evo tu je video
http://farma.dnevnik.hr/bin/farma/fa...w_media=113034
Printable View
evo tu je video
http://farma.dnevnik.hr/bin/farma/fa...w_media=113034
Upravo to. Porod kod kuće ne podrazumijeva, po defaultu, lošu prenatalnu skrb. Pa nije za ništa da se ovakvi porodi preporučuju isključivo u nisko rizičnim trudnoćama, gdje su i majka i dijete posve zdravi. Kod takvih trudnoća mogućnost komplikacija je, koliko sam čitala, 1-5%, a ne 20-30% što se ovdje spominjalo. (Dakako, nekima je i to previše, ali to je nešto drugo.)Quote:
Originally Posted by VedranaV
ajmo mi, molim, preći s kravica na ljude.
Argenta, ja spomenula 20-30%, ali svih poroda, kod niskorizičnih trudnoća očekivane komplikacije pri porodu su 1% - to sam i napisala jer sam tako pročitala.
Dobro, dakle porod kod kuće može samo za žene koje imaju niskorizičnu trudnoću i kod kojih se komplikacije pri porodu ne očekuju. Tko će to utvrditi, da li doktori na temelju prenatalne skrbi i dijagnoza? Na koji način, uzv-ima, pregledima i sl.? Mislim, pitam budući da već raspravljamo, a ne bi voljela da se opet sve radi kao što je kod nas uobičajeno, ajmo uvesti a kako bu to izgledalo :?
I dalje držim svoje mišljenje iz prethodnih postova - ja sam za pravo izbora. Dorotea me svojim postom nije poljuljala u mom mišljenju, ali mislim da su ovo legitimna pitanja i da ih treba raspraviti.
Da li onda tu dolazi do punog prava izbora tipa: znam da do komplikacija može doći, ali i ne mora i odvagnuvši sve pro i kontra odlučila sam roditi doma?
Da li onda porod u kući nije više opcija, nego kuća za porode u sklopu bolnice? Ovo mi se možda čak i više sviđa, ovo bi čak i ja iskušala.
E, da su ovako razmišljali prije nego što su počeli sve žene slati u bolnicu da rode, gdje bi nam bio kraj :).Quote:
Mislim, pitam budući da već raspravljamo, a ne bi voljela da se opet sve radi kao što je kod nas uobičajeno, ajmo uvesti a kako bu to izgledalo :?
Zašto ne? Ali i tu bi trebalo dati malo slobode pojedinim pacijenticama da same, ako se smatraju dovoljno informiranima, odluče žele li pojedine pretrage ili ne. Na primjer, moja je ginica inzistirala na uzv-ima kod nje svaki mjesec i još povremene u bolnici. Meni je to bilo previše, ali sam potrošila živaca i živaca dok sam je uvjerila da ih ja ne želim toliko (iz sto razloga o kojima neću sada). Ili, pitanje vaginalnih pregleda. Ili da trudnoću vode kod "svoje" primalje koja će im biti na porodu... itd.Quote:
Originally Posted by elin
Uvijek će biti žena koje će bez obzira da ovo ili ono htjeti roditi kod svoje kuće. Bilo bi pametnije da se to radi legalno, umjesto traženja rupa u propisima. Također bi bilo pametnije da se promovira asistirani porod kod kuće, jer se u ovakvim okolnostima dogodi da mnoge žene to rade neasistirano. Njima nekolicini možda nije problem, ali može postati itekako problematično ako se taj broj počne povećavati "zato što smo tako pročitali na Rodi" (ili, kod Laure Shanley, ili što ja znam koga).Quote:
Originally Posted by elin
MC, evo mojih odgovora na tvoja pitanja:Quote:
Originally Posted by mama courage
Ne bih se slozila da to ista mijenja u argumentaciji. Tema sigurnosti (ili negativnosti opcenito) poroda doma ne moze se promatrati odvojeno od sigurnosti (negativnosti) poroda u bolnici (i to pogotovo onakvog kakav nam se danas nudi – jer sustav je trom, a promjene spore). To bi bilo jednako kao da raspravljas o sigurnosti voznje sa/bez AS u odnosu na ne-voznju.
Zao mi je ako si na temelju mojih postova zakljucila da “sve” temeljim na svom slucaju. Zapravo, godinam radim na svom informiranju o problematici poroda, a moj mi je slucaj posluzio tek kao povod za to. Za razliku od tvog, moj je dojam da Rodin portal (kojeg sam prvi put u zivotu otvorila prije otprilike pola godine) donosi dasak svjezine u jednoumlje koje po pitanju poroda vlada na nasim prostorima.
Za mene je izbor temeljen na strahu samo privid izbora – tu pricu ne kupujem (a pretpostavljam da nisam jedina). Iz tog sam ti razloga predlozila da svoje stavove pokusas potkrijepiti argumentima o sigurnosti poroda u bolnici (kakav nam je danas na raspolaganju). Dakle, cilj mog pitanja nije bila provokacija, nego pokusaj da raspravu napravim konstruktivnijom (za mene je konstruktivna rasprava ona koja ima potencijal da barem za 1 mm pomakne moj stav, u bilo kojem smjeru, u odnosu na poziciju s koje sam krenula).
Mislim da se prvi dio tvoje izjave podrazumijeva sam po sebi i da se svi s njime slazemo, a i drugi bih potpisala ako izostavis "ali samo".Quote:
Originally Posted by mama courage
Vidis, i ja sam radila ustupke – dozvolila (eh, kao da sam imala izbora...) da me dripaju jer su me uvjeravali da „ne znam sto su to trudovi“ (zamisli cuda – samo zato jer nisam imala potrebu vikati i skakati po krevetu), bez obzira sto su me upravo ti i takvi trudovi u vrlo kratkom vremenu otvorili 6 prstiju. U mom je slucaju ovaj „ustupak“, na zalost, isao na stetu sigurnosti mog djeteta.Quote:
Originally Posted by mama courage
To o cemu pricam, na zalost, ne spada u domenu omaski niti neljubaznosti – to su mentalni sklopovi koji ce se u nekim glavama moci (mozda) promijeniti jedino paralelno s vrednovanjem istinskog fizioloskog poroda, sto ce podrazumijevati i priznavanje legitimiteta poroda kod kuce. Eh, da tek u tom trenutku mozemo racunati na bolnicke porode za koje ce se stavr izbora za odlazak svesti na dodatnu sigurnost (i, da citiram Mikkino iskustvo, na „gospodski“ dozivljaj :mrgreen:) .
Zao mi je sto nisi nasla motivirajucim odgovoriti mi na moje pitanje, ali ipak :*
Sto se tice „poluilegale“, tebi je, kao pravnici, pretpostavljam jasno da je pitnje vremena kad ce se dogoditi izlazak iz te zone (barem na papiru), kao sto je meni, kao nekom tko 10ak godina radi u znanosti, jasno da znanstvene spoznaje cesto imaju dug i trnovit put do opce prihvacenosti...
ne znam zašto, ali moj je dojam, da će prije doći vrijeme kad će u Hrvatskoj biti moguće legalno roditi doma, nego vrijeme "gospodskog" rađanja u bolnici (uz izuzetke, dakako).
elin, negdje sam pročitala da 10 do 13% poroda doma završi prebacivanjem u bolnicu. to su porodi koji sigurno nisu niti medikalizirani niti forsirani. o vrsti komplikacija ne znam (može biti i da je nešto banalno) - bitno je da je valjda babica procijenila da je rodilji (nakon što se počela porađati doma) bolje u bolnici.Quote:
kod niskorizičnih trudnoća očekivane komplikacije pri porodu su 1% - to sam i napisala jer sam tako pročitala.
i moj je (ovim ujedno odgovaram kangi). al' hoće li time porod u hrvatskoj biti bolji i sigurniji je drugo pitanje.Quote:
Originally Posted by anamar
kako ne mijenja :? pa ovdje one sugovornice koje zagovaraju porod doma moraju dokazati njegovu sigurnost, ja mogu (ako hoću) samo pokazati problematičnost nekih tvrdnji ili izjava. evo, kad smo malo pročačkali temu otvorilo se nekoliko novih pitanja, tipa školovanosti primalja, prenatalne dijagnostike, problem statistike...Quote:
Ne bih se slozila da to ista mijenja u argumentaciji
pored toga dokaz o sigurnost poroda u bolnici ne govori ama baš ništa o sigurnosti poroda doma.
ne moraš, ja ne vidim tu ništa nelogično. jer ovdje se (po onima koji izabiraju) ne radi o izbor između dva jednakovrijedna izbora, nego o tome da netko neće u bolnicu ni pod koju cijenu, pa uzima ono što preostaje. anamar, jel ti sad jasnije? :)Quote:
Za mene je izbor temeljen na strahu samo privid izbora – tu pricu ne kupujem
kako nisam. malo dalje u topicu. evo kopipejstat ću.... :)Quote:
Zao mi je sto nisi nasla motivirajucim odgovoriti mi na moje pitanje
sad, ako ti smatraš da je primalja s tinkturom opremljenija nego neka pa čak i osrednje opremljena hrvatska bolnica, so be it.Quote:
moje, eto, mišljenje je da nema potrebe za "bijegom" kući i (po meni) korakom unazad - žena ima pravo i na intimu i dostojanstven porod u rodilištu, sa svim najnovijim dostignućima tehnike i medicine na jednom mjestu. jer i najnerizičnija trudnoća, i najbolja prenatalna dijagnostika i najprirodniji početak poroda nisu garancija da se nešto nepredviđeno neće dogoditi za vrijeme (daljnjeg) poroda (recimo srčana mana djeteta, koja se nije mogla detektirati dok je dijete bilo u stomaku, jer je tad sve dobro funkcioniralo itd.). jest, točno je, garancije ne može biti, i slučajevi o kojima govorim su iznimno rijetki - al nisu nemogući. (naravno to ne znači da se nenadani događaji ne mogu dogoditi i u samoj bolnici). a kad se dogode - (ipak) bolnica je ta koja može pružiti najbržu (i uspješnu) pomoć. u tim trenucima primalja s prirodnom tinkturom i globulima nije dovoljna, a minute su u pitanju (koliko god neke od vas to htjele banalizirati). to naravno opet ne znači da u bolnici nema nestručnosti, da nema nemara - i da nema smrtnih slučajeva (pa čak i kad se krivica ne može nikome konkretno pripisati).
ionako već sad znam da moj odgovor neće igrati nikakvu ulogu, niti je moje da preobratim ikoga :) , mene samo začuđuje ta izrazita nekritičnost s kojom se ovdje prilazi stvarima koji se s vremena na vrijeme promoviraju... sad je u modi porod doma...i tako će bit dok se nekoj nešto ne dogodi... a onda će biti kuku lele. (il će opet nekako lječnici biti krivi).
pa da. tome se čudim, što nemaju bolju prenatalnu skrb (što god ona podrazumijevala) kad imaju tako visok porod doma.Quote:
To zasto oni to rutinski ne rade, moze se dalje raspravljati.
naravno, al pomoću te statistike se pokazalo da u nizozemskoj nije sve tako bajno kako se stalno sugerira.Quote:
Razlog nije zbog toga sto ih 30ak posto radja kod kuce.
pa nekad ni bolesni ljudi nisu išli u bolnice. nego su se liječili doma. i umirali doma. najbolje da svi ostanemo doma, da ne idemo na kontrolne pretrage, papa-testove, krvne preglede ili da ne idemo kod stomatologa, nego si sami vadimo zube. otkako su te bolnice uvedene - toliko nam se zagorčao život, nesnošljivo. :roll:Quote:
da su ovako razmišljali prije nego što su počeli sve žene slati u bolnicu da rode,
žalosna istina je ovo, ali ipak istina.Quote:
Originally Posted by anamar
MC gdje si ti nama tako dugo srećo, već si nam počela faliti.
Kanga, krivo postavljaš stvari: nema zakona po kojem je zabranjeno ženi da rodi doma, barem ja ne znam za takav, a ako netko zna neka me ispravi. Isto tako, primalji nije niti dopušteno obavljati porode, ali da se slučajno nađe kod žene koja rađa mora joj pomoći, na to ju obvezuje zakon. Isto tako i da se ja nađem u kući u kojoj žena rađa moram joj pomoći, ali budući da ništa o tome ne znam moja pomoć se može sastojati samo u tome da odmah nazovem hitnu i držim je za ruku. Vezano za primalju: nađe se u kući gdje žena rađa (šatro slučajno :lol: ) i porodi dijete, u tom slučaju ona to ne može naplatiti jer to nije zakonito, jer ne postoji samostalnost primalja pa samim time se ne može registrirati za tu djelatnost, niti izdavati račune. Ona pri porodu može biti tamo dobri samaritanac i to je to. I sada se mi borimo da one mogu zarađivati, tako ja to vidim. Ako te iste primalje imaju svoje principe, što ne porađaju žene doma, ali neće jer nije stvar u principima nego u zaradi. Na žalost je porod to postao - čista zarada. E sad, mi smo tu i raspravljamo (i MC i Dorotea i ja i još neke curke) ne zato što smo krute i ne želimo niti milimetar mijenjati svoje mišljenje, nego zato što smo poviše navedenih činjenica svjesne. Isto tako smo svjesne da porod nije nešto bezopasno što bi trebalo ostaviti situaciji kako bu bu jer su životi u pitanju i nekada ne minute nego sekunde mogu značiti između toga da li će majka i dijete preživjeti ili ne.
A ako baš hoćeš, evo ja pomaknula, nakon svih postova, mišljenje za milimetar: podupirem i dalje inicijtivu, ali samo kad vidim kako će to izgledati. Znači da se napravi prijedlog zakona takav da je prvo i najvažnije život djeteta i majke, a onda primalje i njihova zarada. Ako to tako nije ne podupirem.
Znaš što je najbolje? Da koristimo znanost, da se informiramo, da osvijestimo svoje osjećaje i damo im važnost i da vjerujemo sebi. Tu je ta snaga koju ti ne možeš percipirati. Osim toga, ne postoji samo jedan način da se dođe do cilja. Ima ih više i za različite žene su različiti načini jednakovrijedni. Nije samo tvoj ispravan.
I nemoj se molim te sprdati s tinkturom i izvlačiti je iz konteksta, bila si pitala za intubiranje, tj. pomoć djetetu da prodiše, a tinktura je bila za primjer. Primalje sa sobom nose svašta, pogledaj npr. Business of Being Born. Osim toga, sposobne su na vrijeme prepoznati komplikacije. I same žene često osjete kad nešto nije u redu, nije im maternica izdvojen sustav.
Nekritička upotreba tehnologije je opasna, a uz to još imaš i sustav koji nije utemeljen na znanosti i u kojem se konstantno zatvara oči pred znanošću, kada se radi o šteti koju uzrokuje aktivno vođenje normalnih poroda.
Odgovarala sam MC.
A za elin - maternalni i neonatalni mortalitet nikada neće biti jednak 0, bilo u bolnici, bilo kod kuće. Život i smrt možemo kontrolirati samo do određene granice, iza toga nema pomoći. Na porod u bolnici primijenite iste kriterije koje hoćete primijeniti na asistirani porod kod kuće, pa ćete vidjeti koliko je ovo što uzimate kao standard ili ideal puno rupa. Znanost i statistike kažu da je asistirani porod kod kuće sigurniji ili jednako siguran kao porod u bolnici. Ako se preformulira, za zdravu ženu i zdravo dijete koje nosi, opasnije je ili jednako opasno roditi u bolnici nego asistirano kod kuće.
MC da, sad mi je jasno što si htjela reći.
moj je stav da izbor poroda doma i poroda u bolnici nikada neće i po prirodi stvari ne može biti, izbor između dvije jednako vrijedne opcije, kako po pitanju sigurnosti, kao ni po pitanju dostojanstva i nepovredivosti intime žene (osim u zemlji utopiji, gdje će bolnica imati holodek koji će kopirati dom svake pojedine rodilje, a doktor će imati sposobnost "kopiranja" tijela i djelova osobnosti neke drage joj osobe...smijem se sama sebi što sam smislila :lol:).
vjerujem da će proces osamostaljenja primalja potaknuti otvaranje "kuća za porode" pa eto još jedne mogućnosti za izbor za one koje ni po koju cijenu ne žele u bolnicu.
MC ne mogu vjerovati da uspoređuješ porod s vađenjem zuba, tc-tc-tc.
ako se netko ne želi liječiti (a ne boluje od psihičke bolesti zbog koje je opasan po okolinu) na to ga nitko ne može prisiliti. žene su danas u Hrvatskoj prisiljene roditi u bolnici, jer nemaju drugog izbora. dakle kad si bolestan imaš izbor ne ići u bolnicu, a kad si trudna, iako uopće nisi bolesna moraš u bolnicu.
ako će omogućavanje izbora da rodimo kući utjecati na početak procesa poboljšavanja stanja u hrvatskim rodilištima, glasam za donošenje zakona koji će ga legalizirati.
ako će omogućavanje izbora da rodimo kući, potaknuti na razmišljanje žene koje su industrijalizirani porod kakav sad imamo u bolnicama prihvatile kao normalno stanje, glasam za donošenje zakona koji će ga legalizirati. imala sam još ovih ako, ali dijete mi se budi iz jutarnjeg sna...
bajdvej, MC slažem se s tobom da postoji opasnost od slijepih sljedbenika "mode" za koju saznaš na nekom forumu i posve je jasno da treba kritički razmotriti pitanje poroda doma. uostalom zato smo ovdje.
Još jedan prijedlog za dušebrižnike - za carski bez med. indikacija je dokazano da ugrožava život i zdravlje djeteta i žene. Možda je pametnije energiju uložiti u to da izmanipulirane žene koje traže carski bez med. indikacija dobiju sve potrebne informacije i podršku koja im je potrebna.
Za one koje brine smrtnost - dokazano je da se smrtnost značajno smanjuje kada žene imaju normalne uvjete za život prije trudnoće i za vrijeme trudnoće. Pa ajmo vidjeti može li se nekako napraviti da imaju što za jesti, piti, da ne puše, ne piju, ne drogiraju se, da ne rade po 15 sati dnevno za 2000kn plaće i sl. To će dramatično utjecati na smanjenje smrtnosti.
Ajmo malo širine i konstruktivnih prijedloga, da ne raspravljamo samo rasprave radi.
mislim da količinski nema toliko sljedbenika mode koliko se piše i da to nije vrijedno toliko spomena. Svaka "normalna" žena će odvagnuti pro i contra i napraviti što je najbolje za njezino dijete, uopće ne sumnjam u to da smo dobrih 90% takve, dakle ovo o modi je glupo dalje raspravljati.
Vedrana, naravno da si u pravu da materalni i neonatalni mortalitet nikada neće biti jednak 0 i bilo bi nerealno to očekivati. Ali uzmimo statistike npr. nas i Nizozemske: razlika u tom mortalitetu je 4% (nebitno od kada statistički gledaju jer je prevelika da bi pravila razliku). Recimo da zbog statističkog gledanja (oni gledaju ranije nego mi) je razlika u 1 životu - meni je taj jedan previše. Zašto ako nije bilo potrebno, ako ima bolnica gdje bi se taj 1 život možda spasio. Uzmimo i one novinske članke koji su prevedeni, jest da su napuhani, ali gdje ima dima ima i vatre. I sad tebi u budućnosti dođe primalja i veli da možeš roditi doma bez problema (radi njezine zarade), a doktor ti veli ne trebaš u bolnici (radi svoje zarade). Oboje su stručni u tom području, ali kome ćeš se ti kao nestručnjak prikloniti, kako ćeš formirati svoje mišljenje gdje roditi, da li će baš kod tebe doći do komplikacija koje mogu značiti da će ti dijete umrijeti (jer niste na vrijeme stigli do bolnice) ili živjeti (jer je rođeno u bolnici i uspjeli su na vrijeme reagirati, dobro, priznajem može se dogoditi da i oni ne uspiju reagirati na vrijeme)?
A ja cu ponoviti da se sigurnost poroda doma ne moze promatrati kao apsolutni, nego samo kao komparativni parametar. U trenutku kad odlucis zatrudniti, prihvacas odredeni rizik, i taj rizik nikad nije nula, bez obzira na koju se opciju poroda odlucis. A znanost ti kaze:Quote:
Originally Posted by mama courage
Nestrucnost primalja je nesto o cemu sigurno treba voditi racuna, ali ne moze biti argument protiv poroda kod kuce.Quote:
Originally Posted by VedranaV
A sto se tice komercijalizacije poroda, pa to je stara stvar, barem u nekim rodilistima (eto, da budem konkretna, u Cakoveckom rodilistu (informacija iz prve ruke) postoji jasna tarifa za dogovoreni porod tog i tog dana u toliko i toliko sati...)
u jutarnjem je izasao clanak o kuci za porode: http://www.jutarnji.hr/clanak/art-2008,6,11,,122710.jl
evo curke, ovo je od Felix na jednom drugom topicu našla, ali ne znam linkati, pa probajte naći na topicu ili uguglajte. Dok mi raspravljamo žene rađaju doma sa nekom jadnom stručnom potporom. To je to od mene, dalje ne želim o tome više raspravljati. Gotovo je sa pro i contra, podupirem i to je to. Nećemo se valjda u ilegali skrivati da bi rodile doma, pa da dođe do totalnog s..nja (s oproštenjem). Ovaj slučaj je sretno prošao.
ups, ipak sam uspjela linkati i neznajući :lol:
Kako ono - hipotetsko pitanje? Milanović na njih nije htio odgovarati :mrgreen: .Quote:
Originally Posted by elin
No, recimo da živim u Norveškoj, ili npr. na Novom Zelandu, gdje nemam sumnje u ponuđenu kvalitetu obrazovanja. Ako znam da i jedan i drugi daju savjete radi vlastite zarade, promijenit ću i jednog i drugog 8) . Pretpostavimo da su mi dostupne statistike po liječnicima, primaljama i bolnicama pa mogu izabrati one koji odgovaraju mojim kriterijima kvalitetne skrbi (to je npr. postojalo u Australiji). Pod pretpostavkom da vjerujem i jednom i drugom, pitat ću zašto savjetuju to što savjetuju pa ću poslušati odgovor. Odgovor uvijek mogu provjeriti, imam Enkina i Wagnera, imam Cochrane bazu, imam PubMed. Faktor će mi biti i kako se ja osjećam i razmišljanja oca djeteta. I ako nakon toga svega donesem odluku koja je utemeljena i iza koje stojim, koja je nešto za što smatram da je najbolje za nas u tom trenutku, morat ću živjeti s njenim posljedicama, kao i kod svake druge odluke u životu. I sad živim s posljedicama svojih prijašnjih odluka.
elin, tu se ne radi samo o bebama koje su se mogle spasiti hitnom operacijom nakon poroda - velika vecina takvih slucajeva su oni gdje nema spasa, ili koji imaju neku neizljecivu manu, retardiranost, i koji bi se u nasim uvjetima odavno 'pobacili iz medicinskih razloga' (odnosno zapravo prijevremeno porodili), jer kao sto je svojedobno rekao jedan nas poznati ginekolog, takvu djecu mozes kasnije samo u cirkus poslati... :xQuote:
Originally Posted by elin
a sad, da li dijete koje ima downov sindrom, pobaciti u 22. tjednu trudnoce ili roditi i napraviti teret drustvu, pitanje je puno sireg spektra. u vecini zemalja lijecnici smatraju da je bolje ovo prvo (zato su i uvedene silne pretrage u trudnoci), nizozemci ocito smatraju drugacije. ali ne bih o tome na ovom topicu, bolje otvoriti novu temu.
neovisno o tome, odluka o porodu kod kuce ne povlaci nuzno sa sobom i odluku u izbjegavanju pregleda u trudnoci.
to je nasa mikka s foruma :) ;) link je i na njenoj prici s poroda. primalja je skolovana za porode kod kuce i sa sobom ima svu potrebnu opremu.Quote:
Originally Posted by elin
jadna strucna potpora je babica koja to radi vec 15 godina i asistirala je na kucnim porodima vise od 2500 beba.Quote:
Originally Posted by elin
btw, ja sam "slucaj" koji je sretno prosao.
isla sam na preglede do kraja trudnoce, i na temelju toga i jos niza stvari sam odlucila roditi doma. da nisam imala assistenciju, isla bi u bolnicu, ali sam se nadala da do toga ipak nece morati doci.
felix, istovremeno :)
ma daj, pa kakav ti je ovo argument?! naravno da je carski bez medicinskih indikacija los, ali nisam primijetila da one koje na ovom topicu spominju rizike (ili sumnjaju u sigurnost) poroda doma - a ti ih ironicno nazivas "dusebriznicima", sto nije fer jer ti ne mozes unaprijed znati je li njihova motivacija iskrena ili ne - dakle, nisam primijetila da itko od njih promovira carski bez indikacija kao nesto sto je pozeljno i dobro.Quote:
Originally Posted by VedranaV
mislila sam da je tema porod doma.
Dušo, prvo čestitam na bebici i na hrabroj odluci. Drugo, sorry, nije bila namjera povrijediti te nego ukazati da bi bilo bolje da se to legalizira kao izbor, a ne da se na taj način ide (iako sam sigurna, a tako piše i u tekstu, da si se o svemu dobro obavijestila). Tebi i bebici :love: :heart:Quote:
Originally Posted by mikka
ma znam, nisam ni shvatila kao uvredu, naravno.
i ja bi radije da se nisam morala snalaziti "na divljaka", ili da sam imala mogucnost poroda u "primitivnoj sobi" (moji postovi gore), ali.. jbga, nisam.
vidjet cu hoce li se sto promijeniti do mog iduceg djeteta.. ;)
Pa nisam ni insinuirala da to rade. Samo smatram da bi se oko toga i oko uvjeta za život trebala dizati veća buka nego oko asistiranog poroda doma u Hrvatskoj, jer je za to dokazano da šteti djeci i majkama. Pokušavam stvari staviti u perspektivu, to je sve.Quote:
Originally Posted by Danka_
8)Quote:
Originally Posted by VedranaV
pa cuj, jedino da to rade (smatraju da je carski bez med. indikacija super-trouper) i da o tome pisu ovdje, tvoj post bi bio na mjestu.
sto bi rekli Bosanci, nidje veze. :mrgreen:
Poveznica je opasnost za majku i dijete.
Malo upadam OT... Ja sam svakako za asistirani porod kod kuće ako je trudnoća uredna i nema komplikacija. :)
Pišem zato što sam jučer pričala sa svojom bakom koja je rodila troje djece kod kuće uz pomoć babice, pa bih samo htjela kratko prenijeti njene opise.
1. porod: puknuo joj je vodenjak, nije imala svojih trudova, porod je trajao jako dugo i bio jako težak i bolan, beba se nije spuštala (beba imala 5 kg!). na kraju babica ju je uspjela poroditi nalijeganjem na trbuh.
rezultat - popucala je skroz, izvana i iznutra, izgubila dosta krvi. babica ju nije šivala, niti zvala liječnika da šiva, rekla je da je bolje ostaviti da samo zaraste. baka je mjesec dana bila nepokretna (kako ona kaže nosili su je na plahtama do wc-a), njena majka joj je ispirala ranu sa mlakom kamilicom. oporavila se i nakon 18 mjeseci rodila drugo dijete :)
jedino što zbog bolova i iscrpljenosti nije mogla dojiti - nije imala mlijeka.
imala je i lagano napuknuće maternice zbog žestokog nalijeganja koje je kasnije liječila kod doktora.
2. porod: počeli trudovi, djed otišao po babicu koja je stigla u zadnji čas i baka se porodila jako brzo (kaže ona: samo je izletjela :lol: ), bez pucanja, beba normalne veličine, isključivo dojila do 9 mjeseci
3. porod: rađala malo duže nego u drugom porodu, ali bez ikakvih problema, bez pucanja. oporavak brz, a dojila je cca 6 mjeseci
Samo da napomenem, to se sve odigravalo u periodu 1955.-1965., na selu, jednom tjedno je dolazio liječnik koji je pregledavao babinjače. Moja baka je dosta teško fizički radila (poljoprivreda i sve što ide uz to) i tijekom trudnoća i nakon babinja (radi i dan-danas koliko joj zdravlje dopušta)
pa za dijete je opasna i voznja bez AS, a postoji rizik od ozljeda i kad je dijete vezano, kad vec pricamo o opasnostima :mrgreen:
pa komotno mozes i to iskoristiti kao argument protiv radjanja u bolnici
Ne stoji ti ova logika. Jako je bitno kolika je sigurnost poroda u bolnici. Jer ako porod u bolnici, ovakav kakav jest, donosi svoje komplikacije, također s mogućim jako lošim ishodima, onda je sasvim legitimno pitati se zašto ne bih rodila doma, gdje me srce vuče, izbjegla te tamo komplikacije, a eventualno riskirala neke druge. U tom smislu je meni statistika ovdje jako bitna. Koliko shvaćam, statistika postoji i pokazano je da su često liječničke intervencije u normalnom porodu uzrok komplikacija i potrebe za novim intervencijama. Dakle, ova zadnja rečenica je dio koji sam povjerovala Rodama, jer su napisale to više puta, na način koji je meni bio uvjerljiv. Isto tako, koliko shvaćam, pokazano je da je asistirani porod kod kuće, uz stručnu primalju, siguran porod, a komplikacije koje se javljaju takve da ih se može na vrijeme prepoznati. Komplikacije kod kojih su presudne sekunde se javljaju, ispravite me ako griješim, kad je netko nešto već debelo za****.Quote:
Originally Posted by mama courage
Ja osobno bih, da sam prisiljena, rodila i dubeći na glavi, i svejedno voljela to rađanje svog djeteta. Nemam nikakvu averziju prema bolnici, ne ponižava me klistir i slično, ne shvaćam osobno njihove uhodane procedure. Ipak sam A. htjela ići roditi u Sinj, ali nisam mogla jer se rađao na zadak. Zato sam otišla s D. Rodilište u Sinju ima liječnike, ali to je to. Za iole ozbiljniju komplikaciju transportiraju te u Split. Raspitala sam se kod ljudi, kod ginekologice kod koje sam išla na preglede. Ona je smatrala da je Sinj odlična opcija. Na porodu je sa mnom bila primalja, samo me ona pregledavala. Doktor je došao na samom kraju i sjeo za stol pet metara dalje, ispunjavao neke papire. Primalja je tu definitivno sve vodila (poslije mene, naravno :mrgreen: ). Ne znam što bi bilo u slučaju neke frke, odnosno pretpostavljam da bi liječnik preuzeo porod, ali ne vidim zašto se primalju ne bi moglo školovati za nošenje s tom frkom.
isprika, moj odgovor je isao VedraniV, gdje kaze da je opasnost za majku i dijete poveznica, tj. razlog da one koji smatraju da je porod doma prerizican uputi neka se idu boriti protiv carskog bez indikacija, jer da je ta borba potrebnija.
A isto tako imam iskustvo druge bake. Također sa sela, prva bolnica udaljena cca 30 km...
Ta druga baka je tijekom trudnoće dobila tešku infekciju bubrega, imala je jako povišen tlak (cijeli svoj život), ali naravno da se tada nije išlo kod liječnika na pretrage, kontrole i liječenje. I tako je sa tom infekcijom bubrega dočekala porod. Sva sreća da je djed bio dovoljno napredan (za tadašnje vrijeme) pa je odmah vidio da nešto nije u redu, spremio konjsku zapregu i pravac u bolnicu. Baka je skoro umrla putem, došla jedva živa do bolnice i tamo su joj hitno napravili carski rez (među prvima tada - bez anestezije). Moj tata nije disao i zadnje čega se baka sjeća je da su liječnici rekli: pustite dijete, spašavajte ženu - bebu su proglasili mrtvorođenim. Srećom je tamo bio i jedan mladi liječnik koji to nije prihvatio i oživljavao je bebu dok nije uspio. I tako je moj tata danas živ i zdrav, cijelo djetinjstvo bez ikakvih problema sa zdravljem bilo koje vrste. A bio je DOSLOVNO u košu za smeće nakon poroda :D
Ne koristim ja to kao argument protiv rađanja u bolnici.Quote:
Originally Posted by Danka_
No, kad smo već kod toga, zar se ne slažeš da bi od angažiranja oko sigurne vožnje djeca imala više koristi nego od diskusije u vezi sigurnosti asistiranog poroda kod kuće?
ne mogu, jer često, prečesto osviješćivanje te snage ode u drugu krajnost.Quote:
Originally Posted by VedranaV
misliš da su za mikku porod u bolnici i doma jednakovrijedni ?Quote:
Ima ih više i za različite žene su različiti načini jednakovrijedni.
nisam to nikad ni tvrdila.Quote:
Nije samo tvoj ispravan.
to stoji, al jos uvijek su lošije opremljene nego bolnica. kad već tjeramo mak na konac.Quote:
Primalje sa sobom nose svašta, pogledaj npr. Business of Being Born.
pa to im je u opisu posla.Quote:
Osim toga, sposobne su na vrijeme prepoznati komplikacije.
ne znam, vertex, možda se pogrešno razumijemo.Quote:
Ne stoji ti ova logika. Jako je bitno kolika je sigurnost poroda u bolnici.
možda je bitna za donešenje odluke gdje roditi, al ne utiče direktno na samu sigurnost poroda. ako navedem sve negativnosti poroda u bolnici, ne znači da time ne postoje i negativnosti poroda doma, zar ne? :?
govoreći o hr, neki lobiji su prejaki da bi im se ijedna stranka suprotstavila. recimo, nijednoj neće pasti na pamet prekinuti ugovore s vatikanom. niti je račanu padalo na pamet loviti gotovinu.Quote:
MC, mogućno sam zaista naivna, ali eto ja vjerujem u moć prava glasa i ona stranka koja se zauzme za poboljšanje skrbi za trudnice i rodilje ima moj glas. Ovo mogu napraviti i druge cure, pa da vidimo da li će se dirati zlatne krave. Izbori su kupovanje glasova, to je valjda svima jasno ili misliš da sve ta izborna obećanja daju zbog dobrote svoje duše. Ili sam opet naivna?!
:? zašto? i ne znam na što točno misliš: na pojedinu primalju koja je nestručna, pohlepna, egocentrična... takvih ima, al one uistinu nisu protuargument, zato ih i ne navodim. il uopćeno nestručnost primalja da preuzmu takav vid odgovornosti. recimo u hrvatskoj.Quote:
Nestrucnost primalja je nesto o cemu sigurno treba voditi racuna, ali ne moze biti argument protiv poroda kod kuce.
:roll: mislim da je ovo prikazivanje crno-bijelog svijeta.Quote:
pitanje je puno sireg spektra. u vecini zemalja lijecnici smatraju da je bolje ovo prvo (zato su i uvedene silne pretrage u trudnoci), nizozemci ocito smatraju drugacije.
to stoji. u biti bi baš odluka o porodu kod kuće trebala podrazumijevati najbolju prenatalnu skrb. jer kako u suprotnom uopće tvrditi da se radi o nerizičnoj trudnoći ?Quote:
neovisno o tome, odluka o porodu kod kuce ne povlaci nuzno sa sobom i odluku u izbjegavanju pregleda u trudnoci.
Quote:
Ajmo malo širine i konstruktivnih prijedloga, da ne raspravljamo samo rasprave radi.
a gle, možda bi bilo više koristi da se priča oko poroda kod kuće uopće nije pokrenula?!Quote:
No, kad smo već kod toga, zar se ne slažeš da bi od angažiranja oko sigurne vožnje djeca imala više koristi nego od diskusije u vezi sigurnosti asistiranog poroda kod kuće?
inače, ovako se na suptilan način pokušava dati do znanja da je nekim zagovornicama poroda kod kuće pun kufer kritične rasprave i da ih se treba ostaviti u svojoj oazi osviješćenosti. dok god je rasprava išla u smjeru glorificiranja tog načina poroda do tada je bila dobrodošla i svaka je imala što za reći i lijepili su se kilometarski članci, kad su se počeli neke stvari kritički propitivati (ne uvijek i pobijati, nego često samo propitivati!), onda je to shvaćeno kao atak na ličnost, rasprava im je postala zamorna (jer šta mi imamo tu raspravljati ?!), i sad se rasprava pokušava degradirati da je nepotrebna, jalova.
vedrana, dobro da nam nisi rekla da trebamo ić odgajati djecu umjesto što sjedimo pred kompjuterom. al' eto, nije da nisi uspjela u svojoj nakani. za mene je rasprava ovdje završena.
Jadna ja, nisam uopce bile svjesna koliko sam izmanipulirana.Quote:
Originally Posted by VedranaV
Dusobriznici, nadam se da cete mi pruziti sve potrebne informacije, koje ja jadna, nepismena, neobrazovana i priprosta nisam uspjela naci. Ali dobro da ima onih koje nitko nije uspio izmanipulirati, koji su jaci karakteri od mene, nisu podlegli raznim pritiscima i koji ce se pobrinuti da mene, zabludjelu ovcu, vrate na pravi put.
Moze i podrska, jer sam jadna valjda i psihicki nestabilna.
Naime, smatram da ako zena u Hrvatskoj ima pravo odluciti da li ce uopce roditi dijete koje nosi (Roda podrzava pravo na taj izbor, ako se ne varam :? ), valjda ima pravo izbrati nacin na koji ce ga roditi. (Naravno, ako je prvi izbor bio da ga zadrzi).
A neki medicinski dokazi - pa previse sam izmanipulirana da bi te dokaze mogla sama procijeniti. Dobro da su tu opet oni neizmanipulirani karakteri koji ce to procijeniti umjesto mene.
Pravo na izbor, sta je to? Bolje da pitam nekoga da umjesto mene donosi sve odluke.
jedan veeliki potpis za MC u svim postovima, a pogotovo ovo u najzadnjem
deaedi, evo jos jedne dusobroznice koja je svoje dijete izvela ogromnom riziku (jer vjerojatno moje indikacije nisu dovoljne za jednu hrvatsku, a kamo li za jednu rodu) umjesto da sam rodila vaginalno, ili jos bolje, kod kuce
kao sta mi dusobriznice postujemo vas izbor da radate kod kuce, evo primjer mikke, ja to postujem i tko zeli neka izvoli, ali zato se ne trebamo na temelju par slucaja zaludivati i zaludivati nove clanove da porod kod kuce je najmanje riskantan porod, po meni je upravo suprotno.....
e i zaboravih dodati da mi se previse svidalo roditi carskim, i da sljedeci put nemam indikacije i ako budem imala priliku birati, biti ce to carski rez, i zato postujem zelje onih koje to zele, i smatram da se nema sta argumentirati protiv, svatko ima slobodu svoga izbora, svatko za sebe zna na sta je spreman i koji je za njega izbor najbolji, i mislim da nije bitno da li spada u vecinu da bi se moglo reci da li je to tocno ili ne...a na ovom forumu samo tvrdnja vecine je tocna i ako se nade netko tko suprotno misli odmah mu se izvrte sve rijeci