pa da, odrast će samo ako budu jeli i školovali se :)Citiraj:
Cubana prvotno napisa
Printable View
pa da, odrast će samo ako budu jeli i školovali se :)Citiraj:
Cubana prvotno napisa
Point taken :)Citiraj:
krumpiric prvotno napisa
Na tragu sam razmišljanja seni i vještičice.
pa da. niti zadržati niti planirati. al čisto ekonomski je i taj problem rješiv - kad se i ako se ekonomija zalaufa, bit će radne snage. ionako nas je sve skupa previše na planeti.Citiraj:
flower prvotno napisa
nisu ekonomski razlozi bitni, iako mi se čini da su najbolniji za odluku o ab. željeno dijete koje ne možeš uzdržavati. :-/ i u tom smislu sam shvatila postove od sirius.
meni da sad država da duplo, nema šanse. još treće, ajde. ali četvrto, pa da sam sama angelina, nema šanse.
Nisam se skirvala, crko mi net, B-net, da budem preciznija, grrr (ali to je tvarno OT :)).Citiraj:
cvijeta73 prvotno napisa
Veliki potpis pod Nenu-jabuku, Zednku, Ifi, ključić!
Moram se vratiti barem na jedan od ovih postova koji su mi osobno upućeni. Hm, mislim da sam precizno napisala i bez imalo cinizma koji mi Seni rado nadodaje da sam temu otovorila bez namejre da ikom sudim (niti to ikad imam pravo raditi )već da kao mame sadašnje i buduće u raspravi vidimo koji su to elementi koji stvaraju ovakav trend. Za mene negativan. Uopće ne mislim pravdati svoj stav da je roditi začeto dijete pozitivan događaj. Niti razuvjeravati one koji ne misle tako. Seni je napisala da ja mogu samo vjerovati da je embrio dijete, da je fetus osoba. Ne ,ja znam od prvog trena svoje trudnoće da je to moje dijete. Kako, u srcu, u trbuhu, u kostima. Zna i MM, a čak nije u njemu. Kako, ne znam. Zato je meni osobno nepojmiljiv pobačaj. Čak i prije nego sam se obratila mnei je bio isto tako nepojmljiv, kao i eutanazija, ustalom. Čak i prije nego sam svjesno postala vjernicom, osjećala sam da ljudski život nije nešto što ja mogu uzeti u svoje ruke. U samoobrani do granice samoobrane ni koraka više. U KC sam našla ime i put za svoju savijest. Ali ja namjerno nisam htjela ovu temu voditi teološkim i vjerskim putem jer za to imamo odgoj u duhu vjere, a ovo je filozofski. Tamo ću ti rado napisati što je za mene učinilo moje obraćenje i kako znamo da je svaki život svet od začeća do prirodne smrti i zašto oni koji imaju glas u društvu, sposobnosti i zdravlje moraju, dapače imaju obavezu štititi one koji to nemaju, one u majčinom trbuhu, bolesne, stare, siromašne, napuštene,nemoćne.S obzirom da me se direktno pitalo evo odgovorila sam najkraće što sam mogla iako je OT.
Ovdje sam samo htjela u neobaveznoj raspravi među kolegicama razgovarati o segmentima ovog trenda, ko što rekoh i i objasnih zašto, negativnog za mene i o mogućnostima našeg utjecaja na to. Sirus je bila uporno najjasnija po pitanju držanja teme. Ali eto prevagnuli su oni koji su nas htjeli ovdje na roditeljskom forumu uvjeriti da je upitno da li smijemo razgovarati o tome da li bi društvo i mi kao pojedinci smjelo svjesno pomagati (bilo matrijalno, bilo podrškom i savjetom)u namjeri rađanja barem one koje se dvoume oko toga da zadrže svoje već začeto dijete!Moj zaključak je da bi tema imala smisla da se na njoj javljaju ljudi koji žele pričati o temi koja je započeta, a da oni koji žele pričati o prolife, prochoice temi otvore svoju temu. ako ne mislimte da vas znaima kako toliki broj žena koji je već rodio dvoje djece može svjesno pobaciti njihovog brata ili sestru i što bi moglo društvo učiniti da otkloni svoj pritisak, a mi kao obitelj, prijatelji, kolege, susjedi možda svojim ponašanjem podržati ili olakšati sretan ishod takve trudnoće (za bebu) nemojte ni pisati na takvoj temi, nego otvorite svoju.
Cvijeto imala si lijepih postova, ali zašto ja ili bilo tko ima bilo koliko djece nije tema ove teme.Više puta su cure naglasile da ne pičamo o tome koliko djece želimo začeti, nego o rađanju već začetog djeteta, trećeg. MM i ja vjerujemo u kršćanski brak i trudimo se tako živjeti i osobni poziv koji Bog ima za nas. Ako će to uključivati još djece, uz molitvu, ćemo to radosno i odgovirno prihvatiti kao blagoslov. Prirodno planiranje je tu na rast u odricanju i jačanju bračnog zavjeta na ispravan način, kao i rađanje djece na svoj način.
I moram se osvrnuti na nečije spominjanje "fizološke funkcije" u smislu podizanja ljudskog djeteta. To me stvarno pogodilo. Začeti, roditi i odgojiti čovjeka nije fiziološka funkcija jer čovjek nije životinja. Ja obožavam životnje, ali postoji razlika.
moje spominjanje :)
začeti i roditi čovjeka jeste fiziološki, zato neplodnost i je bolest-kojoj treba omogućiti liječenje, a ne filozofsko pitanje
odgojiti dijete je nešto sasvim drugo.
Opet smo na spornom terenu za mene, jer je u mojem viđenju svijeta i čovjeka svako nastajanje ljudskog života djelomično fiziološki proces i zadržavam pravo na poštovanje prema onom djelu koji nije u ljudskim rukama.
pikula, ova tema jest tema pro-life i pro-choice. to smo više puta naglasili.Citiraj:
pikula prvotno napisa
upravo u ovoj tvojoj rečenici se vidi da -je.
jer ja nisam u kostima osjećala dijete, ni u srcu ni u trbuhu.
i zametak od par tjedana mi nije brat ili sestra mog rođenog djeteta. nije.
i onda tema zašto netko ima dvoje djece - postaje itekako tema ovog topika.
odgovor na tvoje pitanje je - demografska politika. novci.
a kako je rekla flower, to bi samo djelomično smanjilo postotak ab. dalje, dostupnost kontracepcije. pa bi i to smanjilo postotak abortusa.
jel vidiš da se vrtimo opet oko toga zašto ti i ja ne želimo treće dijete?
ti bi prihvatila dijete da se desi. ali - neće se desiti (ovo hipotetski, nemam pojma kolko djece planirate).
zato jer ga ne želiš.
opet se spoticemo u svjetonazoru - mi jesmo fizioloski zivotinje i ja smatram da je moj zivot u mojim rukama, moje tijelo je moje, i moje odluke su moje...i zato kazem da ta odluka nije laka, jer je moja, jer sam ja ponosni vlasnik svih + i - takve odluke.Citiraj:
jer je u mojem viđenju svijeta i čovjeka svako nastajanje ljudskog života djelomično fiziološki proces i zadržavam pravo na poštovanje prema onom djelu koji nije u ljudskim rukama.
Ah, cvijeto, možete vi zaključiti kaj hoćete, ja nisam s tom namjerom otvorila temu nit želim o tome raspravljati. Grozno mi je kak mi uporno imputiraš da ja ne želi svoje treće dijete. Onak baš mi je to ružno. Koliko djece ćemo MM i ja imati je dio vrlo kompleksne priče koju u ovako izrazito neprijateljskom okruženju nema nikakvog smisla izlagati. Svako dijete koje MM i ja začnemo bit će voljeno i očekivano. To je sve što imam za reći
Priznajem grešku. Nisam trebala otvarati ovakvu temu na filozofskom. Nisam zapravo bila svjesna količine i dubine neslaganja. To je recimo pouka koju sam izvukla. Hvala na tome.
Glasovi koji su hjeli rapsravljati o temi brzo su bili ušutkani. Zbog toga mi je žao. Pričat ćemo već, drugom prilikom, na drugom mjestu. :love2:
pikula, zao mi je da nisi dobila od ove rasprave ono sto si htjela, ali to je naprasto nemoguce jer pitanje: Kakvo je vaše mišljenje o tome? Zašto baš treće dijete nastrada?nuzno poziva na promisljanje vlastitih stavova i iznosenje, te time i sukob, neslaganje...
ono sto psihologija pokusava je utvrditi zasto se ljudi ponasaju na ovaj ili onaj nacin i to najcesce uspjeva na nekoj globalnoj razini, ali kad dodjemo do individue onda se teorije ruse jer svako zivi svoju pricu, svoju teoriju na najbolji mobuci nacin koji moze, pa bi moj odgovor na tvoje pitanje bio - zato sto se u tom trenutku njihovim roditeljima to cinila kao najbolja opcija.
jos samo nesto...neslaganje je dobro, poticajno...glavno da diskusija ostane na nivou.
Osjećam potrebu da istresem dušu, da pokušam objasniti što me u ovoj i u mnogim drugim diskusijama na forumu muči i baš jako zabrinjava.
Na početku ove diskusije pokušala sam natuknuti da se o pitanju trećeg djeteta ili pobačaja općenito ne može razgovarati samo na pragmatičnoj i političkoj razini, već da tu postoji i moralno polje koje bi isto tako trebalo uzeti u obzir kad o tome razmišljamo. Seni je vratila pitanje morala u diskusiju, na način da ga je definirala svjetonazorski. Postoje različiti svjetonazori iz kojih proizlazi odgovarajući moral koji vrijedi samo unutar tog svjetonazora, dakle nije univerzalan. Postojanje svjetonazorski definiranog morala je neprijeporna činjenica, no postoje vrijednosti koje su univerzalne, a onda i moral koji iz njih proizlazi. Seni postavlja pitanje je li moral važniji od čovjeka, je li on tu da služi čovjeku ili da ga „siječe“ na mjestima gdje čovjek „strši“. Pokušala bih odgovoriti što mislim o tome - moralni zakon nije Prokrustova postelja koja služi tome da čovjeka ukalupi na svoju mjeru, pa ga na jednom mjestu siječe, a na drugom razvlači. Ne služi ni tome da onoga tko ga priznaje stavlja u poziciju „uzvišenosti“ u odnosu na druge ljude. Priznavati taj moralni zakon ne znači biti bolji od drugih niti dobiti pravo da sudiš drugima. Taj moralni zakon služi razlikovanju dobra od zla. Vrijednost dobra postoji i ona je izvan nas, nije joj ego mjera ni okvir. To dobro je nešto što osjećamo i onda kada ga zanemarujemo i postupamo suprotno od njega. To je splet univerzalnih ljudskih vrijednosti koje se ne zaustavljaju na granicama Deklaracije o pravima čovjeka, ali recimo da su u njoj uglavnom pobrojane, a na prvom mjestu stoje: urođeno dostojanstvo čovjeka, život, sloboda, priznanje vrijednosti osobe, osobna sigurnost, jednakopravnost, itd. Te vrijednosti sam tijekom svog života susretala kao zajedničke, bez obzira na razlike u svjetonazoru. Sada se prvi puta susrećem s drugačijom „školom mišljenja“, za koju mislim da je znak vremena, da je obilježje društva u kojem će moja djeca morati živjeti. U tom novom, meni stranom načinu razmišljanja, nema više tih zajedničkih humanističkih vrijednosti ili postoje samo kao prazna floskula koja ne utječe na postupke i razmišljanje o njima. Iz mnogih diskusija na ovom forumu na površinu izlazi činjenica da u ovom novom razmišljanju i pogledu na život postoji samo jedna čvrsta vrijednost: ego i njegova volja. Izvan ega ništa ne postoji - nikakve vrijednosti. Iz toga proizlazi životni modus operandi definiran relativizmom i voluntarizmom.
Uz takav način razmišljanja nema dijaloga, jer je ego mjera mišljenja i ono se može kretati samo unutar ega. U ovoj i u drugim diskusijama na forumu to se svakodnevno iznova eksplicira: svatko ima pravo na svoje mišljenje, ali nijedno od tih mišljenja ne participira u univerzalnosti ljudskog mišljenja, jer se nužno zaustavlja na granicama ega. Dakle, nema razgovora u kojem bismo možda mogli shvatiti drugoga i prihvatiti barem dio njegove argumentacije nego je moguće samo usporedno nizanje stavova, što se smatra krajnjim dosegom tolerancije. U takvom svijetu u kojem je svatko sebi mjera i zakon moguće je da se osobe koje uživaju dar života pitaju u čemu je vrijednost rađanja. „Ja“ je toliko neupitno da se zaboravlja da je i nas netko rodio, da nam je dan dar života. Moguće je da nekome njegov/njezin život doista ne predstavlja vrijednost, ali mislim da se u ovom slučaju ne radi o tome. Taj upitnik o vrijednosti života ne stavlja se na „ja“ nego samo na „ti“. Polazeći iz takvog pogleda na život moguće je napisati da živimo zato što ubijamo (a ne zato što nas je netko rodio), da život po sebi nije svet, dakle nije vrijednost, pa je moguće vrijednosno izjednačiti čišćenje WC-a u kojem stradaju „civilizacije bakterija“ i kuhanje blitve ili kokošje juhe sa poništavanjem „ljudske nakupine stanica“. I moguće je potpuno isključiti moralno polje iz razmišljanja o ljudskim postupcima i svesti sve na goli pragmatizam definiran egom i njegovom voljom.
Meni je jasno da su ljudi tražili i tražit će pragmatična rješenja svojih životnih situacija i da se mnogima i pobačaj trećeg ili bilo kojeg djeteta nadaje kao takvo pragmatično rješenje njihovih problema koji su stvarni. Ja mogu razumjeti takve ljudske situacije i razumijevala sam ih kad sam se susretala s takvim ljudskim iskustvima u svojoj okolini. Ono što ne razumijem, što me užasava, jest da postoji način razmišljanja u kojem nema razlikovanja između dobra i zla, u kojem samo „ja“ određuje što je dobro i što je zlo, naravno, samo za „ja“. Osjećam se zastrašeno pred tim bezdanom relativizma koji samo naoko daje veličinu pojedincu, a zapravo nas obezvređuje dokidajući našu humanost.
ali stvarno mi nije bila namjera ništa tebi imputirati. zato sam i stavila sebe u primjer i naglasila da nemam pojma kolko djece planirate, žao mi je što si tako shvatila.Citiraj:
pikula prvotno napisa
htjela sam samo naglasiti ovo što si sama napisala - da je to dio kompleksne priče. čak vrlo kompleksne priče. koju svaka obitelj ima.
pa da pokušam tebe "natjerati" da promisliš zašto je to kompleksna priča. a mogla bi biti vrlo jednostavna. rodiš dijete i to je to.
ne znam je li me sad razumiješ, i da li me iko razumije :mrgreen:
Ovo nije istina. Crkva osuđuje pobačaj, a ne žene koje su ga počinile. Postoji pravilo: osudi grijeh, prigrli čovjeka.Citiraj:
seni prvotno napisa
uopće, bez obzira na neizmjeran trud (a možda tome nisam dorasla) ne mogu ni ovdje pročitati ništa doli izjednačavanje svojih stavova s univerzalnom istinom-zaustavljenog na granicama ega-što "svi radimo".Citiraj:
Zdenka2 prvotno napisa
Kakva je, uostalom, univerzalna istina-osim jednostavna skupina osobnih istina? I kad je ona bila nešto doli to?
Pravo zametka na život je nerazrašnjeno filozofsko pitanje, kojeg svatko tumači "kako mu odgovara"-uključujući one što smatraju da je njegovo "pravo na život" (na zametak se misli) istovjetno pravu na (adekvatan) život majke koja zametak nosi ili obitelji koja stoji uz nju. Ni jedno od tih mišljenja nije vrijednije samo zato što je takvo. Nije univerzalno, ne podupire univerzalne vrijednosti.
Moj osobni stav, koji isključuje abortus, ne ograničava me u razmišljanju o drugim ljudima kao jedinkama s vlasititim moralom i vlastitim #kompleksnim pričama#.
zdenka, vrati se malo na senin post. pusti blitvu i bakterije u wc-u. zašto nisi užasnuta ratovima gdje je sve dozvoljeno. kako se kaže, u ratu i ljubavi. gdje je ljudski život posve bezvrijedan. nula. a sve radi strašnih motiva u pozadini - nafta, moć, itd itd
nego te posebno užasava stav prema nakupini ljudskih stanica.
to mi nikad neće biti jasno. :?:
pikula kada me citiras, citiraj me tocno. :-)
ne sjecam se da sam rekla da si cinicna, ali ako ti to tako dozivljavas...
ja sigurno nisam napisala da ti mozes samo vjerovati da je embrio dijete, pogotovo to nisam rekla tebi osobno. niti sam napisala znati, niti je izbor glagola poanta.
moje razglabanje o razlicitom videnju zametka je pokusaj objasnjenja zasto je jednima nezamislivo ono sto je drugima zamislivo i obrnuto.
i ako se dobro sjecam, a obicno se dobro sjecam, ali sad nemam vremena traziti i citirati i ti si bila medu onima koja si napisala da ne mozes razumjeti zenu/roditelje koja se opcenito ili nakon dva djeteta odluci za pobacaj.
sto se tice optuzbi:
pikula:
Ali eto prevagnuli su oni koji su nas htjeli ovdje na roditeljskom forumu uvjeriti da je upitno da li smijemo razgovarati o tome da li bi društvo i mi kao pojedinci smjelo svjesno pomagati (bilo matrijalno, bilo podrškom i savjetom)u namjeri rađanja barem one koje se dvoume oko toga da zadrže svoje već začeto dijete!Moj zaključak je da bi tema imala smisla da se na njoj javljaju ljudi koji žele pričati o temi koja je započeta, a da oni koji žele pričati o prolife, prochoice temi otvore svoju temu. ako ne mislimte da vas znaima kako toliki broj žena koji je već rodio dvoje djece može svjesno pobaciti njihovog brata ili sestru i što bi moglo društvo učiniti da otkloni svoj pritisak, a mi kao obitelj, prijatelji, kolege, susjedi možda svojim ponašanjem podržati ili olakšati sretan ishod takve trudnoće (za bebu) nemojte ni pisati na takvoj temi, nego otvorite svoju.
osim sto ih nalazim apsurdnim, moram primjetiti da se zaista ne sjecam nekih prijedloga od tebe ili neke druge forumasice koje ti svrstavas u recimo na ovoj temi "konstruktivne", kakve bi to bile mjere ili pomoci zenama koje se dvoume. osim ako se pod pomoc ne smatra lamentiranje nad ovim nasim uzasnim vremenom.
i sjecam se da sam sasvim jasno postavila to pitanje, mislim sirius, sto ona misli kakva bi to pomoc mogla biti.
uz to, sto mogu takva sam, ja zaista volim kada se izvjesca i statistike daju na uvid onakve, kakve su. teme se moze otvoriti i kao:
kako pomoci majkama koje se dvoume oko treceg djeteta.
ako se otvori kao:
zasto drustvo ne potpomaze trece dijete, onda je meni minimum podloge za raspravu, da ta teza bude obrazlozena i fundirana.
doduse ti imas pravo reci da nemas namjeru tu tezu objasnjavati, kao sto ja imam pravo reci da mi ta teza ne drzi vodu.
dalje da budem konstruktivna:
ako zelis striktno o necemu razgovarati bez dopustenja da netko nesto tebi samo po sebi razumljivo dovede u pitanje ili prosiri temu, ili ako neke od nas smatras nedostojnima ili neprikladnima za takvu vrstu "neobavezne rasprave medu kolegicama", onda otvori topik i napisi poimence tko bi smio na njemu pisati.
dovoljno si dugo na forumu, da znas da osim na topikima potpotre, vlada sloboda pisanja i sirenja teme na sva ona polja koja se sudionicima cine relavantnima.
daljnji prijedlozi:
moze se na facebooku otvoriti grupa potpore zenama koje se dvoume, ili na nekom drugom forumu, gdje se nece postavlöjati sva ona pitanja, zbog kojih nam sad prigovaras.
moze se i u realnom zivotu formirati neka udruga potpore, mozda neke vec postoje, pa se mozes ukljuciti u njihov rad.
Potpisujem seni u smislu da mislim da ne postoji univerzalni moral i da postojanje moralnih vrijednosti i stav koji je za legalni abortus nisu isključivi i da, po meni, ne postoje krajnosti tipa goli pragmatizam versus moral. Tj. da je to stalno živi miks svega.
Ovakav način patroniziranja, moraliziranja "s visoka" nisam već dugo pročitala.Citiraj:
Zdenka2 prvotno napisa
hvala na ispravci.Citiraj:
Zdenka2 prvotno napisa
moralni zakon nema svrhu ako nije internaliziran, znaci ako ga ja ne osjecam kao svojim, ako ga ne zivim...opet smo na ja, nema drustva bez ja (ako su demokratska) itd. itd. uvijek je - ja, a i altruizam kao najvisi oblik davanja u osnovi je egocentrican - jer sami sebe volimo zato sto cinimo dobro...to smo mi - savrseno nesavrseni trudimo se ciniti dobro.
namjerno sam povukla paralelu sa smrtnom kaznom, kako da je ljudski moral tako rastezljiv ako se radi o xy osobi iz Ugande i mojem vlastitom djetetu - samo zato sto se to ja uvijek nadigne nad moralnim ili bozjim zapovjedima jer one nemaju smisla upisane u kamen ili papir ako ih ja ne zivim, postujem ili negiram. zato je to ja iznad svega.
Sve 5 cvijeto, imala sam potrebu reagirati. Riješeno. Očito je neki veći nesporazum u pitanju. Ja npr mislim da se čovjek ne može samo roditi. Mora postojati brak, obitelj, ljubav i onda su djeca dobro došla i opet, mora postojati rmudrost, odricanje, odgovornost, zrelost, i onda se djeca ne rađaju bez razmišljanja, bez razmaka, bez obzira na zdravlje, glad ili bilo što i sve to zajedno da bi se djeca odgojila. Ali to je samo vrijednost kojoj ja želim težiti i putem giješim, ne uspjevam, ispravljam koliko mogu, ponovno se trudim, kao i svi koji tome teže.
Slažem se sa zednkom, odlično si to objasnila.
Flower, slažem se, precjenila sam mogućnosti ove rasprave, nisam očekivala na roditeljskom forumu ovoliko negativnih osjećaj spram otvorenosti životu i priznajem da me to pogodilo i da me takva rasprava samo rastužila. Ono što je za mene nesvjesno bila premisa za nekog je upitno ili čak neprihvatljivo. Poštujem tuđe odluke, ali sam tužna sam zbog djece čiji životi nisu dobro došli i za njih ću moliti.
zar ovo dolje više ne vrijedi-- dakle jedna od stvari koja se kažnjava ekskomunikacijom:Citiraj:
Zdenka2 prvotno napisa
Kan. 1398 - Tko sudjeluje u vršenju pobačaja, upada, ako dođe do učinka, u izopćenje unaprijed izrečeno.
Neću se uključivati u raspravu, samo želim napisati, Zdenka2, prekrasan, prekrasan post
u kojem si izrazila sve što i mene mori, iako tek kad sam vidjela napisano, sam znala da je
to ono što me tišti, a što je razvidnije ovdje na forumu nego u rl, jer na forumu je veći uzorak raznih
mišljenja, a puno ih je takvih da se - smrznem. Znam da će netko zacijelo sad dometnuti kako se i on
smrzne na moje stavove, no ja uopće ne mislim na pojedinca, već na klimu koja prevladava.
nadam se nakon sve one djece čiji su životi, eto, došli, al ne dobro... :(Citiraj:
pikula prvotno napisa
Seni , slažem se. Sve si mi dobro rekla, krivo sam procjenila i to je to. Ne, neću otvarati eskluzivne teme.
Ježim se od ovoga napominjanja kako je netko s druge strane loš, neispravan, nemoralan i kako izaziva zgražanje i gotovo da mu trebaju molitve za iskupljenje.
Ježim se tog gledanja na tuđi moral s visoka, kao da se poznaju apsolutne istine.
Krumpirić, u molitve su u uključenoi svi kojima je molitva potrebna, ali posebno oni koji više nisu na životu jer njima nije nažalost više moguće nikakvim drugim zalagnjem ili djelom pomoći ili oni koji su u smrtnoj opasnosti zbog toga što je to najveća opasnost koja te može zadesiti.
evo krumpi citirati ću ovu tvoju rečenicuCitiraj:
krumpiric prvotno napisa
nije li ona primjer relativizacije?jer,gdje bismo stigli da svatko ima svoj moral?da ne postoji neka univerzalna vrijednost?ona nije nužno vezana za vjeru,možemo je vezati za ljudskost.humanost.
s jedne strane mislim da prezentacija i načini prezentacije pro-life kampanja ne da nisu produktivni,već su kontraproduktivni.
zastrašivanje i patroniziranje ne djeluju kako bi trebali.malo me čak podsjećaju na srednji vijek i vječito zastrašivanje ljudi paklom.više su se trebali orijenirati na osnovno polazište:ljudskost i ljubav.
opet,kad se onima koji vjeruju da život počinje začećem spočitava netolerancija,mislim da je ona u ovom pitanju u suštini nemoguća.
ako netko vjeruje da je pobačaj ubojstvo,taj netko nikada neće moći razumjeti i opravdati isti.kao što ne bi netko od nas mogao reći:ja osobno nikad ne bih ubila svog brata. ali ne sudim susjeda Peru koji ga je ubio.
inače,slažem se s ovim zadnjim Zdenkinim postom
da, samo šta meni nedostaje jasna razlika između znanja i vjerovanja.
Ti možeš vjerovati da je zametak čovjek, a dobro znaš da je susjedov brat čovjek.
Po meni, moral i ljudskost i humanost jesu različiti (svako društvo ih definiraju različito i definicije se mijenjaju i uvijek će se mijenjati - usporediti: Kina, zemlje u kojima se kamenuje zbog preljuba, zemlje zapadne Evrope itd.). I doveli su nas tu gdje jesmo, a gdje ćemo završiti, tko zna.
A propos Pere i fetusa, tu se vraćamo na staru dilemu tko je čovjek i kad je čovjekom postao (nema odgovora, tj. dvije strane ga različito definiriaju, tj. očito je, ako iz ničeg, onda iz ove rasprave, da postoje dvije strane, ne univerzalna - jedna).
Pri čemu ne bih da dvije strane jedna drugu krenu optuživati za nemoral itd.
po meni nisu različitiCitiraj:
ina33 prvotno napisa
samo ih različito tumače.
dakle mogli bismo reći da je kamenovanje zbog preljuba u teškom raskoraku s humanošću.nekakvom,općom,bezvremenskom,iznad granica religija i država.
Kome? Nama ili njima gdje je to normalno i religijski i svjetovno?Citiraj:
ronin prvotno napisa
zdenka, inspirativan post. razmisljam.....
ovako kao prva reakcija, bez dubljeg razmisljanja, rekla bih da se slazem da postoje odredene univerzalne vrijednosti. medutim nisam sigurna da iz njih nuzno proizilazi univerzalan moral. odnosno nedostaje mi karika izmedu ta dva pojma. mozda se radi tome da su univerzalne vrijednosti ozracje, nesto poput neke idealne slike koju nikad necemo naslikati, a cini nam se da postoji, te da njoj stremimo. a moral je kao neki regulativ, ili manuel, da bi smo uopce mogli egzistirati kao drustvo.
Taj upitnik o vrijednosti života ne stavlja se na „ja“ nego samo na „ti“.
nisam sasvim sigurna. mislim da je prijasnje drustvo zbog pragamatickih razloga opstanka bilo vise organizirano kao grupa, sa jasnim regulama sto je dobro i sto je zlo. mada bismo mi danas puno tih regula stavili u pitanje. kod cega je dobro ili zlo bilo puno manje propitivano od individue, koja se je naprosto pokoravala opcem, jer drugacije drustvo ne bi opstalo.
mislim da puno vise ljudi danas nego prije, upitnik o vrijednosti zivota stavlja i na ja. svojevoljno.
ovo su samo prva razmisljanja, nije ni strukturirano, niti do kraja promisljeno.
x. Njima sigurno nije, jer da je - ne bi to radili. Radi se (samo) o tome da onaj tko ima više sredstava (moćniji je, materijalno), njegov svjetonazor prevlada (svijetom). Normalno da ja, odrasla ovdje, mislim da je to monstruozno. Tko zna kako bi razmišljala rođena tamo, možda bi mislila - tako joj i treba, to ne mogu znati, i zgražavala se nad time što je "učinila" svojoj obitelji.Citiraj:
Cubana prvotno napisa
ni nama ni njima.općenito.Citiraj:
Cubana prvotno napisa
mislim na neka temeljna ljudska prava.na život prije svega.(bez ono -adekvatan-kao dodatak)
kao primjer pravila koja su opća i trebala bi vrijediti za cijelo čovječanstvo možemo navesti Deklaraciju o pravima djeteta koja je iznad pojedinih zakona.
na takve postulate ljudskosti mislim.ne na interpretacije.
prakticno gledajuci, ne postoji to opcenito.Citiraj:
ronin prvotno napisa
Nema općenitog, tako se dobro na ovom primjeru kamenovanja vidi. Ima nešto što je politika prisilila da se svi pridržavaju, ali samo oni koji su potpisali. Ne znam navesti što bi to jedno, koje je potpisala ama baš svaka zemlja na svijetu, bilo (nisam toliko potkovana).
Nisam čak niti sigurna da postoje univerzalne vrijednosti - baš kad razmišljam o tim svim primjerima.
kako zivjeti u drustvu bez relativizacije? relativizacija je nuzna i bez nje je nemoguce urediti drustvo, pa cak i osnovne interakcije jedinka se drugim jedinkama u manjoj grupi.Citiraj:
ronin prvotno napisa