovim teorijama, mogu i naši mediji preskočiti izvještavanje o tom sijelu.

Citiraj:

---

mama pticica prvotno napisa

možda smo mi 45+ još dobro zaštićeni jer su do nas sve generacije odraslih, a možda i većina nas rođenih u 1970-tim zaista preboljeli dječje bolesti
ovdje govorim naravno o preživjelima, dječje bolesti imaju posljedica, ne bježim od te činjenice

---

Dakle, nas 3 koji smo vadili titar smo svi oko 50-te, pa računaj kako smo "dobro zaštićeni". Mislim da su dobro zaštićeni oni koji su relativno mlađi, a koji su se cijepili 2x, ne znam, ja sam laik. Moguće da je baš rupa između 45+ koji su bili cijepljeni 1x -60, tj. baš do stare dobi kad su ospice stvarno cirkulirale i odnosile živote, kao što su i sad počele.

Naime, u takvom razmišljanju ja vidim temeljni "bug" današnjeg nepovjerenja u medicinu i znanost, koje neke stvari mijenjaju, nove spoznaje nastaju i to je normalno.

Simplificirano rečeno - ako medicina ne može razriješiti rak/multiplu/bolesti, hvala lijepa na takvoj medicini jer ona rješava "samo" simptome, a ne dolazi do temeljnog uzroka i ne može eradicirati sve bolesti u potpunosti, ja ću se rađe bosti pčelama / podvrć biorezonanci ili kojem drugom nedokazanom tretmanu jer, kao, ne može štetiti (a niti ne pomaže, samo što košta).

Ja mislim da bolesti nikada nećemo moći pobijediti - kako jednu zatučemo, rađa se druga. Ali, generalno, unatoč autoimunim bolestama, ljudi sve dulje žive i to je dokaz da je bolje. Možda ćemo bolest pobijediti u nekim SF teorijama koje kažu da će nas umjetna inteligencija napraviti besmrtnima - bit ćemo pulučipovi. Druge kažu da će nas uništiti, možda je ta realnija. Ili ćemo sami sebe uništiti, to je još najrealnije. Ali, to su totalne filozofije.

Po meni - treba prihvatiti trenutna ograničenja medicine, držati se onoga što je sada dokazano. Drugo nemamo. Tj. - drugo je, po meni, čista iracionalnost i dječji stav - e, ako ne može to, to i to, ja ću rađe pometat lukove po kući, malo popit kurkume, nabacit si pozitivnih misli - i voila, da vidiš kako sam dobro. Sve što liječi istovremeno je i otrov, a doktori i znanstvenici važu cost-benefite - jesu li veći rizici nečega od koristi nečega.

Nema "free ridea" - taj "free ride" "liječi" samo one koji su već ionako zdravi ili bi ozdravili sami od sebe - tijelo može ozdraviti samo od sebe, ospice se mogu preboljeti bez da se umre. Ali, s obzirom da je smrt veliki rizik, a da je trošak (nuspjave cijepljenja) mali - onda je preporuka cijepljenjen. Nije rečeno da će svako dijete umrijeti. U doba malih obitelji, ne tipa po majci 10.-oro djece, svaka smrt djeteta je još veća tragedija. I sad se treba zapitati jesmo li stvarno na to spremni.

Ina33 gdje ste išli provjeriti titar? Ima li privatno negdje takva pretraga?

Da odgovorim sama sebi, moguće je i privatno napravit pretragu, cijena je 365 kn i nalaz je gotov unutar 2 tjedna.

Privatno, bilo se razvilo tada tržište tih testiranja i nešto je bilo gotovo i ranije, neki dr. kod NSB-a, ne sjećam se kako se zove. Of kors, to tržište je tako sramežljivo malo u odnosu na Bučevićke i Bracu i biorezonance i homeopatije, tako da mislim da nije bed javno napisati.

Jednoj mojoj prabaki baki je kroz prirodan proces imunizacije umrlo troje djece a jednoj baki dvoje. Ok, neki su i preživjeli.
:(

Citiraj:

---

cipelica prvotno napisa

Jednoj mojoj prabaki baki je kroz prirodan proces imunizacije umrlo troje djece a jednoj baki dvoje. Ok, neki su i preživjeli.
:(

---

To je prije bilo "normalno" - žene koje rađaju po 9-10, od kojih umire 2-3 - to je generacija prabaka. Onda je došao napredak, Andrija Štampar, cijepljenja, pa su rađale tipa 4-5, od čega bi umrlo 1. Sad rađamo 2, od čega većini oboje prežive. Vrlo ugrubo rečeno. Ako Hodači za život vrate kotač povijesti unazad (kao što se već puno puta vraćao, nije uopće nemoguće), zajedno s Antivakserima - opet ćemo da žena stoji doma, rađa 9-10, od kojih umire 2-3.

Moja baka: svako drugo dijete joj je preživjelo, i na kraju je ona umrla s 26 godina, s troje siročadi. Tada su i preživljavali jači, zato je sigurno i bilo manje bolesti u odrasloj dobi

Da, baš romantični i s prirodom usklađeni good old days :/.

Da ,i mojoj baki je od 12 djece preživjelo 7.Sasvim solidan broj:-/.(30-tih i 40-tih godina)
Drugoj baki od njih 11 preživjelo 8.Isto dobro.(40-tih i 50-tih godina)
I da kažem da je jedna baka umrla u 41 godini.

Moj tata rođen 1936 ima prijatelja iz skole kojije prezivio djeciju paralizu i otada je na štakama i niz uspomena na djecu koja nisu uspjela odrasti jer nije bilo cjepiva ni ljekova

Pa eto,nekome se,iz nekoga razloga,ta vremena čine kao "dobra stara vremena" kad je sve bilo bolje.

Citiraj:

---

silkica prvotno napisa

Da ,i mojoj baki je od 12 djece preživjelo 7.Sasvim solidan broj:-/.(30-tih i 40-tih godina)
Drugoj baki od njih 11 preživjelo 8.Isto dobro.(40-tih i 50-tih godina)
I da kažem da je jedna baka umrla u 41 godini.

---

Da, točno....

U ono vrijeme se govorilo "nas je bilo devetoro braće, od toga šestoro živih". Klasika...

Danas te stvari uzimamo zdravo za gotovo, a to nikako nije dobro.

Kao odgovor na prvi post- to nisu vodene kozice nego herpes zoster, koji je sekundarna verzija istog virusa. Da nije imao kozice, prvo bi dobio kozice.
Zoster se može dobiti više puta, pod stresom, niskim imunitetom...ali pod uvjetom da si već imao kozice.
Ako te ulovi zoster, opasan si samo za one koji nisu imali vodene kozice. Provjerila sam to detaljno s tri doktorice i bolnicom prije godinu dana jer mi je najbolja prijateljica bila trudna, a njenom dečku se javio zoster.
Što se ospica tiče, ja sam nedavno provjerila. Cijepljena sam s godinu dana s Mo-Pa-Ru i s pet godina s Moribilima, prije dva tjedna sam radila titar i imam još uvijek vrlo visok imunitet protiv ospica.

Vjerojatnije mi je da je on zarazio klinca, a ne obratno...

Citiraj:

---

annie84 prvotno napisa

...
Što se ospica tiče, ja sam nedavno provjerila. Cijepljena sam s godinu dana s Mo-Pa-Ru i s pet godina s Moribilima, prije dva tjedna sam radila titar i imam još uvijek vrlo visok imunitet protiv ospica.

---

Ja sam cijepljenja ali vjerojatno samo jednom dozom. Tako da razmišljam o provjeri titra, i eventualnoj docjepi, jer kad čitam ovakve članke i razmišljanja shvaćam da nam ne ginu tu i tamo epidemije ospica jer vlada antivax histerija što otvorena što pritajena u smislu da i ljudi koji cijepe djecu pod normalno pričaju kako "umiru od straha" što ih idu cijepiti, a ne umiru od straha svaki dan dok sjednu s njima su auto a šansa da će poginuti u autu neizmjerno veća...

A propos zašto oboljevaju odrasli:

"U Splitu postoji opasnost od javljanja epidemije ospica, s obzirom na to da je znatan dio predškolske djece osjetljiv zbog niske procjepljenosti posljednjih godina, a i među odraslima ima znatan dio osjetljivih jer prije tri-četiri desetljeća cjepni obuhvati su bili niži nego u ovom stoljeću, kaže za Vijesti.hr voditelj Službe za epidemiologiju zaraznih bolesti HZJZ-a, Bernard Kaić."

https://net.hr/danas/hrvatska/strucn...niti-planiram/

Zanimljiva simulacija koja prikazuje širenje zaraze ovisno o procijepljenosti populacije:

https://www.theguardian.com/society/...get-vaccinated

Citiraj:

---

Marija prvotno napisa

Zanimljiva simulacija koja prikazuje širenje zaraze ovisno o procijepljenosti populacije:

https://www.theguardian.com/society/...get-vaccinated

---

Odlična je grafika - na jednostavan način prikazuje bitno.

Ima nesto novo u hr
Da ne guglam?

Evo bas mi izbacilo
https://m.24sata.hr/news/djevojcica-...-ospice-633351

Citiraj:

---

annie84 prvotno napisa

Kao odgovor na prvi post- to nisu vodene kozice nego herpes zoster, koji je sekundarna verzija istog virusa. Da nije imao kozice, prvo bi dobio kozice.
Zoster se može dobiti više puta, pod stresom, niskim imunitetom...ali pod uvjetom da si već imao kozice.
Ako te ulovi zoster, opasan si samo za one koji nisu imali vodene kozice. Provjerila sam to detaljno s tri doktorice i bolnicom prije godinu dana jer mi je najbolja prijateljica bila trudna, a njenom dečku se javio zoster.
Što se ospica tiče, ja sam nedavno provjerila. Cijepljena sam s godinu dana s Mo-Pa-Ru i s pet godina s Moribilima, prije dva tjedna sam radila titar i imam još uvijek vrlo visok imunitet protiv ospica.

---

Moj mali je s 8.5 godina dobio herpes zoster, u to vrijeme je najmlađa imala godinu i pol i nije preboljela kozice. Istovremeno mu je dolazila učiteljica na nastavu kod kuce, koja je bila trudna u to vrijeme. Sto puta sam pitala njegovog doktora je li opasno za učiteljicu i možemo li očekivati da će najmlađa dobiti kozice. I rekao mi je da ne. Sin je dobio dosta jaku terapiju za zoster, mala kozice nije imala.

A čuj, meni su rekli na četiri strane (svi doktori) da za frendicu nije opasno jer je imala već kozice. A za tvoju kćer koja nije dobila- nije pravilo. Moja susjeda je namjerno kćer dovodila drugoj susjedi, čija kćer je imala kozice i to da pije iza nje i čak drugim metodama pokušavala da se njena mala zarazi- i mala se nije zarazila. A moje dijete se zarazilo u roku keks.

Citiraj:

---

Bubilo Bubich prvotno napisa

Moj mali je s 8.5 godina dobio herpes zoster, u to vrijeme je najmlađa imala godinu i pol i nije preboljela kozice. Istovremeno mu je dolazila učiteljica na nastavu kod kuce, koja je bila trudna u to vrijeme. Sto puta sam pitala njegovog doktora je li opasno za učiteljicu i možemo li očekivati da će najmlađa dobiti kozice. I rekao mi je da ne. Sin je dobio dosta jaku terapiju za zoster, mala kozice nije imala.

---

od onog tko ima HZ može se zaraziti onaj tko nije imao kozice i dobiti kozice, ne HZ
ali direktnim kontaktom (pipanjem mjehurića) ne boravkom u istoj prostoriji
nije to zarazno kao kozice koje se šire kapljičnim putem

i istina mogućnost da se učiteljica zarazi je bila praktički nikakva
jer sigurno ga žena nije čohala po mjehurićima i krastama
i manja joj je bila tu opasnost nego u razredu punom djece gdje može doć u kontakt s oboljelim od kozica
ali ja ne bih nikad rekla da je 100% sigurnost da se nitko neće zaraziti

Nisam shvatila što si željela zaključiti. Jesmo li mogli bolje proći da nismo uveli cjepiva? Možda, ako gledaš na to onako, moglo je biti manje ljudi.

Citiraj:

---

zutaminuta prvotno napisa

Nisam shvatila što si željela zaključiti. Jesmo li mogli bolje proći da nismo uveli cjepiva? Možda, ako gledaš na to onako, moglo je biti manje ljudi.

---

Odličan komentar! Nekima stvarno treba pokazati prstom. Nekima ni to ne pomogne.

Citiraj:

---

zutaminuta prvotno napisa

Nisam shvatila što si željela zaključiti. Jesmo li mogli bolje proći da nismo uveli cjepiva? Možda, ako gledaš na to onako, moglo je biti manje ljudi.

---

:lol:
odlično

Bez brige Aleks, ti i ja smo najbolje zaštićeni ;)

:lol:


Sent from my iPhone using Tapatalk