Hrvatski jezik

Pisanih izvora :mrgreen: Oprosti na ispravljanju, nisam mogla odoljeti, u duhu teme.

Nego, ne znam jesmo li već spominjali izraz "život mi se promijenio za 360 stupnjeva" :roll:
Ili "izvini". Uvijek mi dođe da odgovorim "a što da izvinem?" .

A vezano za pisanje na netu, ja ponekad editiram post samo zato jer mi se negdje potkralo malo slovo na početku rečenice, ili sam ispustila zarez. Pišem jednako kao kad pišem službeni dopis.
Osim što sam u poslovnoj komunikaciji usvojila termin "razvidno", koji u slobodno vrijeme ne bih nikad upotrijebila, brrr, priviđaju mi se neki likovi iz recentnije hr povijesti

Citiraj:

---

Water prvotno napisa

Laura29, vidim da si učiteljica pa imam još jedno pitanje u vezi č i ć, s tim moj školarac također ima problema. Ja imam sluh za to i razlikujem č i ć bez problema ali MM nema i često ih krivo upotrijebi u pisanju. Dakle moje pitanje je da li je sluh neophodan za razlikovanje č i ć odnosno da li se to može naučiti razlikovati ako dijete nema sluha jer vidim da često griješi?

---

Nisam učiteljica, ali sam lingvist pa ću ti pokušati odgovoriti. U č i ć nije presudan sluh. Može dijete imati savršen "sluh" (premda znanost ne zna za taj pojam u jezičnom usvajanju, smatra se da sva novorođena djeca imaju jednake predispozicije da usvoje bilo koji jezik na svijetu), ali ako je model loš, onda mu sluh ništa ne pomaže. Naime, dobar dio hrvatskih govora ne razlikuje č i ć (npr. kajkavci uopće) i tu je problem, što većina nema dobar model, tj. modele. Uzalud ti govoriš kako treba, ako većina u okolini izjednačava ta dva glasa. E sad, ako primjećuješ da dijete u govoru razlikuje č i ć, onda možemo govoriti o "sluhu", tj. o tome da treba prepoznati kad kaže koji. To se može tako da mu se objasni položaj jezika pri izgovoru jednog i drugog. Ako ne razlikuje, onda je najbolje u mlađoj dobi da riječi s č i ć uče kao engleske riječi - kao slike, tj. svaku rijeć za sebe. Vidim da tako i rade u 1. razredu osnovne. Kasnije im se može pomoći s tvorbom riječi pa ako je što nastalo od k ili c, na primjer, bit će č, ako je od t, onda ć, ali to je preapstraktno za malce.

Već je netko rekao, samo vježba - pisati problematične riječi što češće. Pišite diktate.

Ja sam rođena kajkavka i nisam razlikovala č i ć u govoru do faksa, ali sam ih još u školi naučila razlikovati u pismu (na faksu sam se prislila da to naučim i u govoru, to sam sama htjela). Dakle, može se. (Ja imam problema s tipfelerima, pa se pomiješaju i č i ć - tko li ih je stavio jedan do drugog!, ali to je neka druga tema :mrgreen:)

Svimbalo, mislila sam na pismene pisane izvore. I gotovo da mogu potpisati ostatak posta.

Citiraj:

---

sis prvotno napisa

Water, nisam učiteljica, ali rekla bih nešto na temu č i ć. Iz kraja sam u kojemu se č i ć ne razlikuju. Zapravo se niti ne izgovaraju, uvijek je to neki "srednji" glas. Ni ja ih ne izgovaram, ali nikad, od kad pamtim, nisam krivo napisala. Mislim da se tu radi o vježbi. A vježba je jednostavna: čitanje knjiga. Vjerujem da današnju razinu (ne)pismenosti u dobroj mjeri možemo zahvaliti sve manjem čitanju iz pismenih izvora.

---

Čitanje sasvim sigurno neće škoditi, ali neće znatno unaprijediti uporabu č i ć. To je kao da gledaš u matematičke zadatke, ali ne pokušaš sam riješiti jedan. Treba aktivno vježbati, dakle pisati. Samo tako će se slike riječi urezati u pamćenje. A treba imati na umu i to da se jednom krivo naučeno puno teže ispravlja nego što se uči novo. To znači da će č i ć teže svladati petnaestogodišnjak nego sedmogodišnjak koji tek uči pisati.

mlađu kćer ne mogu uvjeriti da uz mačju dlaku ne postoji i psećJa (dlaka, kućica...).
heliHopter sam i ja dugo govorila.
inače me najviše smeta kad umjesto JER napišu JEL (nismo bili vani jel je padala kiša).

Citiraj:

---

sis prvotno napisa

Mislim da se tu radi o vježbi. A vježba je jednostavna: čitanje knjiga. Vjerujem da današnju razinu (ne)pismenosti u dobroj mjeri možemo zahvaliti sve manjem čitanju iz pismenih izvora.

---

s ovim se apsolutno slažem.
imam dijete od 9,5 godina koje upotrebljava i apostrof i točku-zarez, nisam je nikada "uhvatila" da pogriješi u č, ć. ije, je, dž, đ.
jer ona naprosto "guta" knjige.

ponekad me malo plaše stara izdanja koja čita, ali neće se ništa dogoditi od kakvog "nešto istočnjačkijeg" termina; ja i to smatram bogatstvom jezika.
ima nas odsvakud, neka dijete zna što znači kada joj se netko "izvine".

Freja, slažem se da je pisanje učinkovitija vježba, ali zar čitanje krivo napisanih riječi ne zbunjuje čitača (još ako je neiskusan i bez osjećaja za jezik)? Čini mi se da je ovo "urezivanje slika" prilično važno.
A o ispravljanju krivo naučenog je već bilo riječi na ovoj temi (doduše u drugom kontekstu).

e, da...
smeta mi i "smeta mE"
"budući sam profesorica"
"obzirom na situaciju"

Vidiš, ja uopće nisam taj "izvini" doživljavala kao ispravan, ali "istočnjački" :mrgreen: termin.
Jednostavno sam mislila da je nepravilno.

Sis, oprosti, naknadno sam skužila da bi "pisano" bilo besmisleno u toj rečenici.

I da dodam, nemam još školsko dijete, ali imam šestogodišnjaka koji voli čitati i pisati. Tako je jučer zapisivao pjesmice koje je naučio u vrtiću. I svaki put kad je na red došlo "č" ili "ć" obratio mi se s pitanjem. Kad bismo živjeli na Korčuli, pretpostavljam da pitanja ne bi bila potrebna.

Svimbalo, ti si jako mlada kad te ne vuče na istok :). Ili ja nisam više tako mlada kao što mislim.

Pa pretpostavljamo da se čitanju knjige koje je netko provjerio, lektorirao, a ne knjige s pogrešno napisanim riječima. Ili nisam shvatila što želiš reći.

Moja poanta je da ima i različitih čitača - ima čitača koji iz teksta crpe isključio informaciju, sadržaj. Njima možeš tekst napisati i bez pola slova (kao onaj neki mail koji je prije nekoliko godina kružio). Drugi vide svaku i najmanju pogrešku, svaki tipfeler (iliti zatipak :) ) i to im odvraća pozornost od sadržaja. Čitanje je svakako važno za mnogo toga, ali samo čitanje nije garancija da će netko pravilno rabiti č i ć kad samostalno piše.

Sis, ovdje gdje ja živim isto rijetki razlikuju č i ć. Slažem se da trebamo više čitati ali za MM-a ova teorija sigurno ne stoji jer ne poznajem načitaniju osobu od njega. Hvala ti na odgovoru.

Freja hvala na trudu. Moj sin u govoru ne griješi ali u pisanju da. Dakle vježba i samo vježba.:-)

Citiraj:

---

Freja prvotno napisa

Pa pretpostavljamo da se čitanju knjige koje je netko provjerio, lektorirao, a ne knjige s pogrešno napisanim riječima. Ili nisam shvatila što želiš reći.

---

Željela sam reći da se ovakve knjige čitaju sve manje, a nepismeni tekstovi sve više.

Citiraj:

---

Freja prvotno napisa

Moja poanta je da ima i različitih čitača - ima čitača koji iz teksta crpe isključio informaciju, sadržaj. Njima možeš tekst napisati i bez pola slova (kao onaj neki mail koji je prije nekoliko godina kružio). Drugi vide svaku i najmanju pogrešku, svaki tipfeler (iliti zatipak :) ) i to im odvraća pozornost od sadržaja. Čitanje je svakako važno za mnogo toga, ali samo čitanje nije garancija da će netko pravilno rabiti č i ć kad samostalno piše.

---

Ubrajam se u ove druge pa mi je teško shvatiti ove prve :).

Citiraj:

---

sis prvotno napisa

Svimbalo, ti si jako mlada kad te ne vuče na istok :). Ili ja nisam više tako mlada kao što mislim.

---

Kaj piješ? :mrgreen:

Nisam mlada, neeee, kako je ono bilo, 396 mjeseci :drama:

Apri, i ja, dakle, pripadam tim vremenima, ali me neke od tih riječi ipak smetaju.

Citiraj:

---

Svimbalo prvotno napisa

ali me neke od tih riječi ipak smetaju.

---

:-P

meni ne smeta
valjda zato što mi pola familije tako govori
oni se u školi profesorima izvinjavaju ako nisu naučili

Eto, super, ne smeta MI što mi se beljiš :angel:

Citiraj:

---

Water prvotno napisa

Sis, ovdje gdje ja živim isto rijetki razlikuju č i ć. Slažem se da trebamo više čitati ali za MM-a ova teorija sigurno ne stoji jer ne poznajem načitaniju osobu od njega. Hvala ti na odgovoru.

---

Eto potvrde za moju teoriju :)

Citiraj:

---

Freja, hvala na trudu. Moj sin u govoru ne griješi ali u pisanju da. Dakle vježba i samo vježba.:-)

---

Onda će to to sigurno svladati uz malo truda. Znatno je teže onima koji u govoru imaju jedan glas.

Kad već popisujete što se sve govori i piše, a nije dobro:

možete odmoriti u našem hotelu (treba možete se odmoriti...)
Može bez se ako slijedi objekt, npr. odmoriti noge.

Water, to je bila moja (laička) primjedba, ali kao što je Freja (stručno) napisala, nije pravilo.

Svimbalo, kasniš za 80, a to je ključno za taj osjećaj :).

Eto Freja je brže odgovorila.

a jeste vi stroge :-o
svašta nešto vam smeta.

ne znam jel spomenuto, meni para uši, a dosta je često - "s menom" i "s tebom".

Neispravno je "s menom" i "s tebom".
Treba: "sa menon" i "sa tebon".

ae

:lol:

Citiraj:

---

cvijeta73 prvotno napisa

a jeste vi stroge :-o
svašta nešto vam smeta.

ne znam jel spomenuto, meni para uši, a dosta je često - "s menom" i "s tebom".

---

Nismo, samo se zabavljamo :)
Govor je živa stvar, može nam smetati koliko mi to hoćemo, nećemo ga promijeniti. I ne treba mijenjati svakodnevni govor pojedinaca. Drugo je formalna komunikacija, pisana ili govorna, tu bi trebalo biti kakvog-takvog reda.

A s menom će uskoro postati standard. Kao i s nikim, s nikojim, s ničim itd. :)

Citiraj:

---

cvijeta73 prvotno napisa

a jeste vi stroge :-o
svašta nešto vam smeta.

---

Ovo bi ja rekla na jednoj drugoj temi: mene npr. ne smeta da mi se u rodilištu / vrtiću / pedijatrijskoj ordinaciji obraćaju s 'mama'.

Ok, ok, neka druga tema je to...

:-P

Mama, jeste bila kod doktora?

Uz "smeta me" meni ide "tražim te". "Tražim te da poštuješ moju odluku", na primjer.
Ono što meni smeta je što jedno i drugo zadnjih godina uredno pišu u titlovima filmova i govore po televiziji. Zajedno s "Kad ćemo ići...".

Citiraj:

---

Mima prvotno napisa

Mama, jeste bila kod doktora?

---

Ok, ovo -a na kraju mi ipak zapinje za uši :mrgreen:.

Nisam jasno napisala. Primjer bi bio "Kad ćemo ići u Split, popet ćemo se na zvonik Sv. Duje"

A tko još koristi futur drugi, ih

ja sam dosta koristilia "izvini" :istok: :mrgreen:
nekako se taj izvini pretvorio s vremenom u druge izraze

kad je moja nećakinja rekla mojoj kćeri da je boli stomak :mrgreen:, ova moja dotepenka nije znala što je to :D

ja sam dugo krivo govorila buldožDer :D umjesto buldožer, bez D
bolje da ne pišem dokad :D

mene smeta u službenoj komunikaciji kad netko traži nešto "pismenim putem"
a ovo auto (das auto :D) mi je smiješno. to mi je simpa, ne smeta MI. recimo, odrasli dalmatinci, sa završenim fakultetima ne žele priznati da imenica auto ustvari nije srednjeg roda

To konstantno slušam: 'Suseda, jeste se dobro provela', nešto između Vi/Ti.. Dobro dođe kada se stalno kod nekih ljudi petljaš i nikako da prijeđeš na Ti.. :-)

Citiraj:

---

sis prvotno napisa

Water, to je bila moja (laička) primjedba, ali kao što je Freja (stručno) napisala, nije pravilo.

---

Ma znam i nemam ja ništa protiv laičkih primjedbi. Nedavno sam čula na televiziji da smo nacija koja jako malo čita, isto mislim da bi se trebalo poraditi na tom problemu.

Najgore od svega mi je ipak: idemo van jel je danas lijepo vrijeme ili jer to u redu?

Citiraj:

---

Mima prvotno napisa

Mama, jeste bila kod doktora?

---

Daaaaa, uzas, "jeste bila", aaaaaaaaaaaaa, to mi zgaravicu izaziva.

to mi isto ide na živce

i slijedeći umjesto sljedeći (kao next :D)

NevjeroVatno.

s menom - sa mnom

Inače, potpisujem sve što je Freja rekla vezano za učenje pisanja riječi sa č/ć.

Apricot, tvoja djeca vjerojatno nemaju problema s pisanjem i izgovorom riječi sa č/ć jer su štokavci.

Kajkavcima one ipak predstavljaju velik problem neovisno o tome koliko čitaju. Možda čak veći problem predstavlja ije/je. I iz iskustva mogu tvrditi da samo vježba pomaže.
Što se tiče pisanja dž i đ, njih je najlakše naučiti razlikovati.
DŽ - turcizmi (hodža, feredža...), anglizmi (pidžama, džip...), riječi u kojima dž nastaje od č (jednaČiti - jednaDŽba, uČiti - uDŽbenik...)

Zanimljivo mi je i kad netko napiše Zahvaljujem se što si me pozvao. misleći pritom prihvatiti poziv (iako je izrazom zahvaliti se odbiopoziv).
Zatim

Slijedeći ženu, ušao sam u trgovinu cipela. slijedeći - glagolski prilog
Sljedeći put me neće odvesti u kupnju. sljedeći - pridjev

Citiraj:

---

Freja prvotno napisa

Kao i s nikim, s nikojim, s ničim itd. :)

---

šok
totalni šok
neeeeee