Vracanje na posao odmah nakon poroda

Citiraj:

---

mama courage prvotno napisa

pa nije magriz kriva što u 16 sati obavi ono što marici treba 24 sata. :P jer kuća treba biti spremljena, dijete jede i kad dođe doma, prašina pada na stvari i kod marice i kod magriz, odjeća se pere i pegla, igračke se razbacuju u objema kućama. i suđe se prlja i kod magriz i kod marice.

---

Na žalost ja sam primjetila kad smo svi doma (pogotovo po zimi) skoro cijeli dan da se razbaca puno više igračaka, da ne spominjem vodene bojici ili pečenje kruha - jer kreativne aktivnosti nisu rezervirane za vrtić, a i nekako više suđa ode kad se kuhaju barem dva, a serviraju tri obroka + dvije užine.
Kad su mi klinci u vrtiću ili kod bake i dede, kad se vratimo doma čeka nas možda koja šalica i odbačena piđama, ako su ručali recimo varivo, onda ja kuham samo meso i salatu ili ako su imali lasagne, onda je večera samo gusta juhica. znači sve ono što u vrtiću odrade tete, kuharica i spremačica ili moji starci za moje klince, ovako odradim ja. kad ja ne radim posjete knižnicama, muzejima, predstavama, klizanje i sl su stvarno dio svakodnevice samo ako nas prehlade i ružno vrijeme ne ograniče na kratke šetnje i igranje kod prijatelja. Na žalost njačešće se igramo s bebama, jer veća djeca su pretežno u vrtiću. Ja za ovo ne tražim plaću - niti mi treba nečija hvala, ja znam što sam priuštila svojoj djeci i znam da je to za našu obiteljluksuz veći od bilo kakvog skijanja ili puta oko svijeta. Hvala Bogu da su mi to uvjeti života dozvolili (i moje dosta fleksibilno zanimanje ), ali ja pouzdano znam da ono što im ja pružam tijekom cijelog dana - tjedna ne stane u par sati jer kad radim sve je to brže, efikasnije - istina, ali i bez trenutaka u kojima može sve stati jer se riješava neka velika svjetska dilema u maloj glavi. kad vidim sitnice preko kojih pretrčavam taj mjesec dok mi je frka, uvijek si ponavljam još malo kad završi sve ćemo to nadoknaditi.
Meni ne pada na pamet reći da sam vrhunski stručnja na svom poslu (ne više :mrgreen: ) koji radim užasno malo ili da odradim sve što i vi u par sati dok vi radite puno radno vrijeme - zašto vrijedi obrat :?

ovo o čemu priča azakaj jednostavno nije prihvatljiva ekonomska računica.
Kao prvo, radiš i ti i tm.Ili radim i ja i mm.Od naše plaće svaki mj odlazi određena količina sredstava za zdravstvo, mirovine, poreze i za grad Zagreb.Svima, pa i onima koji ne rade.
Od toga se plaća i vrtić. Dijelom. Nije zato što je Bandić dobar čovjek, nego jer mm i ja zajedno plaćamo priličan prirez (medju ostalim).
Osim što je cca 8h u vrtiću (možda čak i 9h), moje je dijete meni na brizi ostatak dana, tj. 15h. Jer sam ga zato rodila i jel to želim.To mi ne plaća nitko iz svoje plaće, to si plaćam sama iz netta koje ostane nakon što izfinanciramo sva davanja.
Naša zajednička teta u vrtiću ima plaću cca 4000kn(otprilike) i pritom se brine za 15ak djece, na ovaj ili onaj način, to bi bilo cca 250kn po djetetu?

Što bi dobili kada bi plaćanje za svako dijete bilo cca 1000kn, bez DAVANJA?
4 djece=4000kn?
Zašto bi naša teta radila, pa nije luda...

I hrpa drugih žena?
Otkud bi išao porez/prirez/davanja?

Citiraj:

---

Deaedi prvotno napisa

Ma cijela ova rasprava se razvila jer "one koje ostaju doma" podcijenjuju majcinstvo "onih koje rade" a koje im u stvari omogucuju da budu doma.
Grizu ruku koja ih hrani. :/

---

Meni to ne omogućuješ ti nego moj dogovor s MM i naš kućni buđet koji sam ja debelo punila dok je on studirao i radila kad mi je Do imao 3 ipol mjeseca, zato znam što je to sila - kad moraš, ali Bog je dao da iskusim i kako je to kad ne moraš. A to mi nisi ti omogućila.
Magriz ne pravdam se i ne razgovaraj na taj način sa mnom, lijepo te molim. Naravno da pišem iz iskustva nisam ja teoretičar obiteljskog prava. Ja sam mama koja je radila s malom bebom na cici i koja je bila mjesecima doma s njima u komadu odnosno u zadnih 6 godina 3/4 vremena provela tako. Zašto ljudi ne bi napisali što im je najteže u njihovoj situaciji radile - ne radile pa di si budemo podrška tamo gdje možemo?

skuzila sam da jedva cekam da odem na posao da se malo odmorim :/

Citiraj:

---

krumpiric prvotno napisa

ovo o čemu priča azakaj jednostavno nije prihvatljiva ekonomska računica.
Kao prvo, radiš i ti i tm.Ili radim i ja i mm.Od naše plaće svaki mj odlazi određena količina sredstava za zdravstvo, mirovine, poreze i za grad Zagreb.Svima, pa i onima koji ne rade.
Od toga se plaća i vrtić. Dijelom. Nije zato što je Bandić dobar čovjek, nego jer mm i ja zajedno plaćamo priličan prirez (medju ostalim).
Osim što je cca 8h u vrtiću (možda čak i 9h), moje je dijete meni na brizi ostatak dana, tj. 15h. Jer sam ga zato rodila i jel to želim.To mi ne plaća nitko iz svoje plaće, to si plaćam sama iz netta koje ostane nakon što izfinanciramo sva davanja.
Naša zajednička teta u vrtiću ima plaću cca 4000kn(otprilike) i pritom se brine za 15ak djece, na ovaj ili onaj način, to bi bilo cca 250kn po djetetu?

Što bi dobili kada bi plaćanje za svako dijete bilo cca 1000kn, bez DAVANJA?j
4 djece=4000kn?
Zašto bi naša teta radila, pa nije luda...

I hrpa drugih žena?
Otkud bi išao porez/prirez/davanja?

---

Krumpiric, naravno da bi se povecala potraznja za kvalificiranim odgojiteljskim kadrom. Ali to ne znaci da bi sve tete otisle iz vrtica. Zaposlenje ipak daje neku vecu financijsku sigurnost. A sad, da bi bas svaka rodila 4 djece - pa ne radjau sve mame djecu zbog novca. Nekima i drugi faktori imaju utjecaja na odluku.

Citiraj:

---

krumpiric prvotno napisa

ovo o čemu priča azakaj jednostavno nije prihvatljiva ekonomska računica.
Kao prvo, radiš i ti i tm.Ili radim i ja i mm.Od naše plaće svaki mj odlazi određena količina sredstava za zdravstvo, mirovine, poreze i za grad Zagreb.Svima, pa i onima koji ne rade.
Od toga se plaća i vrtić. Dijelom. Nije zato što je Bandić dobar čovjek, nego jer mm i ja zajedno plaćamo priličan prirez (medju ostalim).
Osim što je cca 8h u vrtiću (možda čak i 9h), moje je dijete meni na brizi ostatak dana, tj. 15h. Jer sam ga zato rodila i jel to želim.To mi ne plaća nitko iz svoje plaće, to si plaćam sama iz netta koje ostane nakon što izfinanciramo sva davanja.
Naša zajednička teta u vrtiću ima plaću cca 4000kn(otprilike) i pritom se brine za 15ak djece, na ovaj ili onaj način, to bi bilo cca 250kn po djetetu?

Što bi dobili kada bi plaćanje za svako dijete bilo cca 1000kn, bez DAVANJA?
4 djece=4000kn?
Zašto bi naša teta radila, pa nije luda...

I hrpa drugih žena?
Otkud bi išao porez/prirez/davanja?

---

ovo zaista mogu potpisati. Jer tko bi radio kad bi mogao dobivati realno velike novce od države? Pa nisu ljudi blesavi. Jednostavnije bi bilo roditi petero djece i osiguran si. A onda bi i muški mogli tražiti isto. Zašto ne bi tamo neki Perica sa šestero djece isto tražio da ostane doma sa ženom - jer ipak se o šestero djece teže brinuti nego o dvoje pa moraju i on i žena.
A možemo do preksutra uspoređivati tko što radi - evo ja sam i dalje doma i odmaram se u usporedbi s poslovnim ritmom.
Za socijalnu osjetljivost - hm, mene su oduvijek učili "sine uči i radi pa nećeš biti gladna". Naravno o stvarno ugroženima se država mora pobrinuti - no ako ćemo za ozbiljno ja osobno ne poznajem niti jednu osobu koja ne radi, a ima želje i volje raditi.Sve moje cure su uredno dobile posao, no što par njih i dalje ne radi je stvar njihove osobne prosude da neće raditi za karikiram, 2500kn.

Potpisat cu leonisu, ovo zadnje i Dijanu, kao i pikulu. Moj muz radi, uplacuje za nas doprinose i ja se ne bih sad upustala i u takvu diskusiju. Osim toga, i previse je primjera onih koji zele djecu i zbog financijske podrske bi mozda donijeli drugaciju odluku, odluku o kojoj ovisi citavi socijalni sistem sutrasnjice. Nije valjda vazno samo to kako je momentalno meni ili tebi? Deaedi, primjer o cijepljenju ne stoji jer meni je moje dijete na prvom mjestu. Kao i svakom njegovo, uostalom. Osim toga, tu mi i zakon ostavlja otvorene ruke pa ne vidim sto je sporno.
Ovo izbacivanje argumenta o mojem neznanju kako je raditi dok imas djecu mi vec postaje smijesno. Ne osporavam ja tvoj trud i rad, ali ti osporavas vrijeme koje protece nekome u brizi za dijete. Zasto to isto ne spocitavas npr. a_zakaj koja je u jednakoj situaciji kao ti? Ili AdioMare ili nekom drugom tko je u istom polozaju, a misli drugacije?
Osim toga, ti si na porodiljnom bila s jednim djetetom. Ja sa svojih troje malo toga stizem tijekom dana. Da ostavis djecu cuvalici, ocekivala bi od nje da se toj djeci i posveti, zar ne? Ili se nekako podrazumijeva da ja svih tih osam sati dok si ti na poslu uradim sve sto treba, onda se fino izvalim i posvetim sebi i muzu, dok ti tek onda preuzimas smjenu?

ne znam jel se spomenulo da ja ako cuvam djecu doma, znaci ne idu u vrtic, ustvari ostavljam u vrticu slobodna mjesta za djecu nekih zaposlenih majki. jer sto bi bilo kad i ja pocnem raditi, i posaljem svoje recimo cetvoro djece u vrtic i onda ne bude mjesta za necije dijete? bi li mi ogranicili broj moje djece po vrticu, da ima mjesta i za druge? jel bi onda mozda nekoj mami bio bed sto ja imam cetvoro djece, a ona jedno? mozda bi rekla--pa sta nije ostala doma cuvati djecu, nego da nama ovdje zauzima mjesto?

Mikka, hoce li biti cetvero? Da se vec obogatis, kad mozes. :P

Citiraj:

---

Deaedi prvotno napisa

A sad, da bi bas svaka rodila 4 djece - pa ne radjau sve mame djecu zbog novca. Nekima i drugi faktori imaju utjecaja na odluku.

---

Naravno, tako bi trebalo biti. E sad, druga je stvar ako će nekome državni poticaj olakšati odluku. Meni ne bi da ponude sve blago ovog svijeta, jer imam svoje razloge.

Citiraj:

---

Jednostavnije bi bilo roditi petero djece i osiguran si.

---

Da čovjek ne povjeruje, tko o čemu..

Citiraj:

---

jer sto bi bilo kad i ja pocnem raditi, i posaljem svoje recimo cetvoro djece u vrtic i onda ne bude mjesta za necije dijete?

---

Pa koliko je meni poznato, prednost u upisu ispred 1 djeteta i imaju upravo djeca kojoj braca i sestre vec idu u isti vrtic.

Znaci, problem manjka vrtica i vrtickih mjesta treba gledati iskljucivo kroz onu djecu koja u vrtic odlaze "neopravdano"?

Citiraj:

---

Deaedi prvotno napisa

Citiraj:

---

jer sto bi bilo kad i ja pocnem raditi, i posaljem svoje recimo cetvoro djece u vrtic i onda ne bude mjesta za necije dijete?

---

Pa koliko je meni poznato, prednost u upisu ispred 1 djeteta i imaju upravo djeca kojoj braca i sestre vec idu u isti vrtic.

---

Pa dobro, to je činjenica, ali po svemu sudeći to tebi nije OK ili ipak je?

Moji su upisani u vrtić Do od 5 godine Di od treće zbog socijalizacije - s tom djecom će ići u školu, a u parku su samo bake i bebe. No kad nas je u grupama 25 klinaca i tete su sretne da ih ima par koji dolaze na refule kao moji. Inače bi prošvikale, njihovim riječima . Tko je radio te kvote ne znam :roll: Meni se čini da vrtići često upisuju djecu koja imaju pomoćni sevis bilo mame ili bake u takve zgužvane grupe baš da bi formalno popunile kvotu, a opet dale tetama šanse za preživljavanje. nije isto raditi s 18 ili 25 klinaca. Ja sam vodila dramsku s malima i što su manji vrijeme koje zahtjevaju se geometrijski povećava :mrgreen: Naravno ako nisi za vojničku disciplinu pa kom dobro kom loše.

Citiraj:

---

AdioMare prvotno napisa

Citiraj:

---

Deaedi prvotno napisa

Citiraj:

---

jer sto bi bilo kad i ja pocnem raditi, i posaljem svoje recimo cetvoro djece u vrtic i onda ne bude mjesta za necije dijete?

---

Pa koliko je meni poznato, prednost u upisu ispred 1 djeteta i imaju upravo djeca kojoj braca i sestre vec idu u isti vrtic.

---

Pa dobro, to je činjenica, ali po svemu sudeći to tebi nije OK ili ipak je?

---

Citirala sam to jer navedeno kao apstracija, a u stvari je cinjenicno stanje.

mislim da se malo brkaju socijalna politika i pronatalitetna politika.

ja ovo vidim kao cisto pronatalitetnu mjeru, koja bi nekim zenama koje rade, a kojima trenutni nacin zivota i rada ne ostavlja bas puno prostora za imanje vise djece od 1 ili 2 omogucila da se malo manje osjecaju tih par godina u zrakopraznom prostoru

ne radi se tu o placanju konkretnog rada, nego o poticanju na radanje.

Ne, samo sam htjela pitati jel onda OK da svaka obitelj ima djece koliko želi ili će uvijek obitelj s manjim brojem (jednim, dvoje) biti zakinuta zbog ovih kojih ima 3,5,7,... bila majka doma ili radila, pa i ta odluka koliko djece želiš imati treba biti preispitana kao kolegijalna, gotovo moralna, jer eto, nije fer...

Ako je problem vrtića manjkavost ovog sistema, kao što joj je nešto drugo interes, glupo je da mi ovdje, jedna drugoj to spočitavamo.. a stalno se vraćamo na broj djece i tko ih rađa zbog interesa, tko da zahebe drugoga.

Citiraj:

---

AdioMare prvotno napisa

a stalno se vraćamo na broj djece i tko ih rađa zbog interesa, tko da zahebe drugoga.

---

X

ovo sve dovedeno do apsurda bi značilo da svaki onaj koji nije zaposlen i ne odvaja u proračun nema pravo na nikakvu zaštiu, socijalu, naknadu..?

majka četvero djece koja je doma onda nema pravo ni na zdravstvenu zaštitu, jer ja te pare odvajam iz svog doprinosa...ili?

AM, ne znam kako ti - ali ja sam trenutno na ovoj strani - sofke, a ne mim me preobratila :mrgreen:

Citiraj:

---

sofke prvotno napisa

ovo sve dovedeno do apsurda bi značilo da svaki onaj koji nije zaposlen i ne odvaja u proračun nema pravo na nikakvu zaštiu, socijalu, naknadu..?

majka četvero djece koja je doma onda nema pravo ni na zdravstvenu zaštitu, jer ja te pare odvajam iz svog doprinosa...ili?

---

U mojem utopijskom sustavu socijalne neodgovornosti, svatko tko nije zaposlen i ne radi iz neopravdanih razloga (uglavnom bolest) ne bi imao pravo ni na sto.

kaae, to je dobar stav za zemlju u koju ideš. :mrgreen:

Citiraj:

---

Kaae prvotno napisa

Citiraj:

---

sofke prvotno napisa

ovo sve dovedeno do apsurda bi značilo da svaki onaj koji nije zaposlen i ne odvaja u proračun nema pravo na nikakvu zaštiu, socijalu, naknadu..?

majka četvero djece koja je doma onda nema pravo ni na zdravstvenu zaštitu, jer ja te pare odvajam iz svog doprinosa...ili?

---

U mojem utopijskom sustavu socijalne neodgovornosti, svatko tko nije zaposlen i ne radi iz neopravdanih razloga (uglavnom bolest) ne bi imao pravo ni na sto.

---

ovo debelo potpisujem.

Paaaa, moram priznati da je Sofke, kao objektivni i realni promatrač :mrgreen: (a ne pripadnik jednog od klanova :lol:), poprilično rasvijetlila predmet X.

muskarci grade mreze, zene se zajedljivo ujedaju gdje god stignu. jedna drugu. to kao prvo.

kao drugo, ne moze se konstruktivno razgovarati o ovakvoj temi, ako ce se stalno brkati jabuke, kruske i mrkve. i stalno se brka opce sa osobnim, parcijalno sa cjelovitim, sto nicemu suvislom ne vodi.

kao trece, ovo "natjecanje " cije dijete vise place, cesce se budi, napornije je.... koja majka vise pada s nogu, i vise blizi se zivcanom slomu (a nije almodovar), ovo vojarsko zavirivanje u stanove i kuca i dnevne rutine drugih ljudi, kao da smo na big brotheru, osim sto je nekonstruktivno, meni je i prilicno neukusno.

i cetvrto meni je osobno fascinanto, ovo sve rasirenije vjerovanje i zeljenje, te zahtjevanje, da covjek sam nije duzan skrbiti o sebi i svojoj obitelji, vec netko drugi.

Citiraj:

---

seni prvotno napisa

i cetvrto meni je osobno fascinanto, ovo sve rasirenije vjerovanje i zeljenje, te zahtjevanje, da covjek sam nije duzan skrbiti o sebi i svojoj obitelji, vec netko drugi.

---

x

I da ti je svijet dužan pružiti manje-više sve što si si zamislio da moraš imati zato jer... postojiš. :mrgreen:

Zapravo, Seni, potpisujem tvoj cijeli post, ne samo citirani dio. :)

Citiraj:

---

Kaae prvotno napisa

Citiraj:

---

sofke prvotno napisa

ovo sve dovedeno do apsurda bi značilo da svaki onaj koji nije zaposlen i ne odvaja u proračun nema pravo na nikakvu zaštiu, socijalu, naknadu..?

majka četvero djece koja je doma onda nema pravo ni na zdravstvenu zaštitu, jer ja te pare odvajam iz svog doprinosa...ili?

---

U mojem utopijskom sustavu socijalne neodgovornosti, svatko tko nije zaposlen i ne radi iz neopravdanih razloga (uglavnom bolest) ne bi imao pravo ni na sto.

---

a u mom utopijskom sustavu, ostanak majke/oca doma s djecom je sasvim dobar i opravdan razlog za određenu razinu prava.

i odmah desclaimer - je ne bih, hvala na pitanju :mrgreen:

Citiraj:

---

Dijana prvotno napisa

kaae, to je dobar stav za zemlju u koju ideš. :mrgreen:

---

Ma razbucala bi ja i tu zemlju. :mrgreen:

Citiraj:

---

seni prvotno napisa

i cetvrto meni je osobno fascinanto, ovo sve rasirenije vjerovanje i zeljenje, te zahtjevanje, da covjek sam nije duzan skrbiti o sebi i svojoj obitelji, vec netko drugi.

---

Ako majka ili otac koriste rodiljni / roditeljski dopust, pravo na plaćen staž itd., to ne znači da se oni ne brinu za svoju obitelj.
Ti u Austriji nisi koristila rodiljni dopust i ostala prava? :?

[quote="cvijeta73a u mom utopijskom sustavu, ostanak majke/oca doma s djecom je sasvim dobar i opravdan razlog za određenu razinu prava. [/quote]
I u mojem - dajem im pravo ostanka doma i, naravno da mogu raspolagati onime sto posjeduju i/ili mogu privrediti za svoju obitelj. :mrgreen:

Citiraj:

---

cvijeta73 prvotno napisa

a u mom utopijskom sustavu, ostanak majke/oca doma s djecom je sasvim dobar i opravdan razlog za određenu razinu prava.

---

X

Citiraj:

---

dutka_lutka prvotno napisa

Citiraj:

---

seni prvotno napisa

i cetvrto meni je osobno fascinanto, ovo sve rasirenije vjerovanje i zeljenje, te zahtjevanje, da covjek sam nije duzan skrbiti o sebi i svojoj obitelji, vec netko drugi.

---

Ako majka ili otac koriste rodiljni / roditeljski dopust, pravo na plaćen staž itd., to ne znači da se oni ne brinu za svoju obitelj.
Ti u Austriji nisi koristila rodiljni dopust i ostala prava?

---

Isto pitanje i Sanju.

Sto je pisac htio reci:

Citiraj:

---

cvijeta73 prvotno napisa

a u mom utopijskom sustavu, ostanak majke/oca doma s djecom je sasvim dobar i opravdan razlog za određenu razinu prava.

---

I u mojem - dajem im pravo ostanka doma i, naravno da mogu raspolagati onime sto posjeduju i/ili mogu privrediti za svoju obitelj! :mrgreen:



Sebi oduzimam pravo postanja barem 2 minute. Ocito je da sam privremeno onesposobljena.

Citiraj:

---

sofke prvotno napisa

ovo sve dovedeno do apsurda bi značilo da svaki onaj koji nije zaposlen i ne odvaja u proračun nema pravo na nikakvu zaštiu, socijalu, naknadu..?

majka četvero djece koja je doma onda nema pravo ni na zdravstvenu zaštitu, jer ja te pare odvajam iz svog doprinosa...ili?

---

ovakav nacin rasprave socijalnu drzavu ( koju ja osobno smatram dobrim modelom) dovodi do apsurda.
ovo izgleda ko natezanje na pazaru i meni se cini kao da se vise radi o rjesavanju osobnih frustracija pokusaja uspostavljanja svog modela zivljenja kao najispravnijeg, a ne kao rasprava koja bi se zaista bavila socijalnom drzovom i principima solidarnosti.

A ja bi sarmu

Citiraj:

---

seni prvotno napisa

Citiraj:

---

sofke prvotno napisa

ovo sve dovedeno do apsurda bi značilo da svaki onaj koji nije zaposlen i ne odvaja u proračun nema pravo na nikakvu zaštiu, socijalu, naknadu..?

majka četvero djece koja je doma onda nema pravo ni na zdravstvenu zaštitu, jer ja te pare odvajam iz svog doprinosa...ili?

---

ovakav nacin rasprave socijalnu drzavu ( koju ja osobno smatram dobrim modelom) dovodi do apsurda.
ovo izgleda ko natezanje na pazaru i meni se cini kao da se vise radi o rjesavanju osobnih frustracija pokusaja uspostavljanja svog modela zivljenja kao najispravnijeg, a ne kao rasprava koja bi se zaista bavila socijalnom drzovom i principima solidarnosti.

---

kao ostalom i sve ostale na forumu :mrgreen:

Citiraj:

---

seni prvotno napisa

muskarci grade mreze, zene se zajedljivo ujedaju gdje god stignu. jedna drugu. to kao prvo.

kao drugo, ne moze se konstruktivno razgovarati o ovakvoj temi, ako ce se stalno brkati jabuke, kruske i mrkve. i stalno se brka opce sa osobnim, parcijalno sa cjelovitim, sto nicemu suvislom ne vodi.

kao trece, ovo "natjecanje " cije dijete vise place, cesce se budi, napornije je.... koja majka vise pada s nogu, i vise blizi se zivcanom slomu (a nije almodovar), ovo vojarsko zavirivanje u stanove i kuca i dnevne rutine drugih ljudi, kao da smo na big brotheru, osim sto je nekonstruktivno, meni je i prilicno neukusno.

i cetvrto meni je osobno fascinanto, ovo sve rasirenije vjerovanje i zeljenje, te zahtjevanje, da covjek sam nije duzan skrbiti o sebi i svojoj obitelji, vec netko drugi.

---

amen.

Može sarma.

AM, ja sam opet - nigdje :/

:mrgreen:

nego, sad se već i ja lagano brinem za ivaricu. da nije gripa?