o vjeronauku - argumentirano, bez pljuvanja

Molim da se ne poistovjecuje ucenje stranog jezika i vjeronauk-a.
Ne smeta me koreografija, citaj izmedju redova malo. Vjeronauk u vrticima mi je jos veca tragedija, ali to nije tema.

Juroslave, zasto su se mogli i morali osigurati uvjeti za vjeronauk u skolama pod svaku cijenu, a Crkva se nije i ne zeli pobrinuti za osiguranje fizickih uvjeta tamo gdje bi takvoj nauci bilo mjesto?
Ovdje se citavo vrijeme provlaci problem neadekvatih uvjeta odrzavanja takve nastave u skolama, ako nisi primijetio.

Juroslave, spomenuta praksa nije rjesenje onima koji ne zele da im djeca prisustvuju takvoj nastavi. Ili je i to jedno od cuvenih ekumenskih rjesenja?

Dijana, u cemu je problem ako su nekome vjera i crkva trn u oku? Imam li ja svoje pravo da sve sto je vezano s tim, ili barem vecinu, smatram negativnim i nepozeljnim? Nemam nikakvih problema s priznanjem da je to tako.
Ako su mi vjera i crkva trn u oku, zasto bi vjeronauk kao nauka o istome bili pozeljni u mom vrijednosnom sustavu?

Citiraj:

---

flower prvotno napisa

a za ocjene, i sadrzaje...dobije se 1 jer se u zadaci za 2 razred os dijete usudi napisati odgovor - mama i tata na pitanje - tko te najvise voli, ili se uci da postojimo mi bijeli i krscani i oni drugi pogani, crni, prljavi i siromasni duhom u Africi (1 razred os), daje im se poruka da ce nekrsteni goriti u paklu pa djeca pitaju redom sve, plase druge ili se sami uplase panicno jer shvate da njihova omiljena uciteljica nije krstena itd (1 razred os)

---

ja sam već nekoliko pita na ovom topicu zamolil da se takve stvari prijave nadležnim uredima jer nisu dopuštene i ruše ugled vjeronauka i cijele Crkve
tko god ima ovakvo ili neko slično iskustvo, molim pp i ja ću dati točnu adresu i osobu kojoj se to treba prijaviti

i da: cipal, hajde ohladi malo, zbog takvih napadačkih istupa pojedinaca i na nas "umjerenjake" se gleda popreko

Citiraj:

---

Zorana prvotno napisa

Dijana, u cemu je problem ako su nekome vjera i crkva trn u oku? Imam li ja svoje pravo da sve sto je vezano s tim, ili barem vecinu, smatram negativnim i nepozeljnim? Nemam nikakvih problema s priznanjem da je to tako.
Ako su mi vjera i crkva trn u oku, zasto bi vjeronauk kao nauka o istome bili pozeljni u mom vrijednosnom sustavu?

---

Problem je što onda nema ni rasprave, nije to samo neblagonaklono gledanje, ja to s tvoje strane doživljavam kao izrazitu antipatiju. Imaš ti naravno na to pravo, ali bojim se da će to najprije konzumirati prvu tebe. Jer tisućljetnu kršćansku kulturu ne možeš promijeniti, ne možeš učiniti da je jednostavno nema,i da nigdje oko tebe nema nikakvog znaka vjere.
Ali svakako možeš pričati o tome ;)

Citiraj:

---

Zorana prvotno napisa

Molim da se ne poistovjecuje ucenje stranog jezika i vjeronauk-a.
Ne smeta me koreografija, citaj izmedju redova malo. Vjeronauk u vrticima mi je jos veca tragedija, ali to nije tema.

---

ali, zorana, to je isto diskriminacija: tko zna što ta djeca, primjerice, govore na japanskom o nekom tko ga ne uči?

Citiraj:

---

Juroslave, zasto su se mogli i morali osigurati uvjeti za vjeronauk u skolama pod svaku cijenu, a Crkva se nije i ne zeli pobrinuti za osiguranje fizickih uvjeta tamo gdje bi takvoj nauci bilo mjesto?
Ovdje se citavo vrijeme provlaci problem neadekvatih uvjeta odrzavanja takve nastave u skolama, ako nisi primijetio.

---

zato kaj je bilo (i još uvijek je) lakše uklopiti još jedan predmet u nastavu nego izgraditi stotine pastoralnih centara sa po barem jednom grijanom učionicom i sanitarnim čvorom (pogotovo imajući u vidu da mnoge župe još niti crkvu nemaju)
i Crkva se želi za to pobrinuti, samo kaj nitko ne može (ili ne želi) shvatiti da NEMA tolike novce

a onaj primjer vjeroučitelja koji pozovu djecu da ipak ostanu u učionici makar nisu upisani naveo sam kao primjer da vjeroučitelji brinu gdje su ta djeca dok nisu na satu i da im je stalo do njih bez obzira na rizike koje to nosi
vjeroučitelji jako dobro znaju za tu djecu koja sjede 1 ili 2 sata na hodniku ili šeću po školi ili što već, ali ono kaj sam navel je jedina mogućnost koju imaju da pomognu

Evo, lakse mi je kad si mi to tako predocila. :roll:
Citas li ti ista sto sam ja do sada napisala? Nemam problema s tim dijelom civilizacijske tekovine niti da se djeca upoznaju sa svim sto ona nosi pod uvjetom da je rijec o nekakvim opcim cinjenicama koje spadaju pod opcu kulturu.
Raspravljati nemam problem, neblagonaklono gledati imam pravo, izrazita antipatija me ne muci iz razloga sto mi je dijete adekvatno zbrinuto tijekom vjeronauka, ne moram nikome izdvajati lovu iz svog dzepa bez da me se za to pita itd.
Ono s cim imam problem je selekcija djece na ove i one, a to se neminovno desava pod okriljem sistema koji dopusta da se stvarima osobne prirode kao sto je religija pridaje ovakva vrsta vaznosti.

Nadam se da se vise necemo vracati na ovaj argument o kulturoloskoj i civilizacijskoj vaznosti religije jer ispada da je to jedino sto je obiljezilo ljudski rast i razvoj.

Ovo mi je zadnji reply jer moram ici.

Mogu li onda po tvojoj logici zakljuciti da mi je dijete mozda diskriminirano jer uci matematiku, a meni to nije po volji? Ili mozda engleski? Mislim da postoji vrlo vazna i jasna cinjenica koja dijeli vjeronauk od svih ostalih skolskih predmeta: vjera je osobna stvar pojedinca i kao takva je uklopljena i u ustav.

Toliko centara i crkvi se gradi i ti kazes da nema mjesta osigurati djeci mjesto gdje bi se odrzavala nastava? Porezni obveznici, citate li vi ovo? :mrgreen:
I kao slag na kraju kazes da Crkva nema toliko novca? Pa ako nema Crkva, tko ga onda na ovoj kugli zemaljskoj ima? :mrgreen:

Mislim da se djeca između sebe ne selektiraju, možda ih selektiraju odrasli. Niti mislim da djeca to nešto osobito doživljavaju što će neki ostati u razredu na vjeroanauku, a neki biti u knjižnici, ili gdjeveć. Jedino što tu razumijem je briga roditelja ako im djeca nisu adekvatno zbrinuta, ali onda se pritiska školu da to riješi.

Citiraj:

---

Zorana prvotno napisa

Dijana, u cemu je problem ako su nekome vjera i crkva trn u oku? Imam li ja svoje pravo da sve sto je vezano s tim, ili barem vecinu, smatram negativnim i nepozeljnim? Nemam nikakvih problema s priznanjem da je to tako.
Ako su mi vjera i crkva trn u oku, zasto bi vjeronauk kao nauka o istome bili pozeljni u mom vrijednosnom sustavu?

---

Pa problem je u tvojoj netoleranciji. Tebe smeta što djeca i izvan sata iskazuju svoju vjersku pripadnost. To je ravno tome da se smetaju židovske kapice i zulufi na ulici ili marame na glavama muslimanskih žena.

Jako krscanski od tebe sto pokusavas izvrdati moje rijeci. Pretjerivanje radi poboljsavanja opceg dojma ti i nije neki argument. Cijenim to kako se osoba vjerski opredjeljuje, smatram osobnom odlukom kako ce netko obiljeziti tu istu pripadnost. Medjutim, to nema nikakve veze s tim hoce li o svojoj vjeri uciti u odgovarajucim institucijama ili ce uciti u gradjanskim skolama gradjanski deklariranih drzava.

Ah da, ti računaš na kršćansku trpeljivost.

Pa koliko se moze vidjeti, to je najmanje na sta se moze racunati u citavoj prici.

Citiraj:

---

Medjutim, to nema nikakve veze s tim hoce li o svojoj vjeri uciti u odgovarajucim institucijama ili ce uciti u gradjanskim skolama gradjanski deklariranih drzava.

---

Slažem se, država (i hr i at) se deklariraju kao građanske, ali se i veći broj građana tih istih država deklarira i vjernicima, pa ne znam baš kako to razdvojiti. Da većini smeta vj u školi, barem bi u jednoj naprednoj državi poput at bilo nekog referenduma, plebiscita o tome. A nema ga.
Je li bi to značilo da je sa takvim sustavom većina ipak zadovoljna.
A još se rodio nije tko bi sve ljude zadovoljio.
I moram primijetiti zorana, ne plaćaš kirchensteuer, dijete ti je adekvatno zbrinuto, a najnabrušenija si ovdje. :?

ja sam napisala

...zamislite da ste Vi nova djevojčica u razredu (2). (nismo je upisali na vjeronauk jer nismo Katolici) Počinje sat vjeronauka i učiteljica Vas zamoli da s njom napustite razred, a sva Vas djeca u razredu upitno pogledaju

Citiraj:

---

Dijana prvotno napisa

Mislim da se djeca između sebe ne selektiraju, možda ih selektiraju odrasli...

---

Zašto je onda naša učiteljica procjenila da je bolje da ostane na satu iako nije upisana na vjeronauk

Cipal,

Nacin na koji si ti pisao nije dozvoljen. Postovi u kojima si bio previse napadacki nastrojen i vrijedjao su obrisani.

Smanji strasti i pokusaj konstruktivnije raspravljati. U suprotnom ce ti postovi opet biti obrisani, a ti udaljen s foruma.

Ne kužim kaj roditelj radi s djetetom u razredu. :?
Ako dijete ne ide na vjeronauk valjda ne treba čekati da ga učiteljica "zamoli da napusti razred". Pojma nemam zašto je vaša učiteljica procijenila "da je bolje da dijete ostane u razredu", to je do nje.

Zaprepašćujuće je koliku je hajku izazvala izjava da je netko zadovoljan vjeronaukom u školi. Bit će da je postavljeno pitanje o tome ima li zadovoljnih bilo samo retoričko i da ovaj topik može opstati samo u unisonoj osudi vjeronauka u školi. Ovdje doista nema atmosfere dijaloga.

Citiraj:

---

Zdenka2 prvotno napisa

Zaprepašćujuće je koliku je hajku izazvala izjava da je netko zadovoljan vjeronaukom u školi. Bit će da je postavljeno pitanje o tome ima li zadovoljnih bilo samo retoričko i da ovaj topik može opstati samo u unisonoj osudi vjeronauka u školi. Ovdje doista nema atmosfere dijaloga.

---

I sad te opet neće više biti na forumu? :(

Nisam uspjela procitati topic od jucer, ali nikako se ne mogu sloziti s tobom Zdenka. Pa ti i Juroslav sasvim dobro i kvalitetno raspravljate (bez vrijedjanja i napadanja kao sto je to Cipal radio). I neke stvari ste meni recimo uspjeli pojasniti, i mozda zeru drugacije sad gledam.

Moje misli idu u smjeru da vjerojatno ovaj topic odrazava situaciju oko nas. Ljudi kojima je stvarno stalo (pa sudjeluju), hrpi koja nije zadovoljna (pa sudjeluju) i masi ljudi koji su indiferentni (pa ne sudjeluju jer im nije bitno).

Gore sam navela da se neću oprjedjeljivati niti za niti protiv jer sam ionako druge vjeroispovjedi, ali sam htjela skrenuti na to "kako se djeca osjećaju"koja su ne svojom voljom dovedena u takvu situaciju. Znam, mi smo samo mali postotak onih koji ne idu na vjeronauk i zašto bi većini to bilo uskraćeno. Sve je to meni jasno...ali kad se radi o Vašem djetetu i te kako se zamislite što i kako se ono osjeća u tom trenutku.
Ja sam u osnovnjak išla 70-tih i htjela sam s curama iz razreda ići na vjeronauk koji je tad bio u crkvi. Isto sam bila zbunjena kad su mi objasnili da ja nemrem ići... objašnjavala sam i ja svojoj curici. Sve je to dio života.
Sretna sam što smo imali razumnu učiteljicu i vjeroučiteljicu, jer su prošle godine bili produženi boravak, pa je sve to nekako lako prošlo da je ostala na satu, crtala ili čitala u tišini....Hoću reći bila je zbrinuta da sama ne hoda šk. hodnicima ili šk.knjižnici.
Dijana, krivo ste me shvatili, nikakav roditelj nije bio na satu..!!??? :heart:

potpisujem anchie. ne vidim tu hajku na vas. :?

Citiraj:

---

mama courage prvotno napisa

potpisujem anchie. ne vidim tu hajku na vas. :?

---

Jasno da je TI ne vidiš. :lol:

Citiraj:

---

i učiteljica Vas zamoli da s njom napustite razred,

---

Ok, ali ja sam tako shvatila iz ovog kvotanog. :love:

Zorana, zašto ne usporediti izbornu nastavu stranog jezika i vjeronauka? Da li je diskriminirano dijete koje ne uči njemački, a većina njegovih vršnjaka ga uče?
I jedno i drugo je neobavezno, u oba slučaja te satove ne pohađaju sva djeca i u oba slučaja škola mora osigurati da djeca budu zbrinuta, isto tako, vjerujem da je nemoguće organizirati da za sve razrede svi izborni sadržaji budu uvijek prvi ili zadnji sat.

Samo bih se još kratko nadovezala, ja sam isto zadovoljna s vjeroučiteljima i nastavom vjeronauka koju u školi pohađaju moja djeca. (nisam zadovoljna s vjeronaukom u župnoj zajednici, koji praktički ne postoji, ali to nije za ovu temu).

Citiraj:

---

Dijana prvotno napisa

Citiraj:

---

mama courage prvotno napisa

potpisujem anchie. ne vidim tu hajku na vas. :?

---

Jasno da je TI ne vidiš. :lol:

---

zašto ?! :roll: jer samim tim što sam ateistkinja ne mogu donositi objektivne zaključke vezane za vjerske teme ?! :P

čuj, vidim ono što spočitavaš zorani, da je nabrijana i to je istina, al ne vidim da je nabrijana na nekog vjernika ili forumaša konkretno. vidim i to da se stalno drvi po vjernauku u školi (zato se nešto pretjerano i ne uvlačim u raspravu), al fakat ne vidim da se itko obrušio na osobe kojima se sviđa vjeronauk u školi (koji su se tek prije 2 stranice izjasnile da je tome tako). :? jako dobro mogu shvatiti da je nekim, pa eto i većini roditelja vjernika vjeronauk u školi odlična zamisao, no i pored toga, valjda je dozvoljeno načelno raspravljati o tome. ako se već pitanje nalazi pred ustavnim sudom, valjda se smije nalaziti i ovdje. u tom pogledu je seni izrekla dosta interesantnih stvari.

Citiraj:

---

Marija prvotno napisa

Zorana, zašto ne usporediti izbornu nastavu stranog jezika i vjeronauka? Da li je diskriminirano dijete koje ne uči njemački, a većina njegovih vršnjaka ga uče?
I jedno i drugo je neobavezno, u oba slučaja te satove ne pohađaju sva djeca i u oba slučaja škola mora osigurati da djeca budu zbrinuta, isto tako, vjerujem da je nemoguće organizirati da za sve razrede svi izborni sadržaji budu uvijek prvi ili zadnji sat.

---

pitanje je sekularizacije, a ne izbornosti predmeta. to što je vjeronauk izboran predmet ne znači da samim time ima legitimitet da se održava u školama. što naravno ne znači da legitimitet ne može steći na neki drugi način. što opet ne mora značiti da je sve u skladu s ustavom. o tome upravo raspravlja sud.

Citiraj:

---

Marija prvotno napisa

Zorana, zašto ne usporediti izbornu nastavu stranog jezika i vjeronauka? Da li je diskriminirano dijete koje ne uči njemački, a većina njegovih vršnjaka ga uče?

---

Ja tu ne mogu povuci paralelu jer je vjeronauk obojan nekim drugim bojama za razliku od njemackog. Nazalost se susrecemo s pogrdnim nazivima za klince koji ne idu na vjeronauk jer oni valjda nisu Hrvati (jer "svi Hrvati su i katolici") itd, klince se zove Muslic, Srbin, izruguje im se. Takve stvari se nece desavati s njemackim. Al s vjeronaukom hoce. Zbog nase povijesti, zbog dogadjaja koji su bili. I kad vidim te stvari da se desavaju, ja se ne mogu ufurati da je vjeronauk bio pun pogodak.

I sad ispada da sam ja bila diskriminirana sto sam isla na vjeronauk, a moje dijete ce opet jer ne ide na vjeronauk.

Krenulo je dobro, al se bojim da je otislo u krivom smjeru. I nije to do vjeronauka, to je do nasih ljudi. Trebat ce jos gooodina da sve sjedne na svoje mjesto.

Neki dan sam cula jednog roditelja da je poludio kad je saznao da mu klinac na vjeronauku uci kako je puno ljudi stradalo u Vukovaru (da se razumijemo, obitelj su katolici i vjernici ). Al covjeku se smracilo. Ocigleno nije ocekivao da ce klinac uciti o Vukovaru na vjeronauku. Covjek bi mislio da je to tema za povijest.

Tko to kontrolira sto se toj djeci govori? Mene istinski brine kad cujem takve stvari :(

Nisam se ja htjela obrušiti na zoranu konkrentno, zar jesam? Ako je tako, ispričavam se.
Koliko se sjećam, izjašnjavali su se neki i puno prije od zadnje dvije stranice da je tome tako, a uostalom i kakve to ima veze :?

Citiraj:

---

valjda je dozvoljeno načelno raspravljati o tome. ako se već pitanje nalazi pred ustavnim sudom, valjda se smije nalaziti i ovdje. u tom pogledu je seni izrekla dosta interesantnih stvari.

---

Pa i raspravlja se, ali ne znam...Jednostavno je užasno puno negativnog naboja ovdje. Sa strane recimo, ateista. :/

Neznam koga ti smatras ateistima sve... znam da se MC deklarirala kao takva. A i nisam procitala (jos uvijek :roll: ) ovo sto sam fulala od jucer, pa je moguce da se jos netko deklarirao kao ateist :mrgreen:

Ima tu i vjernika koji se ne slazu s vjeronaukom u skoli :)

Anchie76, možda se spominjao Vukovar u kontekstu praštanja. Pa nije to tabu tema i može se iskoristiti na vrlo human i edukativan način. Iako se, priznajem, može i zloupotrijebiti.

Citiraj:

---

Ima tu i vjernika koji se ne slazu s vjeronaukom u skoli :)

---

Znam, čitala sam npr. kliine postove. Ne trebamo se svi slagati, ali ovaj topic odiše negativnošću, subjektivno je znam, zato i mc to ne vidi, a ja recimo, vidim.

kao jednom ne-vjerniku
meni vjeronauk u školi smeta jedino u toj mjeri što djecu svrstava u skupine (da ne velim segregira) po vjeri u državnoj instituciji

kad bi se radilo o segregaciji na primjer po spolu, ne bi niti vodili ovakvu raspravu
tko se još sjeća domaćinstva u oš? :mrgreen:

u biti, mislim k'o seni, samo se ne znam tako artikulirano izraziti

Citiraj:

---

Dijana prvotno napisa

Pa i raspravlja se, ali ne znam...Jednostavno je užasno puno negativnog naboja ovdje. Sa strane recimo, ateista. :/

---

ajd dođi malo na topic o porodima kod kuće, pa da vidiš tamo moj negativni naboj :mrgreen: priznajem naboj, pa i negativni (mada osobno sad ne učestvujem pretjerano u ovoj raspravi), al nigdje ga nisam vidjela okrenut prema vjernicima ili nekome ovdje konkretno. :? dapače, jedini negativni naboj ad hominem je upravo ispisao/la cipali. zato me smeta to skretanje s teme svaki put kad se raspravlja na ovakvim temama, posebice što se kao ateistkinja izrazito, izrazito suzdržavam u mom mišljenju o svemu, al džaba, uvijek na kraju se vjernici osjećaju uvrijeđenim.

a ateisti nikad. :roll:

Ne mora taj negativni naboj niti biti okrenut prema nekom konkretno. Ako je vjera dio nas vjernika, negativan naboj usmjeren prema vjeri, doživljavam(o) usmjerenim prema nama. A ako vi tog dijela niti nemate, gdje biste se to mogli osjećati uvrijeđenim.

Mislim da bi u srednje škole trebalo uvesti autoškolu s polaganjem vozačkog ispita kao izborni predmet koji se ocjenjuje.
Svi učenici bi imali tu mogućnost, jer će uskoro srednjoškolsko obrazovanje biti zakonska obaveza, dakle obuhvatit će cjelokupnu populaciju građana u dobi pogodnoj za obuku o toj temi.

Obrazloženje:
Danas više nitko ne može bez auta, slobodno možemo reći da je blizu 100% građana zainteresirano za polaganje vozačkog ispita (što je još uvijek veći broj ljudi nego što je u RH deklariranih vjernika katoličke vjeroispovjedi zainteresiranih za vjeronauk u državnim školama).
Teoretska nastava iz poznavanja saobraćajnih propisa vođena stručno u okviru obrazovne institucije pod kontrolom zasigurno bi doprinjela sigurnosti prometa na cestama, o daljnjim benefitima vezano za smanjenje troškova liječenja unesrećenih itd da ne govorimo.

Reći će netko možda da postoje autoškole kao posebne škole u kojima se uči sigurnost na cestama i polaže vozački ispit.
Pa što onda. To nije prepreka. I vjeronauk se također uči u crkvi.

Slazem se da se moze tako koristiti i to bi zaista bilo pohvalno :) No u ovom slucaju nije bilo tako..

A zašto, ne, dobra ideja. Samo da se autoškole slože s tim.

Citiraj:

---

Dijana prvotno napisa

A zašto, ne, dobra ideja. Samo da se autoškole slože s tim.

---

Dapače, odlična!

Očito nam se teško ovdje razumjeti. Ja recimo ne razumijem kako nije očita činjenica da vjeronauk u školi smeta zato što je ovo sekularna država. Sekularna. Odvojenost crkve od države. Državna škola.
Kad se uveo vjeronauk? Kad je našoj državi trebala potpora Vatikana. Pa je cijena bila i uvođenje vjeronauka u škole. Da, smeta mi kad se Crkva tako ponaša. Ja od Crkve očekujem puno, puno više. A ne da bude još jedna korporacija, kako kaže seni. I Juroslav na to kaže: pa naravno da je Crkva iskoristila priliku, kad ju je dobila. Meni to nije naravno, meni je to strašno upitno. Ja sam valjda naivni ateist.
Ne razumijem ovu usporedbu s drugim predmetima nikako. Možda razumijem Zdenku kad kaže da vjera nije samo osobna stvar, ali ostaje činjenica da jest i jako osobna. I još uz to, činjenica da kod nas postoji poželjni pečat: Hrvat-katolik. Opališ ga na sebe, pa si miran. I još činjenica da je vjeronauk ipak jedini predmet koji je u školi odlukom koja je iznad Ustavnog suda. Ne znam, ne čini li ga to malkice posebnim?
Gorčina? Pa je, ima tu gorčine i s moje strane. Zato što se osjećam nasanjkanom i od države i od Crkve.