Nemoj biti licemjeran - drugima zamjeras ono sto i sam radis. Prvo svoj savjet primijeni na sebi. ;)Citiraj:
mujica prvotno napisa
Printable View
Nemoj biti licemjeran - drugima zamjeras ono sto i sam radis. Prvo svoj savjet primijeni na sebi. ;)Citiraj:
mujica prvotno napisa
Razočaran sam što vidim da nisi ništa naučio Davore. Nadao sam se da su tvoje intelektualne sposobnosti barem dijelom na razini tvoje dokazane sposobnosti za vrijeđanje i optuživanje.Citiraj:
Davor prvotno napisa
upomoć, administratori.....
dadica me vrijeđa i optužuje...
smijem li sad ja početi vrijeđati?
Primjenjujem ga. Moja su djeca među 95% djece cijepljene po kalendaru cijepljenja.Citiraj:
MaxB prvotno napisa
Razlika između onoga što ja činim i što ti činiš je ta što ja ukazujem na ono što znam, a ti uvjeravaš ljude u ono što misliš. To nije isto.
Ti pišeš o tome kako misliš da bi cjepiva mogla biti više štetna nego korisna i kako misliš da je opće zdravlje djece od kad se masovno cijepi lošije nego prije masovnog cijepljenja. Ja pišem da znam da je korist cijepljenja neusporedivo veća od potencijalne štete i da je opće zdravlje djece bolje od kad se cijepe, niža je smrtnost djece, manje je invaliditeta djece, nema više kongenitalne rubeole, nema više neonatalnog tetanusa, nema više doživotnih invalida kao posljedica dječje paralize, djeca više ne umiru od difterije, hripavca, bjesnoće, produžen je životni vijek stanovništva, od dječjih bolesti više ne obolijevaju deseci tisuća djece godišnje, već nekoliko desetaka djece..
Stvarno mi nije jasno kako ne znaš za ove uspjehe cijepljenja.
Nije mi jasno koje bi ti kriterije koristio u usporedbi zdravlja djece bez cijepljenja i djece koja se cijepe, a koji bi bili u mogućnosti prevagnuti spomenute koristi od cijepljenja?
Hajde, pomozi mi, jer ja se stvrno ne mogu sjetiti. Astme? Alergije? poremečaji koncentracije? Kada bismo pretpostavili da sva djeca s tim poremećajima to imaju zbog cijepljenja i da ni jedno necijepljeno dijete nema ni alergiju, ni astmu, ni dermatitis, ni poremećaj koncentracije (što nije točno), opet bi korist od smanjenja smrtnosti, pobola i invalidnosti bila u prilog cijepljenju.
Za to stvarno ne treba provesti studiju skrojenu specifično po tvojim potrebama.
Neke su stvari jednostavno očigledne.
Ako tebi nisu, računaj ti. Ako znaš kako.
Bezobrazni i drski Dadica - koji si stvarno pretjerao s ovom optužbom o protežiranju Imunološkog, ti si do ovog trenutka objavio 3973 posta, odnosno 2,60 posta na dan, ja sam objavio 1105, odnosno 2,23 posta na dan, a Stana 115 postova, odnosno 0,75 postova na dan.Citiraj:
Davor prvotno napisa
Prema tome ako je netko hiperproduktivan, onda si to ti.
Mi makar pišemo o onome što znamo. Zato je naš doprinos ovom topicu razmjerno velik. Jer nismo stručnjaci za sva područja života kao ti, pa da dajemo samouvjerene i kompetentne savjete o cijepljenju, liječenju psorijaze i ekcema, dijetama, prehrambenoj industriji, dojenju, ljekovitim gljivama, lakovima za drvo, zapperima, receptima, epidemijama, ayurvedi, prometnim propisima, jogi...... itd.
Obzirom da od svih ovih područja u kojima si tako kompetentan ja znam samo o cijepljenju, i jako dobro vidim koliko si ti u cijepljenju stručan, koristim priliku upozoriti forumaše da se čuvaju tvojih savjeta...
...jer ako si u drugim područjima stručan kao ovdje, bolje da nitko ne pokuša ni jedan tvoj prijedlog.
A sto tocno ti to znas? Da je rizik necijepljenja veci od rizika nuspojava cijepljenja? To ne znas. Na svakom od nas je da odvagne taj rizik. A to znaci upravo ono na sto sam te upozorio - drugima zamjeras ono sto i sam radis (uvjeravas ih u to sto mislis).Citiraj:
mujica prvotno napisa
BTW da je tvoje dijete nastradalo od cjepiva, pjevao bi drugaciju pricu.
Prvo - to sto koristis rijec "znas" ne znaci da ti to zaista znas - kao sto cu u nastavku pokazati. Drugo - tesko je razluciti sto je sve posljedica cjepiva, a sto posljedica drugih velikih promjena u nacinu zivota jer se sve to dogadjalo paralelno. Kao primjer mozes uzeti fluoridizaciju vode u SAD-u - s uvodjenjem fluoridizacije tamo se postepeno smanjivao karijes i oni tvrde da je upravo fluoridizacija zasluzna za to i ne zele odustati od te debilne prakse. Karijes je pao za isti stupanj u prakticki svim zemljama - dakle i u onima u kojima voda nikad nije bila fluoridizirana. Zakljucak - fluoridizacija vode nema nikakve veze sa smanjenjem karijesa. Ali tu barem imamo konkretnu referencu - imamo one koji jesu bili podvrgnuti necemu i one koji nisu. To isto se treba napraviti s cjepivima i onda cemo vidjeti kakvo je pravo stanje stvari.Citiraj:
mujica prvotno napisa
Glede samog cjepljenja - vjerujem da je doprinjelo poboljsanju zdravlja u onim davnim izrazito uvjetima zivota kad je bilo tesko sprijeciti sirenja bolesti. No, danas treba revidirati kompletni program - prvo vidjeti koliko su cjepiva zasluzna za to, a koliko poboljsana higijena i uvjeti zivota, treba pogledati protiv cega ima smisla cjepiti djecu, ponovno provjeriti koji su rizici i izbaciti sva cjepiva koja nisu nuzna. A ne cijepiti bebe protiv hepatitisa B ili protiv vodenih kozica (to rade u SAD-u - kad ce to doci kod nas?).
One kriterije za koje postoji sumnja da bi mogle biti uzrokovane cijepljenjem - izmedju ostalog bolesti imunosnog sustava i autisticki poremecaji.Citiraj:
mujica prvotno napisa
Istrazivanja se rade upravo zato da ne bismo morali predpostavljati, kao sto to moramo sada.Citiraj:
mujica prvotno napisa
Malo sam razmislio o ovome - zasto bi trebali unaprijed traziti vezu izmedju odredjenih bolesti i cjepiva? Uzmes 10.000 ljudi (ili 100.000 - veci uzorak, precizniji rezultati), polovica cijepljenih, polovica necijepljenih, popise se koje bolesti ima jedna grupa, koje ima druga grupa i pogleda se postoji li statisticki znacajna razlika.Citiraj:
MaxB prvotno napisa
Ne, Mujice, ti ne smiješ vrijeđati ovdje, to smiju samo privilegirani koji su (kako mi se čini) moderatorima istomišljenici.
Mene se optužuje da "samo postavljam pitanja" a ne nudim odgovore. Ajde da krenem od odgovora. Na ovom topicu se "izredao" čitav niz korisnika koji su dali vrlo egzaktne, logičke, dokazane i dokazljive odgovore na stopedesetitrimulijuna pitanja. Na žalost, ti odgovori nisu pali na plodno tlo, unatoč svom njihovom hvale vrijednom trudu, pa su se ljudi fino povukli (čitajmo to: bili otjerani), jer nisu više vidjeli smisla u tome da uporno i uporno i isponova pišu iste stvari i troše svoje dragocjeno vrijeme da ljude ovdje pokušaju educirati i savjetovati, a zauzvrat su dobili samo uvrede, poniženja i podsmijeh. Pa ja ne vidim smisla u tome zašto bi ja opet sve to ponavljala. Sve bi to već bilo deja vue. Također, žalosno je to što neki ovdje pišu da od nas nisu naučili ništa. To je isto kao da meni netko svaki dan govori da je trava zelena a nebo plavo, a ja to uporno negiram i tražim načine da dokažem da to nije tako.
Što se tiče mojih pitanja- imam samo jedno- ja i dalje usrdno molim da mi MaxB, Davor, Suzaks , MGrubi i ostala škvadra konačno objasne i dokažu: KOJI JE ETIOPATOGENETSKI MEHANIZAM "RUŠENJA" IMUNITETA PRIMJENOM CIJEPIVA? (evo, dobro zvuči i kao naslov doktorske disertacije). Ali molim ovdje ne vlastita razmišljanja i vlastitu logiku, nego, kao što sam napisala, točan etiopatogenetski mehanizam. Unaprijed zahvaljujem.
Malo sam razmislio o ovome - zasto bi trebali unaprijed traziti vezu izmedju odredjenih bolesti i cjepiva? Uzmes 10.000 ljudi (ili 100.000 - veci uzorak, precizniji rezultati), polovica cijepljenih, polovica necijepljenih, popise se koje bolesti ima jedna grupa, koje ima druga grupa i pogleda se postoji li statisticki znacajna razlika.[/quote]Citiraj:
MaxB prvotno napisa
Još samo ovo i stvarno više neće odgovarati na tu temu.
Prirodni eksperimenti takve vrste postoje, objavljeni su i nitko nije našao da su necijepljeni zdraviji. Samo oviše obolijevaju.
U Švedskoj su prestali cijepiti protiv pertusisa 1980. godine i ponovno počeli 1997. U Japanu su prestali cijepiti protiv mumpsa na ne znam točno koliko godina i ponovno počeli. U Engleskoj je u vrijeme Wakefielda bilo jako puno necijepljene djece za usporedbu. Jedino što se vidjelo je da su obolijevali od ospica mumpsa i parotitisa. Stalno postoje necijepljene populacije, poput onih koji iz vjerskih razloga odbijaju cijepljenje za usporedbu, npr. u Nizozemskoj. Jedino što se vidjelo kod njih je to da oboljevaju u epidemijama, dok su drugi pošteđeni.
U svim zemljama zapadne Europe ima velik dio necijepljene djece zbog niskih cjepnih obuhvata.
I imaju velik broj homeopata i alopata koji se bave autizmom i bolestima imunološkog sustava.
Zar stvarno misliš da ne bi primijetili da je među cijepljenima više autističnih i onih s autoimunim bolestima da je to istina?
Čak vjerujem da su i radili na takvim populacijama istraživanja koja spominješ, ali ne da mi ih se za tebe tražiti. Ti tvrdiš da ih nema, a siguran sam da si nisi dao ni trunke truda potražiti ih.
U našoj populaciji provesti takvo istraživanje bi bilo neetično i to može predložiti samo netko tko nema nikakvu odgovornost prema zdravlju ljudi
Jer ne smije se tisuće djece ostaviti na miost i nemilost bolestima i posljedicama bolesti samo zbog toga što se netko smislio da bi to bilo zgodno ispitivanje.
Kao što sam ranije napisao, previše se toga zna o utjecaju cijepljenja da bi se iz nečije znatiželje cijepljenje uskratilo maloj djeci.
Ti ako hoćeš, provedi ispitivanje na svojoj djeci. Ali predlagati takvo ispitivanje na tuđoj djeci je neodgovorno i štetno.
MaxB , ne želim podupirati tvoju lijenost tražeći za tebe odgovor na tvoju znatiželju, već želim samo ukazati na to koliko si lijen i nisi si dao nimalo truda.
U 15 minuta surfanja internetom sam našao nekoliko članaka kojij se bave utjecajem cijepljenja na zdravlje djece koje se ne tiče bolesti protiv kojih se cijiepi.
Evo, pa si ih pogledaj. Neki tvrde dodatnu korist od cijepljenja, neki ju opovrgavaju. Ali nitko ne smatra da su cijepljeni više bolesni.
Da imam fiks ideju poput tebe sjedio bih danima tražeći takve studije i našao bih ih daleko više.
Dakle, evo ti ono što sam dobio u 15-tak minuta, a dalje se malo sam potrudi.
http://www.ajph.org/cgi/content/full/94/6/985?ck=nck
http://www.bibl.liu.se/liupubl/disp/disp98/med556s.htm
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=15359229
http://www.immunize.org/catg.d/p4026.pdf
http://jama.ama-assn.org/cgi/content/full/294/6/699
http://www.pubmedcentral.nih.gov/art...i?artid=534835
http://www.scielosp.org/scielo.php?s...62003001100009
pretpostavljam da nisam jedina koja je naučila nešto, i od tebe, mujice, glasarazuma i svih koji su dolazili (i na zalost) odlazili. pozorno čitam ovaj topic, zahvaljujući vašem doprinosu on je konačno postao rasprava vrijedna čitanja (nebitno čijem se mišljenju na kraju priklonila), a ne puko nabrajanje i plašenje roditelja tendencioznim linkovima.Citiraj:
Također, žalosno je to što neki ovdje pišu da od nas nisu naučili ništa
divim vam se na živcima i trudu, ujedno kao pravnica presretna što ovakvih trakavica nema na pravnom pdf-u.
Ako te i urize životinja koja bi mogla biti bijesna, prvo se mora točno utvrditi da je bijesna jer je cijepljenje protiv bjesnoće jako opasno i to za odrasle ljude. Znam jedan takav slučaj kad je doktorica rekla da nikad ne bi cijepila nikog od soj eobitelji protiv bjesnoće (osim,ako baš ne bi trebalo) ,a inače nije protivnica cijepljenja.
Ne čitam baš detaljno svaki post(zbog nedostatka vremena) pa je moguće da je ovo netko već spomenuo, ali moram i ja spomenuti da je prije nekoliko dana bila Oprah sa Jenny McCarthy koja ima autističnog sina koja je optužila cijepljenje za njegovo stanje.
Straw-man logicka pogreska. Nisam govorio o pojedinacnim cjepivima, govorio sam o ukupnom utjecaju cjepiva na zdravlje covjeka.Citiraj:
mujica prvotno napisa
Ne znam kad je to "u vrijeme Wakefielda". Postoje li konkretni podaci sve ovo sto si sad napisao? Konkretna istrazivanja? Ili ti samo pretposatvljas da je to tako, pod utjecajem vakcinacijske propagande? Kakvog su zdravlja ti ljudi bili u odnosu na cijepljene?Citiraj:
mujica prvotno napisa
PS "necijepljene populacije, poput onih koje iz vjerskih razloga odbijaju cijepljenje" - pitanje je moze li se s tim raditi istrazivanje, odnosno moze li se s takvom populacijom dobiti reprezentativni uzorak.
Istrazivanja se rade da se ne bi trebalo spekulirati, kao sto ti to sad radis. Glede "primjecivanja", cjepivo nikad nije krivo za nista - mislio sam da smo utvrdili da se uzrocno-posljedicna veza izmedju cjepiva i bolesti, pogotovo ako je u pitanju autizam, a priori odbija. Kako je u takvoj situaciji moguce bilo sto promijetiti?Citiraj:
mujica prvotno napisa
Trazio sam - nigdje ni rijec o tako necemu. Tako da prilicno sam siguran da nisu radjena, a ako kojim slucajem i jesu, pokazala su nesto sto se ne svidja medicinarima (primijeti da se pozitivna istrazivanja redovito objavljuju, a vecina negativnih ne). Da su takva istrazivanja radjena, kod pojavljivanja ikakve sumnje da su cjepiva stetna, jednostavno bi se ljudima dao uvid u to istrazivanja i to bi bilo to - case closed - znanstveno bi bilo dokazano da su cijepljena djeca zdravija od necijepljene i da i dalje treba nastaviti s cijepljenjem. Ali nema takvih istrazivanja. ZASTO?Citiraj:
mujica prvotno napisa
FYI mnogi ljudi ne bi htjeli da su oni cijepljeni ni da im se djeca cijepe - tako da etiku prepusti njima - na kraju krajeva, svatko je odgovoran za svoje zdravlje - medicinari prisiljavaju ljude da cijepe svoju djecu i odricu se bilokakve odgovornosti za to. Ja mislim da je to neeticno.Citiraj:
mujica prvotno napisa
Da... Svi ce pocrkat... Kao sto sva djeca poumiru od milijun bolesti za koje ne postoje cjepiva. Mislim stvarno - cjepimo djecu protiv desetak bolesti, od kojih su mnoge takoreci istrijebljene ili ni nisu nesto posebno opasne u danasnjim uvjetima, a i sama cjepiva ponekad mogu izazvati te iste bolesti - meningitis recimo. Ili ako je cjepivo sa zivim virusom (ili nema vise takvih cjepiva?), takvo dijete je opasno za svu ostalu necijepljenu djecu - recimo mladjeg brata.Citiraj:
mujica prvotno napisa
Ne zna se - u tome jest stvar - tesko se to moze znati bez kvalitetno napravljenog istrazivanja.Citiraj:
mujica prvotno napisa
LOL! A sto ti mislis kako se cjepiva testiraju? Ovo je fakat licemjeran komentar.Citiraj:
mujica prvotno napisa
MC , :shykiss:
Ti si stvarno neobičan. Jako me podsjećaš na Davora.Citiraj:
MaxB prvotno napisa
Čak vjerujem da ti i jesi Davor. Pod novim pseudonimom.
Kakav god ja bio, sigurno nisam ni licemjeran, niti manipuliram, niti pravim logičke pogreške u stilu straw man argumentacije. To je ono što ti činiš kad se potpisuješ kao Davor, pa sad misliš da ćeš umanjiti svoju grešku time što ćeš me pod drugim pseudonimom optuživati za iste greške....
A ovo inzistiranje na dokazivanju da cijepljenje ima ili nema utjecaja na opće zdravlje djece, uz sve već postojeće dokaze je najobičnije manipuliranje. Jer dokazati da nećega nema (npr. štetnog utjecaja cijepljenja na opće zdravlje) je puno kompliciranije nego dokazati da nećega ima. To se može samo na indirektne načine. I učinjeno je i ti to ne prihvaćaš. Zar nije logičnije dokazati postojanje nećega? Ako je opće zdravlje djece narušeno cijepljenjem, onda se to može izravno dokazati. A takvih dokaza nema. Dakle, dok ih nema, to se ne događa.
To je kao da tražiš da netko tko tvrdi da nije kriv dokaže da nije kriv. Kako da to dokaže? To se može dokazati jedino nedostatkom dokaza da je kriv. Zato se treba dokazivati krivnja, a ne nevinost.
Kako da Davor meni dokaže da ne prima novce od stranih proizvođača cjepiva? Je li to moguće izravno dokazati?
Nije. Može pokušavati neizravno podupirati svoju obranu tu i tamo nekim postom koji je napisao, ali ništa od toga nije dokaz da ne prima novce od Glxaa, Novrtisa i Pasteura. Zato je moguće dokazati primanje novca izravnim putem. Ako ga se ulovi da prima gotovinu, ako se dokaže da su mu uplatili na račun veće svote za neku nejasnu uslugu... I sve dok se ne dokaže da prima od njih novce, on ih ne prima. bez obziro što itko ovdje mislloio.
Hajde, posavjetuj se s nekim, pa provjeri što je logičnije prije nego što drugima pripisuješ straw man logičke pogreške (vidim da jako voliš taj izraz - jako podsjećaš na voljenog dadicu).
Naravno, postoji i obilazni put, kojim se koriste močnici koji imaju utjecaja u medijima. Nekoga uporno optuživati i optužbe objavljivati. I po mogućnosti poduprijeti nekim rekla-kazala tračevima. I onda se dogodi poznata stvar da laž koja se dovoljno dugo ponavlja postane istina. Jer večina koja ju je višekratno pročitala u nju povjeruje. Je li to pokušavaš?
Ako si na tom putu, onda si u najmanju ruku nepošten. I imaj na umu da uvijek ima ljudi koji neće nasjesti na taj trik.
Smijesan si. Da dopunim "straw man" logicke pogreske - ono sto dalje u postu radis je logicka pogreska ad hominem. Umjesto da se bavis onime sto pisem, ti se bavis sa mnom. I s Davorom.Citiraj:
mujica prvotno napisa
PS molim moderatore ili administratore da se izjasne jesmo li Davor i ja ista osoba ili ne pa da mujica ne bude u zabludi da raspravlja s istom osobom.
Ne gnjavi. Nije nikakva logička pogreška ostatak mog posta. samo usput sam primijetio koliko ste slični ili isti. A glavnina mog posta je objašnjavanje besmisla tvoje misije.Citiraj:
MaxB prvotno napisa
MaxB , ovo nije bavljenje tvojim likom, već tvojim djelom...
Citiraj:
A ovo inzistiranje na dokazivanju da cijepljenje ima ili nema utjecaja na opće zdravlje djece, uz sve već postojeće dokaze je najobičnije manipuliranje. Jer dokazati da nećega nema (npr. štetnog utjecaja cijepljenja na opće zdravlje) je puno kompliciranije nego dokazati da nećega ima. To se može samo na indirektne načine. I učinjeno je i ti to ne prihvaćaš. Zar nije logičnije dokazati postojanje nećega? Ako je opće zdravlje djece narušeno cijepljenjem, onda se to može izravno dokazati. A takvih dokaza nema. Dakle, dok ih nema, to se ne događa.
To je kao da tražiš da netko tko tvrdi da nije kriv dokaže da nije kriv. Kako da to dokaže? To se može dokazati jedino nedostatkom dokaza da je kriv. Zato se treba dokazivati krivnja, a ne nevinost.
Kako da Davor meni dokaže da ne prima novce od stranih proizvođača cjepiva? Je li to moguće izravno dokazati?
Nije. Može pokušavati neizravno podupirati svoju obranu tu i tamo nekim postom koji je napisao, ali ništa od toga nije dokaz da ne prima novce od Glxaa, Novrtisa i Pasteura. Zato je moguće dokazati primanje novca izravnim putem. Ako ga se ulovi da prima gotovinu, ako se dokaže da su mu uplatili na račun veće svote za neku nejasnu uslugu... I sve dok se ne dokaže da prima od njih novce, on ih ne prima. bez obziro što itko ovdje mislloio.
Hajde, posavjetuj se s nekim, pa provjeri što je logičnije prije nego što drugima pripisuješ straw man logičke pogreške (vidim da jako voliš taj izraz - jako podsjećaš na voljenog dadicu).
Naravno, postoji i obilazni put, kojim se koriste močnici koji imaju utjecaja u medijima. Nekoga uporno optuživati i optužbe objavljivati. I po mogućnosti poduprijeti nekim rekla-kazala tračevima. I onda se dogodi poznata stvar da laž koja se dovoljno dugo ponavlja postane istina. Jer večina koja ju je višekratno pročitala u nju povjeruje. Je li to pokušavaš?
Ako si na tom putu, onda si u najmanju ruku nepošten. I imaj na umu da uvijek ima ljudi koji neće nasjesti na taj trik.
E, sorry - ali nisam vidio da si reagirao na moj post odnosno tocke kojima sam se bavio u svom postu, nego si poceo insinuirati da smo Davor i ja ista osoba i nabacio monolog o krivnji/nevinosti i smijesnim insinuacijama.Citiraj:
mujica prvotno napisa
Vidim da nikad u zivotu nisi gledao ni jednu jedinu sudsku ili krimi seriju ili dramu.Citiraj:
mujica prvotno napisa
1. Proglasiti nekoga nevinim i ne proglasiti nekoga krivim su dvije razlicite stvari (za ovog prvog je dokazano da nije kriv, a ovom drugom krivnja nije dokazana) - zato i imas presudu "not guilty", a tu i tamo netko se sjeti pa eksplicitno zahtijeva da ga se proglasi nevinim, odnosno "innocent".
2. U nekim se situacijama moze dokazati da je netko nevin - recimo u sudskim dramama, ako se ubojstvo dogodilo u drugom gradu, a ta osoba nije ni na koji nacin mogla kroz odredjeno vrijeme doci u prvi - ona je nevina, jer bi to bilo krsenje osnovnih fizikalnih zakona.
FYI da bi se nesto smjelo/trebalo koristiti, treba dokazati da nije stetno za zdravlje covjeka (da je dakle "nevino") - to je recimo temeljni zahtjev FDA za odobrenje lijekova, vitaminskih preparata, homeopatskih preparata itd. Cjepiva nisu bezopasna (nevina), ali eto - netko je odlucio da rade vise koristi nego stete. Bilo kako bilo, cjepiva mogu uzrokovati nuspojave (ukljucujuci smrt) - to se zna i to nije sporno (u SAD-u postoji posebna institucija koja se bavi tim stvarima i isplacuje odstete onima koji dokazu da su njihovu djecu ostetila cjepiva). I upravo zbog toga treba utvrditi koliko cjepiva zaista doprinose zdravlju djece/ljudi, a koliko stete, sto se moze napraviti istrazivanjem koje sam opisao.
Dakle, u pogledu "krivnje" nesto je nestetno za opce zdravlje ljudi kad je dokazano da je nestetno za opce zdravlje ljudi. Nesto je stetno za opce zdravlje ljudi kad je dokazano da je stetno za opce zdravlje ljudi. To sto nije dokazano da je cijepljenje stetno za opce zdravlje ljudi (ocito da ne moze biti bez znanstvenog istrazivanja), ne znaci da nije stetno za opce zdravlje ljudi - to samo znaci da ne znamo. Ne znamo jer nije napravljeno znanstveno istrazivanje. Da se napravi takvo istrazivanje i da onda ispadne da je opce zdravlje cijepljenih ljudi bolje nego necijepljenih, to je dokaz da su cijepiva korisna za opce zdravlje ljudi. Tako da ne razumijem tvoje tvrdnje o nemogucnosti i nepotrebnosti dokazivanja da je nesto nestetno za zdravlje.
Mujica napisa:
1. Necjepljeni više obolijevaju - OD ČEGA VIŠE???? Od bolesti koje više ne postoje i koje su SMIJEŠNE u odnosu na NOVONASTALE (koje su tebi smiješne) - alergije, astma, neurodermitisi, laringitisi,leukemije, tumori na mozgu, multipla skleroze,autizam, poremećaji pažnje, disleksije, disgrafije, cerebralne paralize, alz. i parkins. bolest - kada bih mogla birati između mumsa i CP kod svog djeteta UVIJEK bih izabrala mums sa svim mogućim posljedicama !!!Citiraj:
Prirodni eksperimenti takve vrste postoje, objavljeni su i nitko nije našao da su necijepljeni zdraviji. Samo oviše obolijevaju.
U Švedskoj su prestali cijepiti protiv pertusisa 1980. godine i ponovno počeli 1997. U Japanu su prestali cijepiti protiv mumpsa na ne znam točno koliko godina i ponovno počeli. U Engleskoj je u vrijeme Wakefielda bilo jako puno necijepljene djece za usporedbu. Jedino što se vidjelo je da su obolijevali od ospica mumpsa i parotitisa. Stalno postoje necijepljene populacije, poput onih koji iz vjerskih razloga odbijaju cijepljenje za usporedbu, npr. u Nizozemskoj. Jedino što se vidjelo kod njih je to da oboljevaju u epidemijama, dok su drugi pošteđeni.
U svim zemljama zapadne Europe ima velik dio necijepljene djece zbog niskih cjepnih obuhvata.
I imaju velik broj homeopata i alopata koji se bave autizmom i bolestima imunološkog sustava.
Zar stvarno misliš da ne bi primijetili da je među cijepljenima više autističnih i onih s autoimunim bolestima da je to istina?
Stalno imam osjećaj da živiš u doba od pred 50 godina!!! Kad su liječnik i veterinar bili glavni u selu - naime - jedini su znali baratati iglama!!!i
2. Da za vrijeme Wakefielda 'vidjelo se' - ili ima štogod ZNANSTVENO uprizoreno u obliku kakve studije - ili je to rekla kazala??? I što je s tom djecom u smislu OSTALIH BOLESTI - a ne kaj govoriš o ospicama??? Vjerojatno su sva bila TURBO zdrava - jer im nitko nije čeprkao po nečem svetom što se zove IMUNO SUSTAV??? Iako vidjevši šta prosječno dijete u VB jede - skoro je svejedno jer je cjepljeno ili ne - čuda svakodnevnog prehrambenog smeća!!!
3. I da - ti homeopati i alopati - krenuli se drznuti kopati po uzrocima, i krenuli se suprostavljati 100-godišnjim postulatima, mijenjaju se , ISPRAVLJAJU SVA G... KOJI SU NEKI I..... godinama, PROMJENILI su spoznaje - pričaju ne samo o fizičkom tijelu, postoje mogućnosti energetskih liječenja , pa prema tome ne možemo TIJELO gledati samo u fizičkom obliku (pa tu NETKO gubi svoj posao, a ponajviše cjelokupni sustav love)..
4. Problem je DA LI ŽELE PRIMJETITI???? Što se epidemija tiče - kako se to u Nizozemskoj 'vidi', a npr.
Ovo mi je tipičan primjer DA ONO ŠTO SE VIDI IZ AVIONA - jednostavno se NE ŽELI vidjeti!!! TA POPULACIJA LJUDI u Africi su bili počeatak, rasadnik, ishodište SIDE!!! A stalno nam 'DOKAZUJETE' da to nije tako!!!Sad dokazujete kako bakterije prenose informaciej(nevezano uz polio), šta tek rade virusi (MI ZNAMO DA ONI NE MOGU - LJUDSKI ROD JOŠ NE ZNA NIŠTA ), a šta tek rade virusi koji se ponašaju kao bakterije (možda i oni PRENOSE informacije), pa onda viroidi, prioni - ŠTA S NJIMA??? Možda su se SIV-ovi zakačili na nečistoće iz organa na kojima se radilo cjepivo I IPAK PRENESLI DNK, i ipak došli do novog domaćina, i ipak izmutirali u HIV!!!ŠTA mi uopće znamo??? Čudni su putevi Božji!!!Citiraj:
HIV i polio cjepivo
Jedna od pretpostavki o podrijetlu HIVa okrivljuje rano oralno polio cjepivo kao izvor SIV infekcije u čovjeka s postupnom mutacijom SIVa u HIV. Rana istraživanja oralnog polio cjepiva provedena su početkom 1950-ih prskanjem usne šupljine i grla prototipom cjepiva nekoliko stotina tisuća stanovnika Ruande, Zaira i Burundija, zemljama koje su rani epicentar epidemije HIV infekcije u Africi. Cjepivo se proizvodi na kulturama stanica majmunskog bubrega koje su teoretski mogle biti zaražene SIVom. Međutim, ne postoje dokazi da se HIV može prenijeti gutanjem zaraženog materijala, osim u rijetkim slučajevima pri oralnom seksu te dojenjem zaražene majke.
Svjetska zdravstvena organizacija ima slijedeći stav glede spekulacija o ovakvom podrijetlu HIVa:
- genetska istraživanja pokazuju kako je HIV prvi put u ljudsku populaciju ušao oko 1930. godine, mnogo prije testiranja oralnog polio cjepiva u 1950-ima
- korištenjem ultra osjetljivih molekularnih metoda, testirani su uzorci eksperimentalnog polio cjepiva (koji su bili pohranjeni u 1950ima) te u njima nisu pronađeni HIV, SIV niti majmunska DNA.
- Process proizvodnje cjepiva ne bi dozvolio zarazu ekperimentalnog cjepiva HIVom ili SIVom. Proizvodnja uključuje tretiranje tripsinom (moćnim enzimom), smrzavanje, odmrzavanje i filtraciju, a svaki od tih postupaka uništava HIV i SIV. Ovi postupci ne bi dopustili prijenos HIVa.
Ovi nalazi su podudarni s epidemiološkim, biološkim i virološkim dokazima. Sabin polio cjepivo koje se danas koristi za polio cijepljenje na nikakav način nije povezano s upitnim eksperimentalnim cjepivom. Moderna cjepiva se testiraju prije uporabe i ne sadrže HIV ni SIV. Oralno polio cjepivo je sigurno i učinkovito te je preporučeno sredstvo u globalnim naporima iskorjenjivanja polia te zaustavljanje prijenosa polio virusa u siromašnim zemljama.
I kako je mogu VJEROVATI OVAKVIM ZAKLJUČCIMA - kad bi se priznalo KAKVU bi to imalo općeljudsku posljedicu??? MOŽDA, da danas se zbudimo iz tisućljetnog sna!!!
A kakvim mi dokazima pričamo kad psihopate tipa G.Busha mogu žrvovati štogod (11.rujna) i cijelom svjetu se priča JEDNO da bi se nakon nekoliko gdona pričalo DRUGO!!!
Zato uvijek ovisi - TKO PRIČA!!!! Ja npr. više vjerujem ženi koja je bila u NY tih dana i ZNALA iz konkretnog iskustva da npr. nekoliko tisuća jednog naroda tog dana nije došlo na posao u Twinse! A ti kako želiš!!!
hmmm... onda sam valjda pogriješio. Ja sam uvijek mislio da ako netko nije kriv, da je time nevin.
Isto sam mislio da ako se za neki lijek ne nađe da uzrokuje autizam, da to znači da ne uzrokuje.
Naravno, pod uvjetom da se traži.....
No, sigurno znaš da se jako traži dokaz da cjepiva uzrokuju i autizam i alergije i smrti u kolijevci i šttšta drugo.
Zar te ne brine to što nema dokaza? Ne misliš valjda da se takve stvari mogu prikriti?
Inaće, lijepo kažeš daNe misliš valjda da se to ne provodi?Citiraj:
....da bi se nesto smjelo/trebalo koristiti, treba dokazati da nije stetno za zdravlje covjeka (da je dakle "nevino") - to je recimo temeljni zahtjev FDA za odobrenje lijekova, vitaminskih preparata, homeopatskih preparata itd. Cjepiva nisu bezopasna (nevina), ali eto - netko je odlucio da rade vise koristi nego stete. Bilo kako bilo, cjepiva mogu uzrokovati nuspojave (ukljucujuci smrt) - to se zna i to nije sporno (u SAD-u postoji posebna institucija koja se bavi tim stvarima i isplacuje odstete onima koji dokazu da su njihovu djecu ostetila cjepiva). I upravo zbog toga treba utvrditi koliko cjepiva zaista doprinose zdravlju djece/ljudi, a koliko stete, sto se moze napraviti istrazivanjem koje sam opisao.
Pa unazad 10, 15 godina klinička ispitivanja cjepiva se provode na desecima tisuća ispitanika, upravo radi utvrđivanja neškodljivosti prije svega. A tek potom radi utvrđivanja djelotvornosti.
Istina, za cjepiva koja su prije 30, 40, 50 godina uvedena na temelju toga što se pokazalo da je kratkoročna šteta manja od koristi, ne možemo sada dijelu stanovništva uskratiti cijepljenje da bismo iznova išli prospektivno uspoređivati cijepljene i necijepljene.
Ali ispitivanje koje si predložio nije jedini način da se pokaže jesu li cjepiva štetna ili ne. Ti si predložio prospektivno kohortno ispitivanje, koje je "ideal" u kliničkim ispitivanjima.
Međutim, postoje retrospektivna ispitivanja kojima se može s jednakom pouzdanošću utvrditi pretpostavljena uzročno-poljedična veza. To su case-control studije. One se provode uvijek kada se postavi sumnja na štetnost cjepiva. I brojne su objavljene upravo vezano uz moguću vezu cijepljenja sa autizmom, alergijskim i autoimunim bolestima.
Neke reference možeš naći u linkovima koje sam ranije postavio.
Tako da je inzistiranje na nećem neizvedivim, što se može kvalitetno provjeriti i na druge načine, basmisleno.Jedn ostavno nema istraživanja koje bi zadovoljilo svakog ispitivača i svakog slučajnog promatrača.
Zamisli da imaš 200 tisuća djece... pola cijepiš, pala ne cijepiš.
Pa 20 godina pratiš pobol od bolesti protiv kojih si cijiepio, pobol od svih drugih bolesti kojih se možeš unaprijed sjetiti (uključujući autizam, autoimune bolesti itd, pa smrtnost, pa njihovu plodnost, pa njihov uspjeh u školi i u nalaženju posla nakon škole...
Pa lijepo ovjaviš rezultate, kakvi god bili.
I onda ti dođe forumaš s pitanjem "a jeste li pratili utjecaj cijepljenja na zdravlje potomaka cijepljenih i necijepljenih? Jeste li pratili rizik za infarkt miokarda u dobi iznad 40 godina za cijepljene i necijepljene?"
Ona veliš... nismo. I onda ti forumaš veli "eto, zato su vaši rezultati bezvrijedni jer kad bi se uzele u obzir razlike u pobolu njihove djece i u riziku za infarkt miokarda kod cijepljenih i necijepljenih u dobi iznad 40 godina, ukupna korist ili šteta od cijepljenja bi bila posve drukčija."
Onda napraviš lijepo retrospektivnu kohortnu studiju ili case-control studiu i dokažeš da je rizik bolesti za potomke cijepljenih i necijepljenih jednak i da je rizik za infarkt jednak kod obje skupine. Odnosno da je među onima s infarktom i onima bez infarkta jednak udio cijepljenih.
I onda to objaviš. A forumaš i dalje nezadovoljan jer "nisi prospektivno pratio kohorte do njihove smrti i do smrti njihove djece".
Onda ti ne preostaje drugo nego da ga ponovno uputiš na objavljene retrospektivne studije i daš mu ubrzani tečaj o metodologiji epidemioloških istraživanja.
A ja nemam vremena za ubrzane tečajeve.
Star sam i već ovo tipkanje je veliki napor za mene.
moj prethodni post je bio upućen forumašu MaxB, a ne Suzaks :)
mamazika obrisala uvredljivi post
HALO DRUGAR'CE SUZAKS. ŠTO SE DEREŠ?
TEBE SE DALEKO ĆUJE I BEZ DERNJAVE......
Evo kako je The New York Times popratio ishod "measles party"-ja. Članak je krcat nelogičnostima i logičkim obmanama, počev od naslova na dalje: Public Health Risk Seen as Parents Reject Vaccines
Dakle, zaraza je izbila među necijepljenom djecom koju su roditelji svjesno izložili zarazi, tzv. "measles party", običaju koji baš ne razumijem. Zaražena su samo njihova i ničija druga djeca pa naslov i već ovdje pada, kao i sve javno-zdravstvene nebuloze.
Dalje u tekstu se pojavljuje nešto jako zanimljivo:
"...while his 3-year-old brother has had just one shot, protecting him against meningitis. " :?
O viđenju problematike očima pedijatara i načinu na koji doživljavaju roditelje koji se (s punim pravom, čak i legislativnim) protive cijepljenju članak daje osvrt jednog pedijatra:
"Dr. Sawyer and the vast majority of pediatricians believe strongly that vaccinations are the cornerstone of sound public health. Many doctors view the so-called exempters as parasites, of a sort, benefiting from the otherwise inoculated majority."
Zaključujem da je sasvim OK kada te netko na forumu od glave do pete izvrijeđa radi necijepljenja, vegetarijanstva, homeopatije (...): znaš da činiš pravu stvar.
Kljucam ovaj topic jer je postao prevelik. otvaram novi nastavak, ali vas molim da se zadrzite na cinjenicama i agumentima bez dodatnog podizanja "tona" i medusobnih vrijedanja. svijesna sam da je ovo vruca tema i svaka strana misli da je u pravu. zato vas molim da topik sluzi razmijeni informacija, a ne za ispucavanje negativne energije.