Onako, nisu ni katolici vesla sisali. Jasno je da ako klince učiš znanosti da im smanjuješ šanse da odrastu u uvjerenog vjernika. Da sam vjernik i ja bih bila zabrinuta. Znamo kud znanost vodi.
Printable View
Onako, nisu ni katolici vesla sisali. Jasno je da ako klince učiš znanosti da im smanjuješ šanse da odrastu u uvjerenog vjernika. Da sam vjernik i ja bih bila zabrinuta. Znamo kud znanost vodi.
Ma to su dječje priče koje roditelji nekritički prihvaćaju. Kao one da je nastavnik nekom s istim brojem bodova dao višu ocjenu. Ako pak čovjek stvarno govori po školama da je znanstveno dokazano da boga nema... U što ne vjerujem... A onda je sasvim normalno da se ljudi bune.
Teško da je Puljak domaći Dawkins. Inače mu nema baš nikakvog smisla guranje u politiku.
A na koji način vi mislite da se u Hrvatskoj išta može promijeniti? Ako se nitko od nas ne bude "gurao" u politiku, onda će u politici nažalost ostati samo postojeća garnitura i promjene neće doći nikada. Nažalost ne mislim da Puljić i slični imaju ikakve šanse da se probiju i nešto promjene, ali ima dojam da su ljudi licemjerni, s jedne strane dosta im je postojećih, svi žele nešto novo i drukčije, a s druge strane onome tko se odluči aktivirati u nadi da će nešto možda i promijeniti, to se uzima za zlo, time ga se diskvalificira i samim tim ga se diskreditira i kao stručnjaka u svom polju.Citiraj:
zutaminuta prvotno napisa
Ja ne vjerujem iskreno da on u školama govori išta što nije znanstveno utemeljeno.
ne razumjem sasvim ???Citiraj:
Marija prvotno napisa
u javnim skolama sekularne drzave (izvan nastave tkv. izbornog predmeta vjeronauka) u okviru predmetne nastave prirodnih znanosti, odnosno pratecih predavanja znanstvenika bi trebalo biti normalno/pozeljno tvrditi da je bog stvorio svemir???
zaista?Citiraj:
casa prvotno napisa
ljudi se trebaju buniti, jer se u javnim skolama sekularne drzave postanak svijeta i sve oko toga poducava u skladu sa znanstvenim principima?
:lol:
ljudi da li se vi zezate, ili je to zaista ozbiljno?
Nego što bi trebalo govoriti u školama, naravno da treba govoriti (ne samo Puljak nego i u okviru nastave biologije i fizike) da nema znanstvenih dokaza da Boga ima, dakle za znanost Boga nema. Točka. Tako bi trebala izgledati normalna nastava.Citiraj:
casa prvotno napisa
Ukoliko takvu svoju tvrdnju (da je bog stvorio svemir) ne bi mogao potkrijepiti nikakvom znanstvenom cinjenicom onda bi to bilo sirenje propagande i ideologije.Citiraj:
Marija prvotno napisa
Razlika izmedju takve ideologije i znanstvene teorije je u tome sto se ovo drugo moze znanstvenim metodama provjeriti (ili opovrgnuti).
I u ovome što trenutno raspravljamo i jeste glavni problem vjeronauka u školi, postalo je normalno tvrditi u školi da ima Boga, kao činjenicu, kao nešto što se ne osporava, u što se skoro pa ne smije taknuti jer će se roditelji buniti!!! Roditelji doma mogu vjerovati što god žele i svojoj djeci pričati što god žele ali se ne smije dozvoliti da se u školi govori išta drugo nego li trenutne znanstvene činejnice.
Pretpostavljam da je jasno da nije isto reći: "nema dokaza za postojanje Boga", i "znanstveno je dokazano da Bog ne postoji"?
Uostalom, tko zna govori li Puljak ikad išta od toga na predavanjima. Svakako, ovo prvo je ok reći, ovo drugo nije, i mislim da je Marija na to ciljala. Ali mora biti normalno reći "ne vjerujem u Boga", ako se pokrene tema vjerovanja.
pa nema ni znanstvenih dokaza da ne postoje ljudi gusteri, ljudi ptice, izvanzemaljci koji zive u ljudskim tijelima, ljudi koji mogu dodirom ruke pretvoriti covjeka u recimo zmiju, itd, itd..
pa mi u skolama svejedno ne poducavamo prirodne i ine predmete, uzimajuci u obzir recimo teoretsku mogucnost da bi sve ono gore nabrojano bilo moguce.
Onda po tebi jest ili nije ok reći "Znanstveno je dokazano da Bog ne postoji"?
Točno tako. Ukoliko za znanost nema dokaza da nešto postoji, onda se naravno pretpostavlja da ne postoji. Uostalom, cilj ovakvih predavanja je upravo djeci proširiti vidike, potaknuti raspravu i pokazati im kako da razmišljaju svojom glavom, kako da propitkuju sve što im se kaže i da im se predstavi svijet znanosti i znanstvenog istraživanja. Ja sam iz svega što sam pročitala shvatila da je upravo to ono što Puljak radi na svojim predavanjima i to mi je super. A zašto mi je posebno super? Baš zato što imam dojam da se to više ne može čuti u školi, a upravo to bi trebalo biti normalan način nastave u školi pa onda ni ne bi bilo potrebe za nekim posebnim predavanjima "Puljaka" (makar uvijek podržavam da znanstvenici dolaze u školi i drže predavanja djeci).
Po meni je to čista i nepotrebna laž (i ne vjerujem u stvari da je Puljak to tako rekao). Sasvim je dovoljno reći da sva naša poznata znanost funkcionira sa ili bez vjerovanja u Boga, barem ovog katoličkog. Oni što doslovno čitaju Bibliju, e ti su već u problemu.
Pa nije ok reći na ovakav način jer nije znanstveno dokazano da Bog ne postoji, već nije znanstveno dokazano da postoji.Citiraj:
vertex prvotno napisa
Pa eto, samo to i kažem.
meni osobno je prilicno svejedno, kako ce to netko formulirati. mada je naravno u semantickom smislu varijanta "nije dokazano da postoji" ispravna.
jer se u vecini razgovora tog tipa sto na forumima, i ostalim internetskim platformama, sto na okruglim stolovima, uopce ne radi ni o semantici, ni o logici, ni o finesama izrazavanja (sto je vise nego ocevidno uzevsi u obzir razinu sto pismenosti, sto refleksije velikog broja pojedinaca u uzarenim bespucima interneta)
da se ne lazemo, radi se sasvim ocevidno o demagogiji. prilicno sam sigurna, da se mnogim profesorima kao i nama roditeljima vise puta omaklo "ma ne postoje ljudi gusteri" (ne sjecam se vise da li su gusteri ili neka druga zivad dio onih nekih teorija zavjere), mada bi naravno ispravna formulacija bila: nije znanstveno dokazano da postoje.
ali oko toga se ne vode rasprave. niti se provjerava da li se nekome slucajno omakla opaska - ma ne postoje.
kao mali prilog i jedan citat.
"Što je danas najveća ugroza demokraciji?
Teško je izabrati tek jednu. No, gledajući što političari /demagozi (ja dodala) rade, rekao bih da je sad najveća opasnost za demokraciju to kontinuirano stvaranje dojma da u svijetu više ne postoji istina. To je trend u kojem sudjeluju i najmoćniji političari, poput Trumpa, Putina, trend kojem zamah daju razni akteri i faktori u društvu, poput interneta koji nam omogućava da gledamo u ono u što mi vjerujemo prije negoli u ono što su zapravo činjenice.
Razlog zašto su činjenice tako bitne za demokraciju je jednostavan - ako činjenice nisu relevantne, ako njih nema, onda je gotovo pa nemoguće imati društvo koje funkcionira po prihvaćenim pravnim zakonima. Ako se ne zna što su činjenice, onda je jako teško pokrenuti nevladine udruge koje pomažu da građansko društvo ima svijest o vlastitim potrebama i ciljevima. Ako ništa nije istinito, onda nitko ne može kritizirati vlast, onda je sve samo predstava. Zato držim da je to ugroza za demokraciju broj jedan. U mojoj zemlji vrlo jaka ugroza, stavio bih ju odmah na broj dva, jest ekonomska nejednakost. Ali, pitali ste me da izaberem jednu, najbitniju"
U okviru nastave prirodnih znanosti nema baš nikakve potrebe da fizičar Puljak lamentira o (ne)postojanju Boga jednako kao što se ne očekuje ni da fizičar Brigljević govori o postojanju.Citiraj:
seni prvotno napisa
upravo sam na to ciljala. I mora biti normalno da bilo koji predavač kaže da ne vjeruje (ako ga netko pita). Ali normalno je i da kaže da vjeruje.Citiraj:
vertex prvotno napisa
A vjerujem i da su novinari malčice rekonstruirali Puljkove izjave...
Neovisno o vjerovanju u Boga, u ovome nisi u pravu. Nisam fizičarka, pa možda govorim krivo, ali mislim da npr. za tamnu tvar nije bilo dokaza da postoji, pa se ipak pretpostavljalo postojanje, i dokazano je na posredan način.Citiraj:
yin&yang prvotno napisa
meni je potpuno svejedno da li netko u boga vjeruje ili ne vjeruje, kao i to da li ce ga vrla publika propitivati o tome da li on/ona vjeruje ili ne vjeruje.
mislim, ako ce netko na predavanjima o matematici, fizici, astronomiji, big bangu predavace pitati o njihovoj religijskoj ili nereligijskoj orijentaciji...:mrgreen: a sto da im covjek kaze.
u hrvatskom skolstvu i konceptu vjeronauka onakakv kakav jest, mislim da ima vise nego dovoljno situacija u kojima se u nastavi ne samo prirodnih znansti pitanje boga treba tematizirati.
Imala sam čast slušati predavanja Ivice Puljka, ničim nije spominjao ono čega nema, pa bio to bog ili bilo što drugo.
Govorio je samo o onome čega ima. Svemir, zvijezde, galaksije, atomi...
da pojasnim - potpuno svejedno u smislu da je se radi o privatnoj stvari pojedine osobe.
Pa meni je neprihvatljivo da znanstvenik bilokoji djeci govori nešto nedokazano i sasvim mi je jasno da i drugima to smeta. Jednako kao što mi je normalno da se u školi poučavaju znanstvene činjenice a ne vjerovanja. Isto mi se čini neukusnim da itko govori o vlastitim uvjerenjima djeci, iako mi je jasno kako do toga može doći u razredu. I da, ljudi su osjetljivi na pitanje Boga jer im to puno znači. Tome je tako iz niza razloga, koji su više ili manje opravdani. Osobno stvarno ne vjerujem da se na tim predavanjima govorilo da Boga nema...
Ako se pak govorilo o vjerovanjima to mi je neprikladno na isti način na koji bi mi bilo neprikladno da uciteljica na lchf-u djeci dok podučava piramidu zdrave hrane kaze kako su za nju ugljokohidrati loši. Pa čak i da ju djeca pitaju... Ono, odgovoris fino da tvoji stavovi nisu dio programa. I ovaj napad na posjete školama i kontranapad su po meni pokazatelj da roditelji imaju tako malo povjerenja u školu u prvoj liniji, a u drugoj takvo muljanje očiju. Pazi sad problema o kojem treba hitno i žustro raspravljati u školstvu... Nema veze što nastavnika matematike nema ni za lijek, niti što djeca ne nauče osnove pravopisa, niti što pola škola ima jedan komp na 12 djece... Sve je to puno manje važno od nekih gostujućih predavanja...
e sad mojca, nisam sigrna da to mozes tako opisai:Citiraj:
Mojca prvotno napisa
nije u redu reci da nije spominjao ono cega nema, nego nije spominjao ono sto nije znanstveno dokazano da ga ima, a ni da ga nema.
a uskoro bi moglo postati normalno/pozeljno da i:
i mora biti normalno da svaki predavac kaze da ne vjeruje u ljude gustere, kao i da kaze da vjeruje.
a posto nasa poznata znanost funkcionira i sa i bez vjerovanja u gustere, onda sve 5.
i nema nikakve potrebe da bilo koji fizicar, lamentira o bilo cemu. eto recimo onaj nesretni Hawking je nesto imao potrebu da i lamentira i pise knjige i o svemiru i svemu oko njega, a moze biti da se i na predavanjim u cambridgu usudio lamentirati o mnogo cemu, a ne samo sasuti formule i algoritme svojim studentima. (nisam bila, samo pretpostavljam)
da mi hrvati smo jedan ocito vrlo, vrlo osjetljiv narod. kojem neopisivo smata kada im znanstvenici i profesori djeci govore nesto nedokazano. (svi oni francuzi, njemci, englezi, austrijanci su potpuno izgubili tu tankocutnost)
a na zalost u skoloma postoji jos jedan sigurno veliki broj takvih nastavnika.
sve mi se vise cini, da bismo na tjednoj bazi trebali pozivati pernara, davida ickea i slicne, ne bismo li uspostavili ravnotezu. da li je netko dokazao da ljudi gusteri ne postoje?
ako se dijete u vrticu slucajno rasplace u snu i pozali se teti da je sanjalo zlu vjesticu, a teta ga pokusava utjesiti: ma ne boj se sunce, to si samo sanjala, pa vjestice ne postoje,
mislim da je odmaah trebate prijaviti prosvjetnoj inspekciji, jer djeci govori nesto nedokazano.
Seni, vidim da se referiras i na ono sto ja pisem, ali ne razumijem poantu tvojih postova.
Bi li mogla koncizno objasniti u cemu je problem?
vertex, ja pak sad ne razumijem tvoje pitanje.
sto tocno ne razumijes?
na sto mislis da se referiram u odnosu na to sto ti pises?
Malo je off topic, ali podsjetila si me s ovim primjerom na jednu anegdotu od prije dosta godina.Citiraj:
seni prvotno napisa
Bilo je neko društvo na moru, i curica od 6-7 godina je zabrinuto ispitivala odrasle može li sad doći veliki val i potopiti ih dok su na obali, i svi odrasli su je tješili: ma ne, ne može, nema šanse.
I onda je naš frend (inače, fizičar :mrgreen:) dodao: može, ali samo ako bude jaki potres :mrgreen:
Inače, u cijeloj ovoj raspravi, ne razumijem kako se toliko može nagađati i komentirati navodne Puljakove izjave samo na temelju prenesenog u novinskom članku. Koji može i ne mora biti istinit. Jedina relevantna izjava na temu mi je Mojcina, koja je takvo predavanje zaista i slušala.
I da, osobno mi je žao što vjerojatno nema šanse da dotični dođe predavati i u školu mog djeteta (jer je škola prilično inertna), ne zbog religijskih izjava (za koje me baš briga), nego jer je zbilja vrijeme da se znanost približi djeci u obliku zanimljivih predavanja, a ne samo u obliku još tri dodatna predmeta koje treba učiti za kontrolni :roll:
seni, činilo mi se da se referiraš na ovo u više postova, ali ako ako griješim, zanemari.Citiraj:
vertex prvotno napisa
tanja, pa javi se Puljku i dogovori s njim, ako se školi sve da više manje na gotovo, vjerojatno neće odbiti.
Pa vertex odgovorila sam ti na tvoje pitanje, da je znanstveno gledajući prva tvrdnja točna, ali da je meni to pitanje prilično izlišno, a objasnila sam i zašto.
Tanja, malo sam pomnije pročitala linkani članak o Puljku. Dakle čak i u članku (ako mu je vjerovati) stvari stoje ovako:
djeca su ga sama pitala kako da razriješe zbrku u glavi uzrokovanu različitim objašnjenjima o postanku svemira i ljudi koje su dobili na vjeronauku i na školskoj nastavi. Što naravno daje nadu da dječji mozgovi funkcioniraju, te da su svjesni nelogičnosti kojoj su izloženi.
Također je dodao da službeni stav crkve danas glede evolucije i postanka svemira, uopće nije u sukobu sa znanstvenim viđenjem istog, no da se očito crkva u Hrvata po tom pitanju nije updatala.
Te da treba paziti, da se djeci ne stvara zbrka u glavi.
Na pitanje da li on smatra da li Bog postoji čovjek je lijepo rekao, da je on mišljenja da Bog ne postoji.
Vise nego suvislo.
Ali opasno je imati njega kao primjer djeci jer to znači da i oni mogu danas sutra postati znastvenici koji ne vjeruju. Briga roditelja je sasvim opravdana s njihovog stajališta.
Logicno je da djeca sama pitaju jer se odmah u obrazovnon sustavu susrecu s jednom postavkom (pretpostavljam jer ne znam sto se predaje ma vjetonauku) da je sve stvorio bog. I kas se prvi put susretnuns necim drugim onda valjda pitaju gdje je u svemu tome onda bog. Pitali su i jednu moju malu poznanicu kad je drzala predavanje o svemirukoje (sadrzaj koji je cula na nekoj djecjoj radionici) jer su prvi put culi o velikom prasku itd. Iskreno se nadam da necemo doc do tolike religiozacije drustva ko u turskoj da je voditelj na tv-u spicio nekog gosta odmah na psihijatriju i izbacio iz emisije jer 'truje tursku mladez'. Logicno je da kad ti postave pitanje sto ti mislis postoji li bog da normalno odgovoris svoje misljenje...a da ne kazes ne bih o tome jer se ne bi stel mesat. I potpisujem seni-na nama je da djelujemo i vodimo racuna o sadrzaju, nisu svi isti.
Da..evo zute ko turski voditelj :). U demokratskom i pluralnom drustvu postoje i nevjernici i zasto ne bi nekom mogli biti primjer za nesto? Najbolje onog zupnika pozvat da bira nastavno osoblje da se ne bi za nevjeronaucne ptedmete provukao nrtko tko ne vjeruje u boga..opasno je to. Mozda bi rofitelji u nevjerskoj skoli sekularne drzave imali nesto protiv :).
Pa ono što meni bode oči je razlika između mišljenja i vjerovanja. Naime, ne vjerujemo u stvari na temelju činjenica i dokaza, neovisno o tome postoje li one ili ne. Tako da je meni nejasno kako bi to ijedna znanstvena činjenica promijenila moja vjerovanja. To su objektivno, znanstveno dokazana različita polja. Koja nam djeca ne razlikuju jednako kao što se očito nisu sposobni domisliti ideji metafore ako na vjeronauku i čuju iskrivljen stav Katoličke crkve. I te su dvije činjenice ono što bi nas sve, i vjernike i nevjernike, trebalo prvenstveno brinuti. Pa ću sad opet ponoviti da je vijest neprovjerena, te se temelji na pomanjkanju vjerovanja i smatranja da je škola suradnik roditelju te na velikom vjerovanju i smatranju da su djeca pouzdani svjedoci. Ista ona koja ne razlikuju vjerovanje od smatranja, ista ona koja poznavanje figure metafore nisu u stanju primjeniti.
U pravu si.Citiraj:
seni prvotno napisa
Može biti primjer za nešto. Sve dok to nije primjer za uvjerenje o postanku. Kao što ateist ne želi da mu dijete indoktriniraju pričom o paklu, tako vjernik neće da mu vjeru dovodi u iskušenje fizičar ateist.Citiraj:
ina33 prvotno napisa
Ono, četvrti sat svećenik priča o Adamu, rebru, jabuci, a peti sat fizičar krene o Velikom prasku. Nigdje Eve. Tko je pojeo jabuku? Oko čega se sve vrti?
Sukob uvjerenja je očit i zbog toga raste otpor među ljudima koji neće taj Veliki prasak u školama.
Pa sad, glavni problem je nastao uvođenjem vjeronauka u školu od 1. razreda, odatle kreće sve ostalo. Pa sad ti objasni sedmogodišnjacima razliku. U toj dobi im je lakše pojmiti bajku nego znanstvenu teoriju, i ta činjenica se debelo iskorištava.Citiraj:
zutaminuta prvotno napisa
Da. Necemo tu znanstvenu teroriju...osim toga to je ionako samo uvjerenje neke tamo skupine znanstvenika. Samo zbunjuje djecu....Evo, taj me izmisljrni narativ podjsetio na mamu Sheldona iz Teorije velikog praska, koja je njega i 'njegovu' znanost poklopila sa 'I to je samo tvoje misljenje o tome'. Vracam se nazad na seni. Nije sve samo necije uvjerenje. Znanost je vazna i nuzna.Citiraj:
tanja_b prvotno napisa