yours in free thought (ireligiozni topic) - 4. dio

aurora, slažem se ja s tobom i sa seni, ako se gleda argumentacija u pogledu cijele te politike koja sve to predstavi na način "buuuu, ako maknemo ova pravila, svi ćemo poludit"
ja sam malo pokušala ignorirat cijeli taj dio, jer mislim da je i dalje ok zapitat se što je to što čini da nešto smatramo "ok, tako se osjećaš i imaš pravo to dobiti" a nešto drugo "ok ćerce, sumanute ideje"

mnogi ljudi su skroz ok s konceptom transrodnih osoba u smislu, promijeniš spol i sad upadaš u tu kućicu. čini mi se da ljudi puno lakše prihvate npr ljude koji se rode kao muškarci, pa promijene spol i postanu predivne žene koje se fantastično šminkaju, nose štikle i haljine, dame nad damama. na ovakvim pričama već zastanu: https://edition.cnn.com/2017/07/31/h...rnd/index.html

zato mi je dosta zanimljiva ova emsina s početka rasprave, o uopće višku koncepta roda, iako mi je to i dalje strano i potpuno nezamislivo, i nisam ni razmišljala koliko je i u mojoj glavi sve to dihotomno, pa i kad razmišljam o LGBT osobama, opet ih svrstavam u kategorije

da i idemo od pretpostavke da je poremecaj, cudno je da drugi poremecaji ne sluze istoj svrsi, da stvaraju paniku gdje nam ode buducnost nase djece.

Citiraj:

---

tangerina prvotno napisa

ja sam malo pokušala ignorirat cijeli taj dio, jer mislim da je i dalje ok zapitat se što je to što čini da nešto smatramo "ok, tako se osjećaš i imaš pravo to dobiti" a nešto drugo "ok ćerce, sumanute ideje"

---

Upravo ovo je smisao cijele rasprave koju sam pokrenula !

Citiraj:

---

seni prvotno napisa

ja u obracanju tebi komentiram ono, sto si ti napisala i moram primjetiti da su ti odgovori na sva ova pitanja vrlo kompaktni, ne bas strucni i bez nekog entuzijazma.
s druge strane trazis od nas da se mi trudimo i bavimo nekim ljudima rakunima, (koji mene osobno apsolutno ne zanimaju) te trazimo razlike i slicnosti izmedu ljudi rakuna i transrodnih osoba.

moje opservacije o modusu razgovora markic&co su opservacije o njima.
sve ostalo ostavljam ocima i razumu promatraca.

---

Ne, ne komentiraš ono što sam napisala, nego komentiraš mene (živčana sam, derem se, odgovaram nestručno bez ikakvog entuzijazma,razgovaram bez ikakvog reda i logike pa mi tako ostali trebaju i odgovarati, širim paniku na temelju bizarnih slučajeva,itd.).
Ali, sve ok. Tko želi, shvatiti će (kao Tangerina).

ali rehab- dakle dok osoba osjeća nesklad između spola i roda ima poremećaj- transgender disforije, kada poremećaj izliječi- primjerice prođe kroz tranziciju jer to želi- poremećaj više nema. ispada da ti želiš reći da transrodni ljudi imaju poremećaj ali im ne smijemo pomoći da poremećaj izliječe jer je liječenje u neskladu s biološkim zadatostima kao kod ljudi rakuna?

dakle današnja se znanstvena zajednica u globalu slaže da postoji značajan broj ljudi koji pate rade nesklada roda i spola, također se slaže da postoje principi liječenja te patnje u skladu s etičkim i humanim načelima te načelima dobre kliničke prakse. to je tako. iako se mnogima ne sviđa.
znanstvena zajednica se s druge strane ne slaže da postoji poremećaj identiteta u kojem ljudi pate jer ne mogu živjeti ulogu životinje ( dakle ne izgledati, maskirati se i tetovirati nego živjeti ulogu životinje) i za sada ne upražnjava liječenje u tom smjeru.

također ta biološka zadatost. što ćemo sa hermafroditima? što ćemo sa ljudima koji imaju trisomiju spolnih hormona pa imaju xxy. dakle i dva x što je žensko i x i y što je muško. što sa njihovim biološkim zadatostima?
te su pojave češće od ljudi rakuna.

Citiraj:

---

prođe kroz tranziciju jer to želi- poremećaj više nema.

---

To u principu znači da spol određuje naš unutrašnji osjećaj roda.
Kako hermafroditi biraju rod? Što ako ga uopće ne izaberu?

Citiraj:

---

rehab prvotno napisa

Ne, ne komentiraš ono što sam napisala, nego komentiraš mene (živčana sam, derem se, odgovaram nestručno bez ikakvog entuzijazma,razgovaram bez ikakvog reda i logike pa mi tako ostali trebaju i odgovarati, širim paniku na temelju bizarnih slučajeva,itd.).

---

oprosti rehab, ne bih ovo sad svodila na osobni nivo, ali kada mi na moje pitanje o razlici izmedu redovnika i ljudi rakuna, odgovaras velikim slovima, ja to dozivljavam kao deranje. a moje pitanje nije nista drukcije od tvog o transrodnim osobama i ljudima rakunima.
strucnost se odnosi na tvoj razgovor sa sasom koja ti daje znanstvene argumente. koje ti ne dozivljavas argumentima.
kada ja pitam da ti meni objasnis razliku izmedu x i y, kazes da ces davati odgovore, koje ti zelis. meni su tvoje usporedbe bizarne i ja kao i ti stojim iza toga.
no kao sto rekoh, ne bih da ovo ide osobno, pa ovdje stajem.

ne znači, tj. u većini slučajeva osjećaj roda i spola je sukladan u dovoljnoj mjeri da osobi ne pričinjava patnju. no ponekad nije. hermafroditi rod često ne biraju sami jer se poremećaj otkriva u ranoj dobi, po rođenju ponekad i tada se odlučuje u djetetovom najboljem ineteresu- to nije moje područje, ali sigurna sam da se gleda biologija i anatomija te da se konzultiraju roditelji.
nije neviđeno da osobe koje su rođene kao hermafroditi te odgojene u jednom rodu budu transrodne.

ja sam odgovarala žutoj.

Citiraj:

---

zutaminuta prvotno napisa

To u principu znači da spol određuje naš unutrašnji osjećaj roda.
Kako hermafroditi biraju rod? Što ako ga uopće ne izaberu?

---

hermafroditi, kao i svi ostali, biraju po onome kako se osjećaju
a hermafrodit ili ne, možeš izabrat da se ne razvrstaš, nego da budeš non-binary
a izražavaš kombinaciju maskulinih i femininih karaktestika kako želiš

vertex je spominjala knjigu Srednji spol i ja ću je još jednom spomenut i preporučit tko nije čitao, osim što je sama po sebi odlično napisana knjiga, baš da dosta uvida i razumijevanja na ovu temu

Citiraj:

---

tangerina prvotno napisa

ja sam malo pokušala ignorirat cijeli taj dio, jer mislim da je i dalje ok zapitat se što je to što čini da nešto smatramo "ok, tako se osjećaš i imaš pravo to dobiti" a nešto drugo "ok ćerce, sumanute ideje"

---

pa mislim puno toga. ja gledam prvenstveno da li je to nesto sto nanosi stvarnu stetu ljudima, zajednici, nesto moze biti potencijalno opasno i slicno.
zatim gledam da li je nesto minorni, potpunio nerelevantan fenomen, pa ako jeste, svrstavam ga u kategoriju kurioziteta ljudske rase, koje me u principu ne zanimaju. odnosno moze se dogoditi da me zbog nekog razloga i zainteresira da pogledam dublje.

principjelno transrodnost ne dozivljam fenomenom koji bih svrstavala u "tako se osjecam, imam pravo to dobiti dobiti", pa u tom smislu uopce ne zapitkujem ni sebe ni druge. ne dozivljavam ga ni kao opasnost, pa ni u tom smislu se ne bavim tim. ne vidim osobno nikakv problem u normalnosti/nenormalnosti sklada ili nesklada spola i roda.

stvari koje me momentalno bas zabrinjavaju i da budem iskrena uzasavaju su sasvim druge prirode:
imam osjecaj da se svijet iscasuje iz svoje osi sa raznim trumpovima, erdoganima, putinima i slicno.
porast neonacizma, ksenofobije, autoritarnih rezima, rasizma, itd je nesto sto mi izaziva zebnju.

Citiraj:

---

sasa prvotno napisa

ali rehab- dakle dok osoba osjeća nesklad između spola i roda ima poremećaj- transgender disforije, kada poremećaj izliječi- primjerice prođe kroz tranziciju jer to želi- poremećaj više nema. ispada da ti želiš reći da transrodni ljudi imaju poremećaj ali im ne smijemo pomoći da poremećaj izliječe jer je liječenje u neskladu s biološkim zadatostima kao kod ljudi rakuna?

---

Ovo je jedino i stručno mišljenje koje je u ovoj raspravi potpuno relevantno. Nema dalje. Sve ostalo su osobne preferencije

Citiraj:

---

sasa prvotno napisa

dakle današnja se znanstvena zajednica u globalu slaže da postoji značajan broj ljudi koji pate rade nesklada roda i spola, također se slaže da postoje principi liječenja te patnje u skladu s etičkim i humanim načelima te načelima dobre kliničke prakse. to je tako. iako se mnogima ne sviđa.
znanstvena zajednica se s druge strane ne slaže da postoji poremećaj identiteta u kojem ljudi pate jer ne mogu živjeti ulogu životinje ( dakle ne izgledati, maskirati se i tetovirati nego živjeti ulogu životinje) i za sada ne upražnjava liječenje u tom smjeru.

---

I ovaj kao zaključak.

i ja se slazem.

Ali ja u vezi tog stručnog mišljenja imam pitanja na koja nikako ne uspijevam dobiti (zadovoljavajuć) odgovor.
Ako je spol ono što određuje naš unutrašnji rod - zar to nije ono što konzervativci cijelo vrijeme tvrde - neodjeljivost spola i roda?
Ako nije spol ono što čini naš ukupan osjećaj pripadnosti rodu i svijest o njemu - onda što je to na čemu gradimo svoj rodni identitet?
Iz čega izvire?

Spolno segregirani prostori su prostori kojima se jamči, ili pokušava stvoriti, siguran prostor za žene i djevojčice. Siguran od muškog nasilja. Prvi wci za žene su nastali krajem 19og stoljeća, kad žene počinju raditi u tvornicama, gdje su u zajedničkim wcima često bile žrtve voajerizma i silovanja.
Žene nisu imale nikakva prava na, niti su bile vidljive njihove potrebe u javnim prostorima. WCi su svi bili muški, jer su samo muškarci imali privilegiju obavljati nuždu i boraviti izvan kuće.
Kad se prostor za žene kompromitira, to znači sigurno njihov gubitak.
To vidimo u suvremenoj Indiji, gdje žene još uvijek nemaju odvojene wcee. One nemaju mogućnost obaviti nuždu van kuće, pa im je stoga i sloboda kretanja ograničena.
Ženski prostori jamče slobodu ženama.
Kako se 'rodno neutralni' wci brzo kompromitiraju, imali smo priliku vidjeti i za vrijeme izbjegličke krize, kada su wci bili zajednički. Puno žena je u njima doživjelo seksualno nasilje.
'Rodna neutralnost' je uvijek samo liberalni pokušaj da se izbriše opresija žena, lažni egalitarizam koji se prelama preko leđa najranjivijih. Rod je hijerarhija, a hijerarhija ne može biti egalitarna.
Zato, dolje rodna ravnopravnost, dolje rodna neutralnost! Živjela jednakost spolova!
https://www.amnesty.org/…/Documents/...70232007en.pdf

Citiraj:

---

mama courage prvotno napisa

na temu rodno neutralnih wc... zanimljivo mi je i ovo mišljenje...

---

pa mislim da kuzim poantu, ali ne mislim da je poanta imati jedno rjesenje za sve i svih.
svijet je sigurno s jedne strane globaliziraniji nego ikad prije, a s druge strane su i razlike koje su pocesto fundamentalne na svin nivoima vidljivije nego ikada.
sto znaci da bih npr. u indiji gledala da imas "sigurne" prostore poput zenskog wc-a,
u zapadnoj europi mozes i ovako i onako.

poantu neutralnosti naspram jednakopravnosti kuzim, ali nekako nemam neko decidirano misljenje. zasada. :mrgreen:

Citiraj:

---

mama courage prvotno napisa

elem, ženu ne čini ženom samo njeni ženski spolni organi. niti se promjenom u ženski rod/spol tako lako postaje žena, jer nedostaje cijelo jedno iskustvo. tu dolazi do teorijskog mimoilaženja s drugim pravcima, tj. konkretno s ponekim transgender osobama koji po definiciji prihvaćaju rodne podjele i smataju da si rod kakvim se osjećaš da jesi. na kraju, te feministkinje smatraju i da je koncept roda potpuno nepotreban (ako se želiš šminkati, ne moraš "postati" žena, budi muškarac koji se šminka, tj. osoba koja se šminka), što je u suprotnosti s konceptom rodnog identiteta (biraš sam/a svoj rod).

nadam se da sam jasno (a i ispravno) uspjela objasniti.

---

pa nije bez poante. postoje i epohe i ljudske zajednice gdje sui se muskarci takoder oduvijek sminkali.
no nas kao ljude odreduje i kontekst. i to u velikoj mjeri.

Citiraj:

---

zutaminuta prvotno napisa

Ali ja u vezi tog stručnog mišljenja imam pitanja na koja nikako ne uspijevam dobiti (zadovoljavajuć) odgovor.
Ako je spol ono što određuje naš unutrašnji rod - zar to nije ono što konzervativci cijelo vrijeme tvrde - neodjeljivost spola i roda?
Ako nije spol ono što čini naš ukupan osjećaj pripadnosti rodu i svijest o njemu - onda što je to na čemu gradimo svoj rodni identitet?
Iz čega izvire?

---

pa i na spolu i na kontekstu.

Citiraj:

---

seni prvotno napisa

pa i na spolu i na kontekstu.

---

Onda moram reći da se slažem s ovim više nego s ičim drugim.

Citiraj:

---

te feministkinje smatraju i da je koncept roda potpuno nepotreban

---

žuta, ako te ovo sve već sve zbunjuje (a zbunjuje i mene, tj. kao što je seni rekla, nemam neko decidirano mišljenje o tome, informiram se još uvijek), onda nemoj nikad čitati judih butler i njen "gender troubles" (nevolje s rodom), jer ona tamo smatra da je i (biološki) spol - performativan, kao što je i rod. :lol:


što se hermafrodita tiče, čini mi se da sam čitala (medicinski) članak o njima i kako se prije nastojalo odmah po rođenju dijete "svrstati" u jedan rod (i obaviti sve potrebne operacije)... .što je znalo dovesti do problema kad djeca odrastu i "osjećaju" se drugačije nego po rodu koji im je određen odmah nakon rođenja... pa, ako se ne varam, sada se ide na to, da se ne žuri s tim svrstavanjem, barem dok su djeca mala. nego ih se pusti da se sami razviju... na kraju krajeva, zašto netko i ne bio s oba spola?!

eh da mc, što se tiče spominjane želje da se bude druge dobi- ja se osobno s tim nisam nikad susrela, dapače čula sam za to samo u nekim plašiteljskim prilozima. ne znam što bih rekla, ne mislim da je to istoznačno transseksualnosti. mislim ako osoba od 45 želi nositi pelene i jesti kašice tko sam ja da mu branim, ljudi rade svakave čudne stvari, ali sigurna sam da nijedno društvo ne ide prema tome da subvencionira vrtiće za takvu ekipu.
https://www.slobodnadalmacija.hr/dal...nje-abortusa39

Na prvoj slici se outao jedan djeda s tim poremećajem.

Citiraj:

---

sasa prvotno napisa

Na prvoj slici se outao jedan djeda s tim poremećajem.

---

:lol:

nastavite na ovaoj temi
http://forum.roda.hr/threads/92514-y...06#post3039306