KC i MPO

[QUOTE=ina33;2129810]Isvetica, mislim da se i prva hrv. beba iz epruvete javljala na aktivističke akcije i na proslave MPO-a, kao i svjetska prilikom dodjele nobela znanstveniku koji je omogućio IVF. Nije da "sanjaju ljude u bijelom", "umrlu braću i sestre" itd. Objašnjavaju da "nisu uzgojeni u epruveti" (iako me ne bi čudilo niti da do toga dođemo), da imaju mamu i tatu itd. Da su normalni.

Sumnjam da ima ovdje puno roditelja kojima se na rok od 10 godina da over-and-over obrazlagati IVF. Vezano za mene, meni to osobno nije nikakav bed. Ali, ovisno o agresivnosti i netrpeljivosti sredine, odlučit ću do kojih ću detalja ići, ako pretegne Embrij, mislim da neću od svog djeteta radi Aktivistu, to mi je osobno previše, nisam taj tip.


Hvala na odgovoru.

Citiraj:

---

ronin prvotno napisa

ne znam zašto je tebi konkretno brana ovdje pala?
dobro znaš da Crkva embrije smatra novim i jedinstvenim bićima, nisu to jedanput rekli.
i u tom smislu su protiv propadanja istih

kako je to isto s predbračnim seksom?u kojem dakle propada jedino moral?:mrgreen:

---

zbog cega je onda ok cijepiti djecu cjepivima uzgojenim upravo na embrijima?

svim vjernicima koji se bore sa neplodnoscu zelim da nadju mir u sebi i da se izbore do kraja. nije crkva iskljucivi autoritet i put do boga. kroz povijest se pokazalo da su iz samo njima znanih razloga kocili napredak (u principu su se svojom konzervativnoscu mijesali u znanost i upravo tu radili najvecu stetu)

svako nosi svoj kriz, neko se bori sa neplodnoscu a samo bog zna zbog cega je nekome odredio tako tezak put

palim svijecu za uspjesne postupke, skolske trudnoce i lagane porode...

samo da potpišem stray.

mućno mi je uopće i svračati na ovu temu, ovo mi je zadnji put. kakvih sve gadosti sam ovdje mogla pročitati na temu dobijanja djece putem umjetne oplodnje nisam ni mogla zamisliti da to može doći iz ustiju prosječnog mladog modernog i obrazovanog čovjeka.

naši dragi prijatelji ovdje u njemačkoj dobili su umjetnom oplodnjom troje prekrasne i zdrave djece, jednu djevojčicu prvi puta, i drugi puta dvojjajčane blizance. nikada mi neke stvari ni blizu pameti nisu bile od kada su se rodili, a koje sam ovdje pročitala.

u biti uopće mi je morbidno da se o takvoj jednoj stvari u današnje vrijeme uopće raspravlja i to na ovakvom jednom nivou kojeg čitam na ovom i prethodnom topicu. do nedavno su mi neke stvari i mišljenja ovdje izrečana bila naprosto nezamisliva.

moia, bilo bi super da se radi samo o forumskoj raspravi. No, nažalost takva je rasprava i takva su mišljenja na državno-crkvenoj razini.

U jučerašnjem Novom listu je članak o MPO i priča obitelji u kojoj blizanke, začete MPO danas imaju 24 godine. One su svjesne načina svoga začeća, sve im je normalno, kažu da imaju divne roditelje i ne mogu zamisliti da bi neki zakon ili neki stav mogao onemogućiti njihovim roditeljima da to budu.

S druge strane jasan mi je i stav crkvenih krugova. Oni su golema i vrlo troma organizacija. Tridesetak godina od uvođenja MPO je jako premalo za Crkvu da promijeni stav, ali užasno previše za onoga kome je to jedini način da dobije svoje dijete.

Najlogičnije bi bilo da se Crkva ne miješa, ali naredite vi ljudima nemiješanje!

cijelo društvo, posebice političari se trebaju osvijestiti da ono što propagira crkva nije prije svega nikakav ravnopravan ekvivalent onome što znanost svakodnevno otkriva. to što kc smatra da je rekao bog ili nije i da bi ovako ili onako trebalo biti ima samo važnost ne zbog jačine (suvislih) argumenata, nego jačine organizacije koja stoji iza tih argumenata. čak ni argument većine nije bitan, jer većina ljudi recimo vjeruje više u horoskope bilo da se radi o katolicima, vjernicima druge vjere ili nevjernicima.

taj autoritet treba preovladati. tko se tom autoritetu hoće povinuti - slobodno može, ali to sigurno ne može tj. ne smije biti država biti država. toliko tih samoproglašenih "istina" ima, počev od mormonske pa da na ne nabrajam dalje, kud bi došli kad bi svačije vjerovanje uzeli kao mjeru.

tako da, ne mora kc ništa činiti, ona čini ono svoje što već stoljećima čini i činit će to i dalje. vrijeme je da se društvo osvijesti.

i da, u duhu ove rasprave... bog ne postoji.

Citiraj:

---

Beti3 prvotno napisa

moia, bilo bi super da se radi samo o forumskoj raspravi. No, nažalost takva je rasprava i takva su mišljenja na državno-crkvenoj razini.

U jučerašnjem Novom listu je članak o MPO i priča obitelji u kojoj blizanke, začete MPO danas imaju 24 godine. One su svjesne načina svoga začeća, sve im je normalno, kažu da imaju divne roditelje i ne mogu zamisliti da bi neki zakon ili neki stav mogao onemogućiti njihovim roditeljima da to budu.

S druge strane jasan mi je i stav crkvenih krugova. Oni su golema i vrlo troma organizacija. Tridesetak godina od uvođenja MPO je jako premalo za Crkvu da promijeni stav, ali užasno previše za onoga kome je to jedini način da dobije svoje dijete.

Najlogičnije bi bilo da se Crkva ne miješa, ali naredite vi ljudima nemiješanje!

---

Ako neplodnost uzme maha a mislim da je to bolest koja ima tendenciju rasta, za sada je svaki 6. par neplodan a vidjet ćemo što će biti za 30 god. ali recimo da to bude svaki 3. par onda će se i njih to početi ticati jer će nas biti sve manje i manje

ravnopravan ekvivalent, najoptimalnije, ipso facto... Pupoljci moji svibanjski

E vidite ovo što je dotakla Mala mimi i ina33 je meni zanimljivo. Naime kako napreduju istraživanja po pitanju toga zašto raste broj neplodnih parova, kako otkloniti uzroke te, uvjetno rečeno, epidemije? Naravno da svaka individualna situacija ima svoje uzroke i dijagnozu, ali mora se uspostaviti neki kronološki obrazac - što se to događa da dolazi do tako brojne pojave. To bi sigurno pomoglo u riješavanju barem djela problema koji će nastati u budućnosti.

Neplodnost je dobrim dijelom i posljedica modernog života. Hrana, stres, zagađenost... samo oni najbanalniji... što crkva ne bi malo uprla po proizvođačima hrane, što ne bi progovorila protiv uzgoja monokultura, protiv korporacija koje prisiljavaju na 12 i više sati radni dan... e ne bi. Znamo zašto.

Pa da, ja isto mislim da bi to pitanje itekako trebalo otvoriti, jer ako nešto u okolnostima, uvjetima u kojima većina živi (ne govorim o osobnim zdravstvenim problemima) nije dobro za začeće, za reproduktivno zdravlje, vjerojatno je pitanje vremena kad više neće biti dobro niti za trudnoću, odnosno novorođenčad. Znam da to sad zvuči nategnuto, ali osjetljivost reprodukitvnog zdravlja žene i muškarca zapravo je sa razlogom vezana za osjetljivost i ranjivost beba i male djece. To su zapravo alarmantni podaci koji bi morali poticati ljude da se ujedine u riješavanju uzroka takve situacije prije nego ta veza postane očita kroz dalekosežne posljedice.

Mene je uvijek u Bibliji čudilo ono iz Apokalipse - jao trudnicama i dojiljama u one dane.
A onda sam odjednom vidjela te trudnice i dojilje i zaključila da razumijem koje to jao može biti.
No dobro. Nek smo zdravi i živi, pa će sve biti nekako, valjda još nisu zadnja od zadnjih vremena...

Nadam se da ste svjesne da "moderno vrijeme" nije jedini uzrok neplodnosti...

da jesam oba puta sam naglasila da govorim o trendu povećanja ne o pojedinačnim dijagnozama, koje mogu biti potpuno nevezane za ovaj trend

Citiraj:

---

pikula prvotno napisa

ravnopravan ekvivalent, najoptimalnije, ipso facto... Pupoljci moji svibanjski

---

zar je ovo argument? pikulo, rekla si da flandersi nisu tvoj đir, ali suprotnost flandersu nikako nije svadljivost i izrugivanje. kad smo kod simpsonovih, diskurs ti je više u stilu eleanor abernathy.

---

inače, jako mi je zanimljiva ovo rasprava, meni osobno je korisna za kristalizaciju vlastitih stavova. puno sam odličnih argumenata pročitala. i zadrtih i arogantnih stavova, ali biram da me ovi drugi ne uzrujavaju. kako ono ide, opinions are like arseholes, everybody has one.

krasno je pričati o boljkama modernog doba i o zdravom životu, ali to je samo mazanje očiju javnosti. neplodni parovi u najboljim godinama nemaju vremena čekati da netko protumači bibliju i pronađe im rupu u zakonu starom nekoliko tisuća godina, i prilagođenom tom razdoblju.

joe, a koje to doba nije imalo svoje boljke ?
i tko kaže da parovi npr. renesanse, srednjeg vijeka, ili antike, nisu imali probleme neplodnosti ?
ali ono što nisu imali su mediji, koji bi taj problem iznijeli u javnost.
i ne vjerujem da se o neplodnosti ikada tako otvoreno pričalo kao u današnjem dobu,
gdje je znanost omogućila da se određeni problemi koji uzrokuju neplodnost definiraju, i, ono što je najbitnije, liječe.

pročitala sam proglas pape na linku:
http://www.academiavita.org/index.ph...id=490&lang=en

... gdje se poziva na medicinska istraživanja koje crkva i podržava, ali ne i o kojim se medicinskim istraživanjima radi.
ustvari, ne nalazim konkretne mjere, odnosno vrste liječenja koja crkva podržava, a koja ne.

pišem u žurbi, pa ispadne haiku :P

sa modernim boljkama sam se referirala na temu koju inicijative tipa "i ja sam bio embrij" uvode u raspravu o MPO, a to je da je neplodnost rezultat modernog načina života, abortusa, nezdrave prehrane, nepijenja nekih čajeva ili što već. ako se želiš nasmijati, pročitaj ovo: http://forum.roda.hr/threads/72380-U...RODITELJA-quot

hoću reći, to se uvodi kao argument, a po meni je to samo skretanje s teme. vjerujem da je oduvijek postojalo liječenje neplodnosti, samo renesansne ili srednjovjekovne metode nisu bile učinkovite poput ovih modernih (sarkazam, ako nije dovoljno očito)

a zašto bi nam (tj. medicini) bilo bitno znati koja bi papa istraživanja dozvolio ili ne?
na kraju, zašto ne bi (tj. medicina) poslušala nekog drugog vjerskog poglavara? kao što rekoh, primati transfuziju je također grijeh. :zbunj:

la mama nitko nije rekao da u prošlosti nije bilo neplodnosti ali ne u ovolikim mjerama koje su danas prisutne ( i mislim da nije bilo potrebno da netko o tome priča naglas pa da se vidi stanje, oni koji nisu imali djecu recimo u mom naselju mogli su se na prste prebrojati) a što će tek biti i to je pitanje koje bi nas sve trebalo početi interesirati.

Postoje li neki konkretni podaci, brojke o tom porastu neplodnosti, te u odnosu na koje vrijeme je došlo do tog porasta neplodnosti o kojemu se priča? Ili su sve te priče posljedica nekog subjektivnog osjećaja i doživljaja?

moram priznati da zaista ne znam ništa o porastu neplodnosti, pa ne mogu ništa o tome napisati. ali to je posebna tema. i ne razumijem na koji način porast neplodnosti utječe na stavove oko MPO, osim što u nekim postovima čitam podtekst koji kaže "sami su si krivi".

za mene ima poveznice jer mislim kako sam gore i rekla da će se stavovi Crkve vjerojatno početi mjenjati kad bude ne znam svaki 2. ili 3. par neplodan.
Mima naravno da nisu to moji subjektivni doživljaj čula sam to iz više izvora

Evo našla sam nešto i na rodinom portalu koga zanima može pročitati i cijeli tekst a cit. se odnosi samo na mušku neplodnost:

"Najčešći uzrok neplodnosti bračnog para danas je muška neplodnost. Dok je muška neplodnost 1980. godine bila uzrokom neplodnosti bračnog para u 20% slučajeva, danas se taj broj popeo na skoro 40%. Istraživanja zadnjih desetljeća pokazala su progresivan pad, kako ukupnog broja spermija u ejakulatu, tako i broja pokretnih i morfološki normalnih spermija."

Svaki pojedinac i zajednica pojedinaca ima pravo na svoj stav i uvjerenja, ali zakone i propise trebaju donositi stručnjaci i znanstvenici koji naravno prate i potrebe svojih korisnika.

Nekako bi vjernicima mogao baš MPO biti dokaz postojanja više sile, jer su najbolju moguću medicinsku skrb i pomoć ljudske ruke u nastajanju tog dragocijenog života ipak neka viša sila odlučuje da li će nastati život ili ne iz tih stanica, a braniti znanosti i ljudskoj ruci da potpomažu tu višu silu, kako god ju tko zvao, mi je besmisleno čak i kad se probam staviti u kožu i razmišljanje nekog katoličkog vjernika.

Drago mi je da je u ovoj raspravi nama laicima napokon razjasnjeno koji su to principi temeljm kojih se KC bori protiv MPO. Da citiram one koje su to i napisale:

Citiraj:

---

Cubana prvotno napisa

Sad ću pasti s Marsa, ali moram ovo citirati.
Kongregacija za nauk vjere kaže:
"Začeće in vitro rezultat je tehničkog pothvata kojim se dolazi do oplodnje. Ono se doista ne postigne niti stvarno želi kao izraz i plod specifičnog čina bračnog sjedinjenja...rođenje ljudske osobe objektivno je lišeno svojega osobitog savršenstva: da je naime svrha i plod bračnog čina"
Moram priznati da mi je ovo toliko neprihvatljivo i nenormalno, kao da su napisali da se Sunce vrti oko Zemlje.
Crkvi je sve što nije pure sex s ciljem oplodnje neprihvatljivo. Što mi i nije tako nevjerojatno.
Ali mi je nevjerojatno da je savršenstvo rođenja djeteta to što je plod tog istog čina i da in vitro djeca nisu savršena. I da se in vitro začeta djeca ne žele na način (ne žele za stvarno) kao ona koja su začeta u krevetu.

---

Citiraj:

---

BigBlue prvotno napisa

To stoji:
Nedavno je Benedikt osudio svako začeće koje se ne događa "spolnom ljubavi u bračnoj postelji" i nazvao sve ostalo arogancijom... :(

---

Ukratko, kao sto je jos netko napisao - kod MPO po KC fali penetracija.

I sad dolazimo do onog sto bih htjela reci da me jako smeta oko cijele ove MPO rasprave u javnim medijima. Nije to sto se pita i KC sto ona misli, pa ona kaze da je protiv ovog, protiv onog, da se i njih mora pitati jer su "katolici velika vecina u zemlji" (to vec i pticice na grani pjevuckaju, ako slucajno imaju radio ili TV negdje u blizini) - OK, recite svoje misljenje i svoje razloge. Ono sto me smeta je da KC ne govori ovo gore sto stvarno misle nego "prodaje" price o sirotoj djeci u friziderima, o malverzacijama s jadnom djecicom, da ne nabrajam dalje... uglavnom sve osim ove jednostavne cinjenice - da se ona svemu tome protivi primarno jer nema bracnog seksa pri tome.

Zasto nisu iskreni? Zato sto dok bacaju fraze o ubijanju djece, zastiti zivota i sl. ne spomenu i bit svog protivljenja - a koji je cisto teoloski, bez ikakvog uporista u znanosti (ma znamo zasto ne kazu - zato sto ih nitko ne bi shvatio ozbiljno, ko i s predbracnim seksom, pa makar sutra DZS objavio da se na popisu stanovnistva 100% njih izjasnilo kao katolici). Konstantno me ovo podsjeca na paralelu izmedju njih i Jehovinih svjedoka. Svi znamo da se oni protive transfuziji krvi, ali kad ih upitate zasto ne pricaju o "razlicitim misljenjima doktora", o "zastiti zivota" i sl - nego fino kazu da njima religija to brani, pa posto je ocito u pitanju iskljucivo religijski "argument" drzava ga naravno ne uzima za ozbiljno (uostalom, zar postoji neki zakon o transfuziji krvi pa da se u njemu u detalje razglaba tko, kako i kada moze dati/primiti krv?)

Offtopic: Iskreno, Jehovini svjedoci su mi puno drazi od KC - sjecate se mozda (vi stariji) koliko su problema imali u onoj bivsoj drzavi jer su odbijali ici u vojsku s obzirom da Biblija kaze "Ne ubij?" Nisu to tumacili kao "Ne ubij... osim ako..." i to je nesto zbog cega su imali stvarnih velikih problema u zivotu. A s druge strane KC ima vojni ordinarijat, blagoslove vojnika itd...

pa kad vojnici katolici ne ratuju nego sire mir
morala sam

Meni kao jednoj sasvim običnoj mami koja može svoje dijete zagrliti je posve nepojmljivo da netko tko se svjesno odrekao bračne zajednice radi duhovnosti, može drugome braniti imati dijete ili osuđivati. Dijete je sreća koju mi koju smo roditelji, imamo, a MPO pacijenti toliko žele. Zašto im ne dati najbolji mogući način koji postoji da to i ostvare? Mislim da nikome drugome, smrznuti embriji nisu dragocjeniji nego njima.
P.S. u zdravstvenoj knjižici školskog djeteta postoji kućica u sistematskom pregledu: MPO postupak da / ne ??? Ružno i diskriminirajuće. A dokazano je da ta djeca nisu "različita", nisu "umjetna"

Citiraj:

---

isvetica prvotno napisa

Mene zanimaju iskustva mama koje su dobile djecu u postupku prije više od 10 godina, iskustva žena koje su vjernice, a imaju djecu koja znaju da su začeta uz pomoć potpomognute oplodnje, koja su dovoljno stara da čuju i vide sve vezano uz ove prijepore oko MPO. Taje li djeci da su tako začeta? Kako se nose s tim, koja se pitanja nameću djeci... Znam da je to preosobno, i nije mi namjera zadiranje u intimu, nego uvođenje u raspravu novog sugovornika, dijete začeto postupkom...
Ima li netko pismeniji i spretniji s riječima da uobliči ovo što želim pitati? :oops:

---

meni je ovo apsolutno suludo objasnjavati djeci gdje su zaceta. za bi ljudi koji su zaceli djecu "prirodnim putem" trebala djecici objasniti u kojoj su se prostoriji ili pozi zaceli...

Citiraj:

---

Joe prvotno napisa

moram priznati da zaista ne znam ništa o porastu neplodnosti, pa ne mogu ništa o tome napisati. ali to je posebna tema. i ne razumijem na koji način porast neplodnosti utječe na stavove oko MPO, osim što u nekim postovima čitam podtekst koji kaže "sami su si krivi".

---

mislis ko sami su si krivi za naplodnost...??

ajoj ovo je prebolesno (ne prozivam tebe, samo me iskreno shockirala takva ideja)

Citiraj:

---

stray_cat prvotno napisa

mislis ko sami su si krivi za naplodnost...??

ajoj ovo je prebolesno (ne prozivam tebe, samo me iskreno shockirala takva ideja)

---

Na žalost, premalo je riječi u javnosti i o uzrocima koji dovode do neplodnosti osoba. Dio uzroka leži i u osobnoj odgovornosti kao što je promiskuitetno ponašanje ili korištenje neprimjerenih kontracepcijskih sredstava.

video
(ako nemaš želudac poslušati cijeli video, poslušaj oko 6. minute)

"nećete nikad čuti obiteljske liječnike o uzročno-posljedičnoj vezi neurednog, promiskuitetnog i nemoralnog seksualnog ponašanja prije braka i plodnosti kasnije u braku..."

Citiraj:

---

stray_cat prvotno napisa

meni je ovo apsolutno suludo objasnjavati djeci gdje su zaceta. za bi ljudi koji su zaceli djecu "prirodnim putem" trebala djecici objasniti u kojoj su se prostoriji ili pozi zaceli...

---

Nema potrebe za vulgarnostima, pitam samo imaju li ta djeca neugodnosti

Citiraj:

---

sillyme prvotno napisa

Ono sto me smeta je da KC ne govori ovo gore sto stvarno misle nego "prodaje" price o sirotoj djeci u friziderima, o malverzacijama s jadnom djecicom, da ne nabrajam dalje... uglavnom sve osim ove jednostavne cinjenice - da se ona svemu tome protivi primarno jer nema bracnog seksa pri tome.

Zasto nisu iskreni? Zato sto dok bacaju fraze o ubijanju djece, zastiti zivota i sl. ne spomenu i bit svog protivljenja...

---

x
mene zanima koji točno stav zastupaju u javnoj raspravi o zakonu o MPO koju su tražili ( i dobili)?
mpo=medicinski potpomognuta oplodnja; =uži pojam od liječenja neplodnosti.
kc ne podržava ni jedan oblik mpo, ivf, aih, icsi, fet... ništa nije prihvatljivo ( nije dostojan način začeća :roll:)
kad netko prigovori da žele zabraniti mpo, obrana kaže "ne, nije istina, puni su razumijevanja za ljude koji pate"

ja zaista ne vidim koji to oni stav zastupaju ako se ne radi o zakonskoj zabrani mpo?

Citiraj:

---

isvetica prvotno napisa

... pitam samo imaju li ta djeca neugodnosti

---

možda ti kao netko van mpo voda možeš sama dokučiti odgovor.
ja sam javno mpo pacijent i moje dijete je mpo dijete. pa mi uglavnom čujemo samo hvalu za napredak medicine,
i drugi neplodni ljudi od mm-a i mene (u povjerenju, ispod glasa..) traže da im pomognemo savjetom.
ali ipak svako toliko čujem nelijepe komentare o mpo. nikad nisu upućeni direktno meni, nego oni koji govore ne znaju da im je u društvu i mpo pacijent.
osluhni što pričaju i misle u tvom krugu o mpo i sve će ti biti jasno. zadnjih par godina traje ružna , agresivna kampanja i to lagano ostavlja posljedice.

Citiraj:

---

isvetica prvotno napisa

Nema potrebe za vulgarnostima, pitam samo imaju li ta djeca neugodnosti

---

daj mi molim te objasni koj dio teksta je vulgaran?

u hr je svaku situaciju moguce prezentirati u obliku da djeca IMAJU neugodnosti. pocesvsi od samohranih mama, djece druge vjere, boje koze, sa razlicitim invaliditetima i poremecajima, djeci koja su zlostavljana, djeci ciji su roditelji homoseksualci, djeca koja su posvojena i evo, novo plodno tlo za diskriminaciju i mrcvarenje djece... na koj su nacin zaceta

upravo od takvih koij uporno ceprkaju po apsolutno besmislenoj temi, kakve veze ima kako su zaceti

(a vidis, mogli bi recimo cijelu pricu prosiriti u podjednako besmislenom pravcu, pa poceti prozivati djecu zbog nacina na koji su rodjena.... ako je vaginalno onda je i to mozda vulgarno jer ukljucuje genitalije? )

Vidim da je moje pitanje protumačeno kao zlonamjerno, ali evo ponavljam, zanima me stvarno od ljudi koji su u MPO, da li su naišli na neka znanstvena objašnjenja o uzrocima porasta neplodnosti?

Postoje li znanstveni dokazi o porastu neplodnosti?

Ne? Ok. Ja vjerujem kako mi vi upućeniji na tom polju kažete, alli vidim ima raznih teorija, ja sam to shvatila kao činjenicu.

Ja uopće nisam upućena na tom polju, i ne znam da li je neplodnost zaista u porastu.

Citiraj:

---

stray_cat prvotno napisa

zbog cega je onda ok cijepiti djecu cjepivima uzgojenim upravo na embrijima?

---

Kad god ovo pročitam zamislim si film Matrix.