https://morski.hr/2021/09/20/bracani...ladih-janjica/Citiraj:
Svimbalo prvotno napisa
Toliko o nepomaganju drugima.
Printable View
https://morski.hr/2021/09/20/bracani...ladih-janjica/Citiraj:
Svimbalo prvotno napisa
Toliko o nepomaganju drugima.
Pa mislim da ti ljudi nisu retardirani i razumiju i sami šta su oni biološki, ili kako kažu assigned at birth. Ali i to forsiranje "biološki si to" meni zvuči malo kao "sereš, u biti si delusional", a vjerojatno i njima i zato to ne vole. Jer razne biološke stvari ne moraju bit sinkronizirane, netko može biti genetski XY a fenotipski potpuno žensko, šta je ta osoba biološki? A taj osjećaj identiteta, osjećaj da su ustvari taj i taj spol, sasvim sigurno nije društveno uvjetovan jer osobi donosi ogromne teškoće u funkcioniranju s okolinom i ogromnu patnju, ali osoba ne može protiv njega, dakle zar nije i on biološki?
I sasvim sigurno ja sebe kao ženu ne identificiram zbog bioloških obilježja, da sad moram izvadit maternici, jajnike i grudi, bila bih i dalje žena. Žena sam naprosto jer jesam.
Što se tiče ovog "osjećaš se kao muškarac a želiš rodit dijete" , tu se i ljudi u trans zajednici i neki stručnjaci lome. Prije je i trans iskustvo bilo dihotomno, i još uvijek postoje ti transmedicalisti koji priznaju samo one koji žele promijeniti spol, operaciju, hormone i jednostavno prebaciti potpuno switch M/Ž.
Teško je izaći iz tog dihotomnog razmišljanja u kojem smo oduvijek, a onda dođe Božo Vrećo s bradom i u haljini, a mi: ček koja si ladica?
E, baš je u tome stvar - biološki spol je binaran (uz iznimke nekih poremećaja, ali to već izlazi iz domene zdravlja). U normalnim okolnostima imamo kromosome XX ili XY. Za neku uvredljivost tu fakat nema mjesta.Citiraj:
Kaae prvotno napisa
Rod je druga stvar i puno je fluidnija. Vidi ovdje (tražila sam izvor na engleskom) https://laney.edu/biology/use-of-lan...ender-and-sex/
Osim toga, dugo već se to poteže. Prije skoro dvadeset godina ova knjiga me se dojmila: https://www.goodreads.com/book/show/...he_s_Not_There - u naslovu piše "A life in two GENDERS". U međuvremenu sam otkrila da postoji i prijevod na hrvatski: https://www.hocuknjigu.hr/proizvodi/.../drama/bez-nje
Eto, dobru zabavu...
A bome si zena prvenstveno jer si xx - i sto god izvadila, i dalje ces biti zena po tome, i to je biologija - i nece se promijeniti. Drugo je osjecaj identiteta, no to pravo da se osoba osjeca kako se vec osjeca, nitko ni ne nijece.Citiraj:
tangerina prvotno napisa
Al, kad si trudna, onda si trudna bas zato sto si bioloski zena. I protiv toga se ne moze. I da se zene (kojima, nekima, to ocito smeta, meni smeta) sad radi toga sto netko drugi ne zeli prihvatit da je bioloski zena, svode pod "trudne ljude", meni je eto to uvredljivo za zene.
Ja svakako nisam strucnjak, ali jeste li sigurni da je i bioloski spol bas tako jasan i dihotoman?
Nedavno sam citala zanimljivi clanak
https://www.google.com/amp/s/didyouk...le-at-all/amp/
Pored toga, brzim guglanjem se vidi da ni bioloske teorije spola kroz povijest nisu bas tako clear cut
o tome je li netko biološki žena ili muškarac nam nema što biti prihvatljivo ili ne, biološka žena može roditi dijete, biološki muškarac ne može.
Ali drage moje, da sad nas 10ak ovdje napravi genetsku analizu, postoji mogućnost da bi neka od nas pronašla da je genetski XY.
Ne znam točno kolika je vjerojatnost, ali postoji. I onda bi postala biološki muškarac? Što si ako imaš kromosome XY, i maternicu i jajnike?
Kad sam ja na faxu imala biološku psihologiju, učili smo kategorije koje određuju spol osobe. Jedna je ta genetska, pa fenotipska, pa ubijte me ne sjećam se svih, a baš bi mi sad bilo zgodno da se sjećam.. I zadnja je bila osjećaj identiteta. Bilo ih je sedam. I poanta da se između svake od njih može dogoditi skretnica.
slažem seCitiraj:
Jadranka prvotno napisa
da, bila bih biološki muškarac, ali bih se osjećala kao žena, kao što imam smeđe oči i mogu htjeti imati zelene i tražiti od tebe da mi kažeš da imam zeleneCitiraj:
tangerina prvotno napisa
zapravo ne kužim što je tu toliko problematično, slažemo se da treba uvažiti osjećaje drugih
Pa mislim da bi točnije bilo reći da si genetski u tom slučaju muškarac, a fenotipski opet žena. Mislim, zašto je bitan onda taj Y ako nije napravio ono što mu je bio jedini posao, a to je da u određenom trenutku prenatalnog razvoja aktivira stvaranje muških spolnih organa?
Možda ja imam gen za shizofreniju, ali sam osoba sa shizofrenijom samo ako je razvijem, ako ne razvijem onda nisam.
ova usporedba sa bojom očiju je baš uvredljivaCitiraj:
n.grace prvotno napisa
čisto negiranje identiteta
kao, zvat ću te ženom, ako baš inzistiraš, ali svi znamo da ZAPRAVO NISI ŽENA
ne. to je samo tvoje tumačenjeCitiraj:
betty blue prvotno napisa
ja zaista ne znam kako drugačije tumačiti tvoje riječi, slobodno elaboriraj, da vidim u čemu sam pogriješila
Ja se slažem s betty, meni to isto zvuči kao "ok ako želiš da ti tvrdim da si pingvin, ja ću ti reći da si pingvin, ali ustvari mislim da si lud", kao i svo to inzistiranje na definiranju toga šta si biološki, iako se mnogi biolozi slažu da to nije nužno tako jednostavno.
Ili što je Jen na početku rekla, to je stav da trans žene ustvari nisu žene, a trans muškarci da nisu muškarci, i da je to sve jedno moderno izvoljevanje
Jadranka, kao prvo, žao mi je što si se našla uvrijeđenom, mislila sam da pišem o nečemu što je potpuno jasno, u zemlji u kojoj kontinuirano pobjeđuje HDZ. I ok, dozvoljavam da su netolerantni i/ili nasilni jednostavno, kao i obično, glasna manjina, puno glasnija od "normalnih", pa se stječe pogrešan dojam o većini.Citiraj:
Jadranka prvotno napisa
Ali mnogobrojna istraživanja ili ankete (posebno među mladima) ustvari više govore u prilog mojoj, nego tvojoj teoriji.
Drugo, ali kakve zaboga imaju veze ovčari koji su pomogli s ovime o čemu sam ja govorila?! Pa postoje i primjeri humanitarnih akcija, ili kad sam već spominjala razrušenu Baniju, ljudi su usred noći potezali iz Dubrovnika da dođu pomoći.
Ali je bila riječ o prirodnim katastrofama, o pomoći slabijima za koje apsolutno nikome nije sporno da stvarno jesu slabiji i da im je potrebna pomoć, a ne da "izmišljaju", "nisu normalni", "za liječenje" i što bi se sve moglo pročitati bilo gdje u komentarima na ikakav tekst o trans osobama. U Hrvatskoj.
napisala sam svoje mišljenje o temi, a ti tumači kako god želišCitiraj:
betty blue prvotno napisa
što se tiče uvredljivosti, u životu sam vidjela toliko primjera na što bi se ljudi vrijeđali što mi ne bi uopće palo na pamet tako da smatram da je o tome bespredmetno raspravljati
Citiraj:
tangerina prvotno napisa
U međuvremenu je tang napisala isto :)
https://blogs.scientificamerican.com...y-transphobia/
Jos malo o simplifikaciji spolne dihotomije
ako nam se u raspravu uključi biolog sa znanjima o ovom o čemu pričaš, da ni biologija nije 0 ili 1, odnosno da ima puno toga između, svejedno će se opet naći neki razlog da se podcrta da ipak primerice muškarac ne može biti trudan jer su trudne samo ženeCitiraj:
tangerina prvotno napisa
i da, slažem se, vratit ćemo se na početak, na negiranje identiteta, umotano u lažnu toleranciju (zvat ću te ženom/muškarcem/pingvinom, ali ZAPRAVO ti to nisi)
da se ispravim, nije umotano u lažnu toleranciju, nego u lažno prihvaćanjeCitiraj:
betty blue prvotno napisa
A da se i ja ispravim, tamo gore kad sam govorila o slabijima kojima treba pomoć, zvučalo je to poprilično pokroviteljski, a nisam tako mislila.
Ovo je otišlo na kvasinu....
Pokušat ću vratiti loptu na (svoj) centar.
Ja se ne pokušavam izboriti za ženska/ljudska prava "na barikadama". Pokušavam to raditi u svom domu. Moja djeca (obojica su dečki) od malena su odgajana tako da žene i muškarce (i sve ostale osobe, kakvim god da se smatraju) doživljavaju ravnopravnima u svakom pogledu. Da su odabrali tipično ženska zanimanja, mi bi ih podržali. Da su se htjeli oblačiti u suknje, mi bi ih podržali. Trudili smo se pružiti im slobodu. Ljudska prava su ljudska prava. Ali i dužnosti su dužnosti. Borba protiv patrijarhata u našem domu izgledala je tako da su dečki morali naučiti sve što bi naučile i djevojčice, da sam ih rodila. Znaju i rade sve kućne poslove (na zgražanje mog kolege koji mi je rekao da odgajam roblje za buduće žene, na što je figurativno dobio po nosu). Trudili smo se od malena ih poučiti da trebaju stati na stranu slabijih i to im je često donosilo nevolje u osnovnoj školi, ali nisam nezadovoljna kako je ispalo.
Svimbalo, slažem se da treba zaštititi slabije, ali to nisu transrodne osobe.
U ovom svijetu najugroženija su djeca, bez obzira na spol/rod/younameit:
https://www.vecernji.hr/vijesti/sluc...-djecu-1508045
ili ovo:
https://www.index.hr/vijesti/clanak/...o/2304576.aspx
ili na tragu onog što Riri i ja govorimo - muški spol nije izuzet:
https://www.poliklinika-djeca.hr/akt...-4-djevojcica/
Ja sam svoju djecu naučila da se kućanski poslovi dijele po tome tko ima vremena/afiniteta/volje ili tko je na redu, a ne tko nosi suknju, ali ostajem bez teksta na ovakve stvari. Prava transrodnih osoba nisu nevažna, ali ipak se pretežno radi o odraslim ljudima koji se mogu samozastupati. Mislim da bi se trebalo više posvetiti zaštiti djece, koja se ne mogu obraniti od nasilja svijeta. I slažem se s tangerininim mužem - kad se ljudska prava dovedu u red, automatski će se popraviti situacija i sa ženskim pravima i pravima svih manjihskih skupina koje se ne žele deklarirati kao muško/žensko. Može im biti. Djeci koju napadaju i zlostavljaju odrasli ne može biti, njima treba naša pomoć. Ne možemo im uvijek pomoći fizički. Možemo:
- odgajati svoju djecu i malde da nasilje nije prihvatljivo
- sustavno prijavljivati svaki put kad primijetimo nasilje u svojoj blizini (a doživjela sam da me bijelo gledaju kad sam to pokušala u doba osnovne škole - rekli su mi "to je problematična obitelj" kad sam za klinca iz sinovog razreda htjela ishoditi pomoć... na tome je i ostalo). Ljudima se to ne da, ali to je jedini način. Možemo mi ovdje mlatiti praznu slamu do sudnjeg dana, ali ako ne prijavimo susjede koji su premlatili muža/ženu/dijete, riječi ne znače ništa.
Hvala ti Jen na ovom članku, koji me podsjetio na neke od tih stvari koje sam bila zaboravila, kao i na to zašto sam to bila zaboravila, i zapamtila samo "to nije tako jednostavno"Citiraj:
jennifer_gentle prvotno napisa
Peterlin, ne razumijem poantu prebacivanja loptice i vaganja koji je problem važniji ili veći. Ako sada pričamo o tome kako je grozno i užasno ono što se događa ljudima, a ponajviše ženama i djevojčicama u Afganistanu, koja je poanta prebaciti se na to koliko djece oko nas svakodnevno trpi nasilje? Ili reći: a u Argentini i djevojčice i dječaci umiru od gladi, to je još gore!
Nema jedan problem na svijetu koji je srž svega, niti je zahvalno vagati ih koji je veći..
Naravno da nije za očekivati da će nama ovdje gorući problem biti pitanje trans osoba (koje su uzgred također u jednoj fazi svog života djeca koja iznimno pate i vrlo su često izložena nasilju zato što su trans, ili izolaciji, neprihvaćanju.. jer to ne postaneš sa 30). Ali ovdje je razgovor o tome koliko se koncept rodne ravnopravnosti promijenio u zadnjih 30-40 godina.
I ja tu razumijem Inu i njen struggle. Godinama smo govorili: želimo veću vidljivost žena u javnom. Želimo inžinjerke i direktorice. Poistovjećivali smo tu vidljivost riječi žena sa vidljivosti žena, i sad odjednom promjena paradigme, a tko je nas pitao. Skroz razumijem Ininu poziciju i uostalom upravo to je cijela jedna frakcija u feminističkom pokretu.
Ili npr, kao borili smo se protiv tog stereotipa žene kao lutkice koja se voli uređivati, i imperativa da biti ženstven znači depilirat se, našminkat i nalakirat nokte. Kao, žena sam iako sam dlakava, nenašminkana i u trapericama. I onda dođe trans žena i stavi umjetne trepavice, obuče štikle i nalakira nokte, jasna mi je reakcija nekih žena na to "pa čekaj, ne čini TO ženu!"
Upravo u dokumentu mijenjam ludjacki sve zenske clanove tima u clanice. Ono sto ja ne kuzim je zasto ja ne mogu bit zena nego moram bit people, a jos sam xx? A zvat cu tog nekog kako hoce. Pa ako sam pristojna ja prema njemu, zasto je on agresivan prema meni i ne da meni moje? Di je tu pravda?
Zasto nije ok zene i trans zene? Nego moramo svi prec u people kao da ne vrijedjamo? A cijeli svijet ima vise postotno issuea sa lacking zenskim pravima (i pravima 'zapadnih zena'), nego sto postotno ima s pravima trans zena. Uopce nismo dosli do jednakosti. Da jesmo, cemu feminizam? I on bi onda bio uvredljiv i neukljuciv - rijec femina. A negiranje cinjenice da peava nisu de facto ista je ko i tvrdit i don't see color.
pa ali ti možeš bit ženaCitiraj:
ina33 prvotno napisa
to je ko ono lilino s dabrovima, je li dabar dabar? da, dabar je dabar, a 5 dabrova su dabrovi
dabar i skakavac skupa su životinje
Ej, fakat nije kriza. Nema nikakve krize kad imamo vremena za ovakva naklapanja... Odo' ja...Citiraj:
tangerina prvotno napisa
opet, zato što nema samo dvije kategorije, niti samo 4Citiraj:
ina33 prvotno napisa
Ja sam vjerojatno prejednostavna (ne mislim to pozitivno) da to uopce shvatim. Ne znam uopce kako se netko osjeca kao žena. Ja se osjecam kao osoba koju se tretira kao ženu, i s obzirom na moje okruzenje, rijetko mi to laska. Neke definicije svojstava kazu da je svojstvo reakcija na neki podrazaj. Ili barem da se ocituje kao reakcija na neki podrazaj. Odnosno najsvjesnija sam sebe kao zene u svom macho okruzenju, i opet ne u pozitivnom smislu, jer mene nabacivanje komplimentima i pridrzavanje stolca ne dira, a dira me dociranje i zatvaranje prolaza za žene na neke funkcije.
U tom smislu, ne mogu shvatiti zasto bi netko uopce zelio prihvatiti tu ulogu.
Ja bih voljela da me se dozivljava kao osobu, s izuzetkom moje obitelji gdje sam supruga i majka.
I zapravo me zabrinjava, s obzirom da je statisticki mala vjerojatnost da ne poznam ni jednu trans osobu, da je to nekome problem izraziti predamnom. U tom bih slucaju vjerojatno imala iz prve ruke neku bolju sliku. Ovako kad razmislim ne poznam cak ni jednu homoseksualku. To je jos manja vjerojatnost. Zao mi je da netko misli da ga/ju ja ne bih prihvatila kao osobu kakva god bila.
The exact incidence is unknown. One estimate placed the incidence at 1 in 80,000 births. Another estimate placed the incidence of Swyer syndrome (complete gonadal dysgenesis) and partial gonadal dysgenesis combined at 1 in 20,000 births. Genital anomalies in general occur in approximately 1 in 4,500 births.Citiraj:
tangerina prvotno napisa
S ovom pozicijom ja često ulazim u ovu temu, i možda u ovoj raspravi sam sebe predstavila kao nekakvog stručnjaka za rodne manjine, što uopće nisam, i često se nađem u situaciji kad se pitam "šta je sad ovo i zašto postoji?", ali mislim da je već jedna znatiželja sasvim dovoljna, umjesto inzistiranja da se sve odmah strpa u stare obrasceCitiraj:
Jelena prvotno napisa
i baš, zapitaš se zašto je biti žena takav jack pot, da netko pati od teške disforije jer se rodio kao muškarac u Gorskom Kotaru, i pije i drogira se jer je toliko nepodnošljivo to stanje. I spremna je odreć se obitelji i svih prijatelja samo da napokon postane žena.
Ja sam se pogubila oko ovog dijela gdje ti netko uzima to pravo? Tko? Gdje?Citiraj:
ina33 prvotno napisa
Mislim da su medicinski/znanstveni clanci o "people" ili "persons" vrlo rijetki i da ce takvima i ostati jer ih pisu osobe (medicinari/znanstvenici odnosno medicinarke ili znanstvenice) kojima je osobno stalo da ih tako pisu zbog osobne rodne pripadnosti, posebnog interesa u vlastitoj praksi ili neceg slicnog. Ne vidim uopce da ce se uvrijeziti praksa da svi uvijek koriste rodno neutralne zamjenice i/ili imenice. Npr. vecina ginekoloskih ordinacija je bila i ostala mjesto za zdravstvenu zastitu zena. Oni kojima je vazna klijentela van tog (pod)skupa ce koristiti inkluzivnije rijeci. Neki (ovdje) koriste takav rjecnik da mi ne pada na pamet imati ikakvog posla s njima.
Tekstovi koje ja pisem odgovaraju rodom osobama o kojima pisem, najcesce. Ako pisem o zenama, onda je u zenskom rodu. Ako pisem o mijesanoj grupi, onda su they. Ako ne znam o kome pisem, zamjenica koju koristim je "they" (npr. Employee Handbook na poslu koristi zamjenicu they, s obzirom da se odnosi na sve zaposlenike u komori).
Mislim da je vecini trans zena prihvatljivo da se za njih govori da su trans zene (ili muskarci) jer im to nimalo ne negira identitet.
Peterlin, skroz mi nije jasno koji centar zastupas, a da je bitan za ovu konkretnu temu. Koja moralna (ili neka druga) osovina ce odrediti koji je problem najveci (na svijetu?) i kojim redom ih trebamo rjesavati, u kojim grupama?
A ina ko je tocno agresivan?Citiraj:
ina33 prvotno napisa
Jos samo fali ono Bozino “oni moraju shvatiti da su manjina i da ih mi toleriramo”
Pa baš. Jednostavnije je imati binarni sustav. Pogotovo kad je pojavnost ostalih jako rijetka. Cak ne vidim da je dovoljno cesta da bi u svakodnevici obicnog covjeka mogla igrati neku ulogu. U vrhunskim (na međunarodnoj razini) disciplinama je malo drugačije. Tu je doista urodjena agresija i misicna masa muskarca prilicno važna, bez obzira na druga obiljezja koja ga/ju cine zenom.Citiraj:
tangerina prvotno napisa
Inace je meni sasvim ok nazivati osobe koje menstruiraju, imaju maternicu, koje su rodile, imaju bradu i brkove i sl. ako se time precizira na koga se odnosi, odnosno preciziraju koja karakteristika je bitna za tu neku odredbu, svejedno koju. Recimo da to nekako neemotivno informaticki gledam.
Meni tocno one struje koje uzrokuju naslove people with uterus / pregnant people.Citiraj:
jennifer_gentle prvotno napisa
2 clanka su nedavno osvanula s people, jedan ranga nature, drugi cdc i covid vaccination. Znaci, nisu neki opskurni casopisi za precizne znanstvenike bas samo.
Znaci li to da ne bi otisla ginekologu koji radi izvan klinike za zenske bolesti?
https://www.cdc.gov/media/releases/2...-pregnant.html
Vaccine safe for pregnant people, cdc.
Ne, pa kod nas je vecina u domovoma zdravljaCitiraj:
Kaae prvotno napisa
Da postavim protupitanje: kome je problem naziv 'zene'?