Printable View
molim te da citiraš gdje sam to napisala?Citiraj:
Ali kad mi netko tvrdi da je kod nas deficit lijecnika zapravo nestvaran ne vidim smisla daljnjoj diskusiji.
ne volim kad mi se u usta stavljaju riječi (pa time ni značenje)koje nisu moje.
možda ne razumiješ što sam htjela reći, ali onda me pliz pitaj da pojasnim ako nisam bila dovoljno jasna.
Juanita draga, imam raznih mana, ali nekultura konverzacije se svakako među njih ne da pripisati. Čitaj dobro što su pisale cure prije mene, ja sam samo izvela zaključak i nakon toga se našalila na tu temu. Smijem li?
Pročitaj još jednom. I nisam prva ni jedina koja je iz prijašnjih postova (btw, uopće ne tvojih) zaključila isto...da su pedijatri i opstetričari nepotrebni.
CR-ova je u HR cak i manje nego u nekim zapadnim zemljama gdje se u privatnim klinikama i do 50% poroda dovrsava CR- Znam zato jer bas ti zlocesti HR ginekolozi nisu htjeli partnerici slavnog tenisaca ucinit CR mjesec i desteak dana pred termin da ne bi slucajno dobila strije u zadnjih mjesec dana, pa je pokusao izvuci laznu potvrdu da ima srcanu manu pa da ne smije tiskati. Pa opet su rekli o.k. CR a ne toliko prije termina jer nema indikacije i rizik je za bebu pa su se okrenuli i otisli u Njemacku gdje je to obavljeno na privatnoj klinici gdje je bilo bitno da se potpise pristanak i uplati pozamasna svota.
Shvati da u zemlji gdje sve jednako kosta kao i vani, lijekovi su jednake cijene, uredjaji jednako, mali udio radno aktivnih tesko da moze svojim izdvajanjima stvoriti jednaku svotu kao veci udio radno aktivnih u nekoj zemlji. Zdravstvo moze ici naprijed tek kad se ekonomija neke zemlje pokrene a sve ostalo je nerealno ocekivati. Da se novac trosi neracionalno isto stoji. Uvijek ima mjesta ustedama. Ali cinjenica jest da se po glavi izdvaja bitno manje nego na zapadu i tesko da se taj manjak moze nadoknaditi.
Stvari se micu polako naprijed, 2001. se na Sv.Duhu nisu rezale drugorotkinje koje su sa mnom lezale, sada su to prvorotkinje. Iste noci je rodilo nas 5 prvorotkinja i nije bilo tako crno kako pricate, znam jer sam setala okolo i gledala, ne mogu zaista reci da je drip bio rutina, niti jedna nije imala epiduralnu. A vjerujem da su se stvari u 5 godina ipak pomaknule na bolje.
Nigdje niti ne tvrdim da su to tvoje rijeci. Ti si krivo shvatila da time mislim na tebe. A nema razloga da tako mislis jer to nisi TI rekla. Procitaj cijeli topik detaljno. Napisala sam da netko na ovom topiku to tvrdi, a to je konkretno Ancica. Procitaj njen post i ono sto sam kvotala par postova iznad i napisala sam lijepo da molim Ancicu da mi to objasni.
Gost, ja u niti iz jednog posta nisam iščitala da bio bilo koja grana medicine bila nepotrebna, nego različita mišljenja i iskustva u vezi toga pod koju granu medicine spadaju normalna trudnoća, porod i postpartum, tj. zdravtsvena skrb o djetetu.
zasmetala mi je šala jer mi djeluje kao tipično neshvaćanje koje Roda doživljava na ovu temu.
opstetričari mogu spasiti život, ne znam koliko sam to već puta na ovom forumu napisala.
i majci i djetetu.
i neka ih nama, nek su živi i zdravi :love:, uostalom kao i svi drugi specijalisti .
ali voljela bih da situacija u ovoj zemlji s vremenom postane takva da i ostanu specijalizirani za patologiju.
Zasto mislis da se NETKO odnosi na tebe i odmah kreces dzonom na mene da ti ja nesto stavljam u usta. A tebe uopce nisam spomenula u tom kontekstu, ima valjda i drugih sudionika ove diskusije na koje se to Netko odnosilo.
Da mi nesto nije jasno sigurno bi te pitala. :)
Jasno mi je sve o cemu pises i ne trebam nikava pojasnjenja.
Samo nisi pazljivo citala cijeli topik.
ok, sori, mislila sam da misliš na mene.Citiraj:
fancy usisivac prvotno napisa
ali Ancica je napisala "ako".
osim toga, slazem kad kaže ono što ja nazivam "preopterećenjem" a ona kaže daCitiraj:
zato sto se smatra da su nezamjenjivi u velikom podrucju koje se tice reproduktivnog zdravlja a u stvari nisu
čitala sam cijeli topic, ali ako ne citiraš i kažeš "netko" a razgovaraš trenutno samnom, onda lako dođe do nesporazuma ;).
Imam jedno pitanje: mislite li da su obiteljski liječnici i primalje koje prate trudnoću uvedeni zbog uštede ili zato jer je to bolji sustav od našeg,
Uz uvjet naravno da ima više pedijatara i ginekologa?
Meni se naš sustav u osnovi čini jako dobar.
A u rađaoni na SD sam bila više puta (nažalost ne sa više trudnoća, već zbog prijetećeg prijevremenog i kasnije na porodu) i usuđujem se reći da bi ti ljudi u nešto većem prostoru i sa malim pojačanjem čuda radili.
To je valjda iz mojeg posta zakljuceno da su pedijatri i ginekolozi nepotrebni, samo neznam na koju foru? Di sam ja to rekla, nemam pojma.
Niti sam rekla da nema deficita lijecnika (opcenito) - ovo je inace i boljka puno razvijenijih sistema od nas. Al sam rekla da deficit ginekologa kao ginekologa. Da ne moraju obavljati rutinske preglede, ne bi ih toliko trebalo.
fancy, što se ušteda konkretno u reproduktivnoj skrbi tiče, mislim da uopće nisu tako zanemarive i kad bi se sistem mijenjao bile bi znatne.
Niozozemska je u tome stvarno dobar primjer.
ne kažem ja da su naši ginekolzi skloni CR, dapače, mislim da HR drži za sad još neki razumni postotak u odnosu na neke zapadne zemlje ili zemlje Latinske Amerike (u brazilu je definitivno najgore).
ali mislim da je interventni pristup trudnoći i porodu koji se prakticira u HR skup i da ga se promijeni bilo bi više novaca za ljudskije uvjete u bolnicama kada i za one kojima to zaista treba.
znam da je tema kompleksna, ali med. struka stalno i stalno ko papiga ponavlja da je problem jedino u sredstvima i negira (ili obezvređuje) išta drugo.
a to drugo je po meni ključno.
i s takvim pristupom imamo i javnost koja zapravo sama traži visoko interventni pristup svemu i svačemu, jer se inače ne osjeća sigurno.
Citiraj:
Ancica prvotno napisa
ja mislim ovako da je kod nas sustav isao na ovaj nacin jer je negdje tamo davnih 50-tih kad se sustav i stvarao...stanje po pitanju prezivljavanja djece i beba bio poprilicno lose, higijena je bila losa i sve ostalo...i vjerujem da ginekolozi i opstreticari rade dobro svoj posao jer su sve stope jako dobre (prezivljavanja beba i rodilja), samo sto sad situacija nije poput onih kad se sustav razvio i negdje procjenjujem da je spreman za promjenu, ali nece to ici lako i jednostavno. ima puno u tome sto govori FU ali to ne opravdava da se stvari ne micu, odnosno to ne znaci da do promjena ne treba doci...
ja bih voljela da promjene idu u smjeru izbora za zene kako ce i gdje roditi. ne mislim da je nas put isti kao u NL ili VB, i ne vjerujem da ce se mnogo zena odlucivati za druge oblike poroda...
zapravo treba mijenjati cijeli nacin razmisljanja u kojem je sada da - ljecnik ima skoro pa cijelu odgovornost za postupke - prema onom u kojem je pacijent informiran i odgovoran...
to je ta razina moci - pitanje je da li su zene uopce spremne na toliku moc? a tu ne mislim na nas 100-tinjak vec vise opcenito u HR. Mijenjanje sustava pomoci od sustava gdje je sve na pomagacu prema raspodjeli moci prema onome koji pomoc prima je jako tesko i promjeniti sustav, a ne doci do stadija da je zena svjesna da primi i prihvati tu moc - moze biti jako opasno...
to je misao koja jako tesko padne na zeludac - poput misli da je u zlostavljanju odgovornost i na zlostavljacu i na zrtvi...
Ovo je malo uljepsana Ancicia verzija
Ovo je bila prva Ancicina verzija:Citiraj:
Al sam rekla da deficit ginekologa kao ginekologa nije realan. Da ne moraju obavljati rutinske preglede, voditi rutinske trudnoce, loviti bebe koje moze uloviti i netko s manje kvalifikacija - u slucaju opstetricara, ne bi ih toliko trebalo.
I unatoc navedenim promjenama trebalo bi ih barem priblizno onoliko koliko ih je u drugim razvijenijim zemljama. Ne stoji da ih ne bi toliko trebalo. I da puste "moc" deficita bi nazalost bilo. Ili da se i dalje tjesimo s Albanijom gdje je lijecnika manje nego u HR ili recimo Bugarskom.Citiraj:
Ja se slazem sa Saradadevii da je u pitanju moc i bojazan za gubitak posla kad se uvidi da stvarno tvoja struka nije potrebna u tolikoj mjeri da opravda toliki broj ljudi u tvojoj specijalizaciji. Ako u Hrvatskoj postoji deficit specijalista to nije zato sto ih ima premalo nego zato sto se smatra da su nezamjenjivi u velikom podrucju koje se tice reproduktivnog zdravlja a u stvari nisu. Da se pusti ta "moc" navodnog autoriteta, deficita ne bi bilo, zene bi lijepo obavljale redovne kontrole kod svojeg lijecnika, bez potrebe za uputnicama, posebnim narucivanjima i slicnim.
Ali jos uvijek ne vidim primalje identicno educirane onima vani koje bi preuzele ove poslove koje je Ancica boldala. Iako se potpuno slazem s time da ih u trenutku kada budu za to stvarno osposobljene i educirane preuzmu. Za sada nazalost nisu skolovane da to mogu kvalitetno obaviti.
Flower
Stvari se micu, za moj ukus presporo, ali se ipak micu. Micu se naprije di u mojoj struci ali ne onoliko brzo koliko bi ja to zelila. Ali nazalost precicom se ne moze. A bilo bi lakse i brze.Citiraj:
ali to ne opravdava da se stvari ne micu, odnosno to ne znaci da do promjena ne treba doci...
:klap:Citiraj:
ja bih voljela da promjene idu u smjeru izbora za zene kako ce i gdje roditi. ne mislim da je nas put isti kao u NL ili VB, i ne vjerujem da ce se mnogo zena odlucivati za druge oblike poroda...
pitanje je, kad bi se i ustanovio studij za primalje, da li bi se žene njima uopće željele prepustiti...nije u svim zapadnim zemljama praksa ista kao u Britaniji i Nizozemskoj, niti su sve žene u tim zemljama zadovoljne time što ih vode primalje. Znam i za neke žene koje žive u tim zemljama i tamo rađaju, a plaćale su i ginekološke preglede u trudnoći, smatrajući da im se primalje nude samo kao zdravstveni minimum koji mogu dobiti bez dodatnog plaćanja. Nije riječ o Hrvaticama.
Naravno da nisu identicno educirane onima vani - JER IM NE DAJU DA SE IDENTICNO EDUCIRAJU. Tko im ne da? Ti meni reci. Al cinjenica je da hrvatske primalje GODINAMA traze da im se takvo skolovanje omoguci i da im se VRATI pravo na samostalnu djelatnost.Citiraj:
fancy usisivac prvotno napisa
Ono o cemu ja govorim je da primalje, ako im se omoguci skolovanje, ce taj posao - vodenje prirodne trudnoce i poroda - obavljati savrseno, cak i bolje nego se taj posao sada radi. Mislim da i ti to mislis ali nisam sigurna. Tek kada se slozimo u toj pretpostavci i kada se ona prihvati od odlucujucih krugova, doci ce i do promjena. Al ako cemo pokrivat usi i oci pravdajuci se trenutnim stanjem onda nikakve vajde.
Sve sto nas neznam koliko na ovom topiku, kao i u Rodi na projektu humanizacije poroda govori je da su promjene neophodne jer je tretman koji trudnice i rodilje u prevelikom broju slucajeva danas dozivljavaju nehuman, ponizavajuci i neopravdan.
Za nas, rodilje, majke i trudnice, micu se presporo. Naravno da se ne moze sistem promijeniti preko noci ali dozvoli da nam nije prihvatljivo da jos dvadeset godina prode prije nego prosjecna zena u Hrvatskoj prestane gledati na porod kao nuzno zlo zbog nehumanog, ponizavajuceg i neopravdanog tretmana kojeg je dobila od sistema.Citiraj:
Flower
Stvari se micu, za moj ukus presporo, ali se ipak micu. Micu se naprije di u mojoj struci ali ne onoliko brzo koliko bi ja to zelila. Ali nazalost precicom se ne moze. A bilo bi lakse i brze.Citiraj:
ali to ne opravdava da se stvari ne micu, odnosno to ne znaci da do promjena ne treba doci...
I moze se precicom. Barem ne moramo provesti sljedecih dvadeset godina dokazivajuci da je sistem kakav je sad los jer imamo iskustva i studije drugih zemalja koje su kroz taj proces prolazile proslih dvadeset godina. Precica koja nama najvise treba je da se cinjenicno stanje u rukovodecim glavama prihvati, kao i rezultati iskustava i istrazivanja te opce smjernice (WHO-a) na primjer, umjesto da si zamisljaju da su nesto posebniji od svih tih drugih i da ipak oni bolje znaju. Jer kako drugacije opravdati razmisljanja velike vecine ginekologa i opstetricara u Hrvatskoj? A ako si u struci, onda sigurno znas o cemu govorim.
fancy, imas pravo, lose sam napisala da deficita ne bi bilo (sigurno). mozda bi ga bilo, mozda i ne bi, ali bi sigurno bio manji. i tocno, vise bi trebalo resursa u primarnoj zastiti ukoliko bi se rutinski pregledi prebacili na primarnu zastitu, ali ne proporcionalno vise.
Ancia napisaJa ne mislim da tu postoji neka interesna skupina koja to njima ne da.Citiraj:
JER IM NE DAJU DA SE IDENTICNO EDUCIRAJU. Tko im ne da?
Pretpostavljam da to nije prepoznato od strane onih koji kreiraju zdravstvenu politiku kao prioritet u reformi zdravstvene zastite. I zbog toga ne zele usmjeriti novac u tom smjeru jer svaka reforma zahtijeva i odredjeno ulaganje u nju. Zasto? Zato sto u ovom trenutku nema novca niti za zavrsiti započete reforme, a iskreno receno za moj ukus se previse toga počelo reformirati u zdravstvu nabrzaka i bez detaljnih planova. Cisto da se reforme započnu. Objasnit cu ti na primjeru zapocete reforme primarne zdravstvene zastite i reforme hitne sluzbe.
A sta se dogodi kad se pokusa precrtati sistem iz druge drzave a nemas specificne strucnjake, ilustrirati cu ti na primjeru započete reforme hitne sluzbe. Precrtan je americki model kakav vidjamo u seriji E.R. znaci centralni hitni prijem vezan uz bolnicu a da istovremeno nemamo niti jednog gotovog specijalistu urgentne medicine u HR niti je itko u HR tu specijalizaciju započeo. A precrtao se taj model i započet je pilot program u OB Koprivnica. To se dogadja kad se precrta tudji sustav u nase uvjete i pokusa ici precicom jer je tako brze. Racunaju pokrenuo se pilot program ali bez adekvatno skolovanih ljudi. Jer se postavljanje pilot programa moze odmah politicki pokazati kao necija zasluga. Poslati prvo ljude na edukaciju iz urgentne medicine nije vijest koja bi uopce iti dospjela u novine. "Precicom" ne mozes nikoga educirati mozes ga samo tom poslu priuciti. A upravo se danas u HR odvija pravi schnell kurs obiteljske medicine. Da bi se opravdala reforma primarne zdravstvene zastite, ono za sto ljudima vani treba nekoliko godina, ovdje se od lijecnika opce prakse pokusava nabrzaka napraviti specijaliste obiteljske medicine. Jer su se eto oni koji kreiraju zdravstvenu politiku odlucili upravo ono sto ti, Ancice, sugeriras da treba i u primaljstvu, a to je put precicom. I definitivno mi je jasno da je taj put precicom najbolji put do traljavih strucnjaka tzv. specijalista obiteljske medicine. Raspitaj se malo o toj "precici" kojom trenutno dolazimo "brzo" od doktora opce prakse do specijalista obiteljske medicine. Vrlo je interesantan i poucan primjer. Po meni totalni pomasaj. Nema nikakve veze s identicnim specijalistom obiteljske medicine vani o kakvom ti pricas. Vidi koliko nasi obiteljski doktori na putu do svojeg specijalistickog zvanja provedu u uobicajenom dosadasnjem poslu u svojoj ordinaciji, a koliko na stvarnoj edukaciji. da nije tragicno bilo bi smijesno. Eto cime rezultira kada odaberes put precicom.
Jos nam samo fali jedna takva "precica" u porodiljstvu do potpune srece.
Oprosti, ali ja nigdje ne predlazem da preskocimo osnivanje studija za primalje. On je nuzan i hitno potreban korak. Kojeg netko koci. Tu se ocito razlikujemo u misljenju.
Kaj se tice ovog pilot projekta hitne medicine, jel uocen neki poseban problem s provedbom koncepta ili je sami koncept problematican? Ne kuzim se zaista u sistem hitne, mislim, tko ju je do sada provodio ako nemamo educirane ljude koji pruzaju skrb u bolnici pri prijemu hitnog slucaja? Ovo nije retoricko pitanje, stvarno me zanima.
Kaj se tice obiteljske medicine i schnell kursa, pa moras od negdje poceti. Nije se ni obiteljska medicina vani rodila odjednom nastankom opce priznatog i konacnog procesa "specijalizacije". Neznam kakva je situacija u Hrvatskoj ali znam da bosanci imaju neki proces specijalizacije u suradnji s Odjelom za obiteljsku medicinu Queens sveucilista u Kanadi.
Citiraj:
Canada supports health care in Bosnia and Herzegovina through Queen's University
(2003-50) News Release
May 9, 2003
Kingston — The Honourable Peter Milliken, Member of Parliament for Kingston and the Islands, today welcomed the announcement by the Honourable Susan Whelan, Minister for International Cooperation, of the contribution of $6 million for a family medicine program in the Balkans by Queen's University. Through the program, funded by the Canadian International Development Agency (CIDA), Queen's University works with Balkans organizations to meet the primary and public health care needs of their region.
"Through the work of Queen's University, Canada is contributing to the health care reform efforts of the Balkans and is helping to improve the lives of the region's people," Minister Whelan said. "The Family Medicine Development Program is a prime example of how Canada's universities—and Canada's doctors and nurses—are making a difference in the world."
Minister Whelan is currently on a three-day visit to Sarajevo where she will attend the graduation ceremony of family medicine specialists from the Queen's program.
CIDA has supported this program since its inception in 1995. The program has helped make family medicine the foundation of primary health care in Bosnia and Herzegovina, by increasing access to, and quality of, care at the community level through the development of family medicine centres throughout the country. The funding announced today will contribute to the third phase of the Family Medicine Development Program, and will enable the program to continue its activities throughout Bosnia and Herzegovina, as well as to expand to Serbia and Montenegro.
"This program has established the first family medicine residency program in Bosnia and has established Queen's University as a leader in family medicine in Bosnia," Mr. Milliken said. "As the Member of Parliament for Kingston, I am proud of the university's work."
Funding for this initiative was provided for in the February 2003 federal budget and is therefore built into the existing fiscal framework.
fu, pogledaj na http://www.udrugaprimalja.hr/content.aspx?G1=7, od kraja. Ako razmišljaš o interesnim skupinama, popričaj s primaljama iz Hrvatske udruge primalja koje su imale kontakt s Ministarstvom zdravstva u vezi otvaranja studija za primaljstvo, vjerojatno će ti ispričati o čemu i kome se radi. Ali sigurno je jedan od faktora i ovo o čemu ti pišeš - traži početno ulaganje, proći će vrijeme prije nego što će se vidjeti uštede, nije shortcut i neće doći u novine kao nečiji genijalan potez.Citiraj:
fancy usisivac prvotno napisa
Da ne mislite da mi otkrivate toplu vodu vezano uz primalje, hrpu ih poznam osobno, ne mislite da ste vi ekskluzivno upoznati s njihovim problemima. usotalom, nekolicina med. sestara s kojima radim i koje su zbilja o.k. zene, bi ovog casa upisale taj studij da do njegovog osnivanja dodje. Znam koji su njihovi problemi i meni je potuno jasno to o cemu vi govorite. Ne znam zasto mislite da imate pred sobom nekoga tko misli drugacije i koga morate prosvijetliti. Potvrdjujem vam da su reforme nuzne i do njih ce doci ali isto tako vam kazem i da su za drugi prifl sestara tek nedavno pokrenuli studije sestrinstva, isto tako uz borbe s onima koji planiraju reforme.
Politika kod nas nazalost kroji struku, i dokle god je to tako nije dobro. I dalje mislim da nitko ovo nije prepoznao kao prioritet medju reformama. Ako nije prepoznato bez obzira na nastojanja primalja novac za to nije odvojen, nije formiran sustav njihovog visokog obrazovanja, ali mislim da ce do toga doci kada nas pritisnu EU propisi i uskladjivanje s istima. Dobro mi je poznata citava paleta planiranih zdravstvenih reformi i mogu vam reci da se iskreno bojim slampavog pristupa svemu tome.
Sad da odgovorim Ancici:
Hitnu pomoc ti sada pruza svatko, od onoga tek izaslog s faksa do vrhunskog strucnjaka za svoje podrucje u bolnici. Ja je pruzam u okviru svoje specijalizacije, netko drugi svoje, Hitni prijemi su rascijepkani. Ja bi u tom novog konceptu bila samo u nekim slucajevima konzulitrana od strane spec. urgentne medicine koji bi bio nositelj takvog koncepta a on bi istovremeno urgentnoj medicini poducavao razlicite profile specijalizanata i bio vodja tima.
I dan danas nisu poslali na specijalizaciju niti jednog covjeka iz urgentne medicine u HR. E sad bi se opet moglo postaviti pitanje tko to koci, jednako kao što se s pravom pitaju primalje. Samo njima je lakse locirati krivca i reci da su to ginekolozi iako tako uopce ne mora biti jer evo ja ne vidim niti jednu interesnu skupinu koja bi kocila specke iz urgentne jer je svakom specijalisti pa i meni cilj da se bavi svojim podrucjem a ne da radi zajedno s ostalim atrijazu u centralnom hitnom prijemu.
Evo, mogu vam odgovorno reci da za razliku od primalja ne znamo u koga cemo uperiti prstom i tvrditi da koci taj proces koji svi prizeljkujemo a o kojem se prica vec vise od deset godina. Iako kao i primalje, koje barem mogu reci da su zli ginekolozi krivci, imao potrebu naci nekog Pedra.
Oni jednostavno poticu samo one reforme na kojima se ustede vide odmah i sad, sluze se precicama i bojim se da ce rezultati reformi stoga biti traljavi. Ti isti spec. obiteljske su se mogli poceti generirati kvalitetno, edukacijom maldih ljidi, tek izaslih s faksa koji ce nauceno i primjenjivati u praksi. kako se i inace specijalizacije obavljaju a ne na nacin da sto vise doktora opce prakse nakon kratke edukacije proglasis specijalistom obiteljske medicine. Niti ne mislim da ce netko tko radi dvadeset godina isto imijenjati svoj pristup zato sto je par mjeseci proveo van svoje ambulante. Nema sanse. Ali na ovaj nacin su oni dobili potreban broj (ali nazalost samo broj) spec. obiteljske da to mogu pokazati kao znacajnu zdravstvenu reformu. Vjeruj mi da tako nastalom specijalisti ne mozes doci po istu kvalitetu usluge kao sto si je dobila od obiteljskog lijecnika vani a kamoli da bi mu mogla povjeriti pedijatrijsku i ginekolosku skrb.
pliz, nemoj opet stavljat nečije riječi u tuđa usta.ovo što si ti napisala osobno nisam čula niti od jedne primalje.Citiraj:
Iako kao i primalje, koje barem mogu reci da su zli ginekolozi krivci,
i općenito mi se čini da malo naprečac zaključuješ što tko misli.
Potpisujem.Citiraj:
mamma Juanita prvotno napisa
Mamma Juanita, ako pazljivo procitas raspravu iznad u mnogim postovima ces se susresti s teorijom da ginekolozi opstetricari ne zele ispustit moc iz svojih ruku, jer bi ostali bez posla itd. Pa pitaj autore tih poslova otkuda im takve tvrdnje koje im nisam ja diktirala u "pero". Lijepo molim, pise crno na bijelo.
Prije no sto brzopleto zakljucis kako ja stavljam nesto u usta primaljama, ili cak nekim sudionicama ove rasprave, da mozda dopustis mogucnost da nisi ponaosob intervjuirala bas svaku pojedinu HR primalju ili med. sestru zainteresiranu za nastavak skolovanja na studiju za primalje te da cinjenica da bas ti nesto osobno nisi cula ne znaci netko drugi također nije. Meni je nekoliko primalja navelo ginekologe kao interesnu skupinu koja prijeci njihovu samostalnost i daljnju edukaciju, iako ja osobno ne vjerujem u tu teoriju. A ako zelis vidjeti tko jos na ovom topiku zastupa tu teoriju zavjere to se lijepo vidi iz prethodnih postova pojedinih sudionika rasprave.
Recimo VedranaV kaze
Meni su neke rekle da ne znaju, odnosno misle ono sto i ja mislim, a to je da cinjneica da se nesto ne pokrece ne znaci da to prijeci konkretna interesna skupina. Neke su navele ginekologe kao kocitelje osnivanja studija primaljstva i svega ostalog sto uz to ide. I to sto sam ja dobila neke odgovore drugacije nego ti nece me natjerati da tvrdim da ti lazes. Isto tako vjerujem da je VedranaV mozda dobila neke odgovore na isti upit koje ja nisam. Ili neka Ancica napise na koga je mislila kad je napisala sljedeceCitiraj:
Ako razmišljaš o interesnim skupinama, popričaj s primaljama iz Hrvatske udruge primalja koje su imale kontakt s Ministarstvom zdravstva u vezi otvaranja studija za primaljstvo, vjerojatno će ti ispričati o čemu i kome se radi.
Citiraj:
JER IM NE DAJU DA SE IDENTICNO EDUCIRAJU. Tko im ne da?
Lijepo se vidi tko je tocno sto napisao u prethodnim postovima. Posebice oni koje te potpisuju u tvrdnjama da ja nekome nesto stavljam u usta, sto govori samo o tome koliko stoje iza svojih rijeci napisanih na ovom topiku.
ne sviđa mi se da generaliziraš i banaliziraš cijeli problem kad kažeš, jer si i sama primijetila da ne govore sve primalje isto, da neke nisu sigurne što ih točno koči.Citiraj:
primalje, koje barem mogu reci da su zli ginekolozi krivci,
i zato što na ovom topicu razgovaramo mi, a ne primalje.
a ni Vedrana ni Ancica nisu spomenule nikakve "zle ginekologe", nego to da je očito da NETKO koči.
tko i zašto, o tome se može raspravljati.
i jako mi je zanimljivo ovo što pričaš o politici koja kroji struku, osobito od nekog iznutra, sigurno je i to dobar dio problema.
Predlazem da procitas postove na temu moći u rukama ginekologa koji je ne zele ispustiti iz ruku, straha od gubitka te moći itd... jer bi ostali bez posla i ne samo da ne bi bili deficitarni nego bi ih bilo viska. Molim te lijepo.
Pa da vidis da su neki sudionici rasprave pobornici te teorije sto se lijepo vidi iz njihovih postova. Nemoj da sad opet krenem kvotati raznorazna objasnjena o upletenosti ginekologa kao glavnih krivaca za neosnivanje studija primaljstva. Jel bas moram opet kvotati.
ne moraš citirati :predaja:
i čitala sam sve već i neću sad opet, ionako sam danas već predugo na forumu.
samo moraš priznat da su tvoje riječi ipak tvoja interpretacija, a ne nečiji citat ;).
Ja sam napisala tocno to sto sam napisala. Da znam tko koci, ne bih postavila pitanje. Nemoj ti meni metat rijeci u usta jer ja NE ZNAM tko koci, al sam sigurna da netko koci.Citiraj:
fancy usisavac prvotno napisa
Ancica:
Jel sam ja stavlja ikome usta ovu teoriju o zelji da se navodna "moc" zadrzi pod svaki cijenu ili sam mozda nekome diktirala u pero??Citiraj:
Ja se slazem sa Saradadevii da je u pitanju moc i bojazan za gubitak posla kad se uvidi da stvarno tvoja struka nije potrebna u tolikoj mjeri da opravda toliki broj ljudi u tvojoj specijalizaciji
I temeljem cega Ancice kazes da si
bas sigurna da netko koci. Mozes sumnjati ali tesko da mozes biti sigurna, ako ne znas tko je to tocno a sigurna si da koci. Isto tako kocnica moze biti u neprepoznavanju tog segmenta kao vaznog i prioritetnog kao sastavnog dijela reforme zdravstvenog sustava. Ja recimo mislim da je u tome problem, ali ako ne znam 100% posto da je to uzrok ne mogu tvrditi da sam sigurna kao neki.Citiraj:
al sam sigurna da netko koci
To je ogromna razlika.
I jos bih htjela nesto naglasiti, posebno tebi fancy, jer si iz struke, a to je da ja imam jako puno postovanja prema trudu i znanju koje ulazu lijecnici i svi drugi koji rade u zdravstvenom sustavu. Uvjeti su koma, stres neusporediv, ocekivanja velika, razumijevanje malo. Ono protiv cega se ja bunim je stav (razumljiv al svejedno meni neprihvatljiv) da su za promjene koje trazimo potrebna velika ulaganja, i materijalna i psihicka i fizicka - nerazumna u uvjetima koji sada postoje. Jer ono sto trazimo, barem za pocetak, a sto bi znacilo izuzetno puno hrvatskim trudnicama i rodiljama, ne iziskuje puno vise od jednostavne promjene razmisljanja a koja ce dovesti do spoznaje da ono sto mi trazimo, kao rodilje, trudnice, majke, nije samo za nas benefit, vec ce od toga imati i benefit i svi ti nasi preumorni, prestresirani lijecnici, primalje, sestre, bolnicari, cistaci, administrativci... ama bas svi.
Kad bismo se mogli vidjeti kao partneri koji imaju u konacnosti zajednicki cilj - poboljsanje uvjeta za korisnike i pruzaoce usluga zdravstvenog sustava - di bi nam bio kraj? Kada bismo mogli uspostaviti dijalog koji je zasnovan na toj osnovnoj pretpostavci - da mi svi iskreno i jedino zelimo poboljsanje ovog sustava za sve - uspostaviti istinsko partnerstvo, priznajuci tuda razmisljanja, traziti kompromise, kao jednakopravni partneri - korisnici usluga i pruzaoci usluga, pomicali bismo ne samo brda nego i planine.
Al cinjenica je sada da odreden broj profesionalaca u struci opsetricije i ginekologije, oni na vrhu sigurno, geldaju na nase zahtjeve kao zahtjeve nerazumnih baba koje nemamo pojma o cemu govorimo. I to ne lupam bezveze, ne naslucujem niti ne pretpostavljam - ovo znam iz naseg dosadasnjeg rada i suradnje/komunikacije s celnim ljudima iz ove dvije struke. Jel taj pogled na nas, trudnice, majke, rodilje, koje zelimo promjene, zasnovan na osjecaju moci, autoriteta, bojazni ili jednostavne ignorancije, ja ne mogu reci. Al je cinjenican.
Treba nam dijalog. Al za dijalog trebaju dvije strane. Imamo formalni dijalog, al to se svodi na ono sto sam gore navela - citanje bukvice nama "koje pojma nemamo". Ako ti znas grupu ginekologa/opsetricara koji su voljni sjesti za stol s Rodom i uspostaviti dijalog, al stvarni, istinski dijalog, bez pretencioznosti i sa zeljom da se stanje popravi za sve nas nikog sretnije od mene, a sigurna sam i ostalih Roda. Sada on ne postoji i to iskljucivo zato sto "druga strana" - oni koji kao nas konzultiraju i o kojima ovisimo da omoguce promjene - nisu voljni za stvaran dijalog koji bi imao neke konkretne rezultate, a ne samo kobajagi konzultaciju.
koje promjene točno tražite, a vezane uz OVU temu?Citiraj:
su za promjene koje trazimo
Di sam ja rekla da se radi o tome da se moc zadrzi pod svaku cijenu? Zadrzavanje moci je u pitanju, ali nije to jedino pitanje. A da nije uopce u pitanju, de mi objasni zasto se onda struka, ginekoloska i opstetricarska, ne zalaze za rasterecivanje svojih obveza podrzavajuci nastojanja primalja da im se omoguci obrazovanje za samostalnu djelatnost kojom bi pokrivale dio njihovog posla? Nije mi jasno kako oni tako pametni (a jesu, jer ne bi bili tu di jesu) ne mogu vidjeti da im je u njihovim uvjetima zaista u interesu podijeliti skrb o trudnicama i rodiljama s primaljama? Zasto ne cujemo nigdje da se Udruga ili sto vec imaju hrvatskih opstetricara i/ili ginekologa zalaze za uspostavljanje studija za primalje, ili tome barem daje podrsku? Ja sam mozda tupava u ovom pogledu ali stvarno ne vidim zasto do toga ne dolazi, osim ako je u pitanju bojazan za gubitak moci i autoriteta. Mozda ima nekakav logican razlog ali ja ga iz svoje pozicije ne vidim.Citiraj:
fancy usisivac prvotno napisa
Visa skola za primalje postojala je do 1982. g. Od tada je vise nema (zasto?). Godine 1987. ukida se i srednja skola za primalje (zasto?) da bi se konacno opet uspostavila 1991. g. kroz angazman primaljske udruge i djelatnika skole.Citiraj:
I temeljem cega Ancice kazes da si
bas sigurna da netko koci. Mozes sumnjati ali tesko da mozes biti sigurna, ako ne znas tko je to tocno a sigurna si da koci. Isto tako kocnica moze biti u neprepoznavanju tog segmenta kao vaznog i prioritetnog kao sastavnog dijela reforme zdravstvenog sustava. Ja recimo mislim da je u tome problem, ali ako ne znam 100% posto da je to uzrok ne mogu tvrditi da sam sigurna kao neki.Citiraj:
al sam sigurna da netko koci
To je ogromna razlika.
Pa ti sad meni reci da netko ili neki ne koce, uz silan pritisak, molbe, zalaganje i zagovaranje od strane primalja u Hrvatskoj. Dugo imamo skolu, pa je odjednom vise nemamo. Pa onda imamo jos manje (a hrvatice i dalje radaju - otkud su nam trebale primalje sva ona desetljeca, a odjednom nam vise ne trebaju?). Pa onda ipak kad se malo pritisne, ono malo se i vrati, a uz silne pregovore i zagovaranja, konkretne prijedloge i planove zadnjih sedam (!) godina nismo nimalo blize vracanju neceg sto je oduzeto (a zasto je oduzeto, ja iskreno neznam).Citiraj:
1982. godine je upisana zadnja generacija viših primalja u tadašnjoj Višoj medicinskoj školi u Zagrebu. Od tada, bez obzira na sva nastojanja i sve radnje koje je Udruga poduzela (a to nije bilo malo) škola nije otvorena.
1987. godine ukinuta je i srednja škola za primalje koja, velikim angažmanom Primaljske udruge i djelatnika Škole za primalje 1991. godine ponovo počinje s radom i momentalno je to jedino školovanje koje primalje u Hrvatskoj mogu ostvariti.
1996. godine na inicijativu Primaljske udruge i Škole za primalje u Zagrebu, osniva se Povjerenstvo za izradu programa za Studij primaljstva. Plan i program dodiplomskog stručnog studija primaljstva je napravljen po uzoru na europske programe i 1999. godine predan u Visoku zdravstvenu školu, iz koje je onda proslijeđen na Nacionalno vijeće. I od tada traje naša agonija i stalna obećavanja odgovornih da će sljedeće školske godine upisivati i primalje na Studij primaljstva.
Pa kako da se covjek oduzme misljenju da netko ovdje ovo koci?
Gledanje na rodilju kao aktera a ne subjekta u porodu, koji je obavijesten, konzultiran, pitan i postovan u svojim zeljama, potrebama i mogucnostima.Citiraj:
Anonymous prvotno napisa
Provedbu Smjernica Svjetske zdravstvene organizacije o skrbi tijekom normalnog porodaja.
Postivanje prava majke na informirani izbor.
Postivanje prava djeteta na najbolji pocetak u zivotu - a sto ukljucuje dolazak na ovaj svijest u sto manje stresnim uslovima, ne razdvajanje djeteta od majke nakon poroda osim u kriticnim slucajevima kada je znanstveno poduprta potreba za odvajanjem, podrsku u dojenju.
Gost, na samom dnu stranice je link i na našu brošuru o porodu iz koje se iščitava što zapravo tražimo http://www.roda.hr/tekstovi.php?Teks...2ID=3&Show=526
a u najkraćim crtama, zalažemo se za pravo žene na izbor o načinu skrbi tijekom trudnoće, poroda i babinja, a nadam se da ćemo se u budućnosti zalagati i za pravo izbora o mjestu poroda, tako da žene koje žele roditi izvan institucija to mogu i ostvariti i uz asistenciju samostalne primalje, ne samo neasistirano.
da bi to bilo ostvarivo, zalažemo se da se primaljama što hitnije omogući visoko obrazovanje i da se primaljska struka ponovno afirmira i da joj se prepozna važnost na ovim prostorima.
pisale istovremeno
ne može li se to protumačiti možda i kao rad na boljitku zdravstvene skrbi trudnica i rodilja?Citiraj:
otkud su nam trebale primalje sva ona desetljeca, a odjednom nam vise ne trebaju?
i u školama su "sva ona desetljeća" podučavali učitelji koji su završili partijski tečaj za opismenjavanje, pa su ih s vremenom zamijenili nastavnici, a onda i profesori. tako su i primalje zamijenili oni koji su za vođenje trudnoće i poroda obrazovaniji i stručniji. možda je paralela malo nespretna, ali mi je najbliža, trenutno se bolje ne mogu sjetiti.
Što se tiče Rodinog angažmana oko toga, zašto mislite da žene kod nas to žele? Mislim, da im trudnoću i porod vode primalje.? Ja sam se recimo u trudnoći zgražavala jer je većina žena koje znam (prijateljice, kolegice, znanice, većinom žene za koje se ni u kom slučaju ne bi moglo reći da su priproste i neobrazovane) uz svog ginekologa u trudnoći išlo i na dodatna čekiranja kod privatnika, na "još jedan dodatni uzv" ili sl. Dakle tražile su dodatno mišljenje stručnjaka ginekologa. A kamoli da bi si dozvolile da ih prate primalje, naročito ne nakon obavljenog šnel kursa.
Zašto bi po vama Hrvatska trebala slijediti baš taj model u kojem trudnoće i porode vode primalje?
Još jedno pitanje - da li bi po vama primalje mogle biti i muškarci, ili bi to morale biti isključivo žene?
možda je i ovakav podrugljiv i sarkastičan stav razlog ovomeCitiraj:
Nije mi jasno kako oni tako pametni (a jesu, jer ne bi bili tu di jesu)
Ako se nije radilo o cinizmu, oprosti unaprijed, krivo sam te protumačilaCitiraj:
nisu voljni za stvaran dijalog
jel bi ti, na mjestu ginekologa koji su za svoje specijalizacije utukli desetak godina zivota sjeli za stol sa zenama koje samtraju da je neasistirani porod kod kuce sasvim u redu jer se zena moze osloniti na intuiciju, a oni su nepotrebni pri vodjenju trudnoce i poroda, cak i kad postoje babice? I to u trenutku kad u Hr ne postoji ni najmanji preduvjet da se pripremi teren za educirane primalje? Oni nisu ti koji odlucuju koliki ce dio posla biti na njima tijekom trudnoce, a koliki tijekom poroda. To odlucuje netko drugi, taj netko drugi je Ministarstvo zdravstva, a Ministarstvo se bori za odredjeni novac u proracunu od kojeg prerasporedjuje tamo gdje smatra da je potrebno. Ginekolozi nemaju zasto sjesti s vama za stol raspravljati o fakultetu primalja. O cemu bi jos mogli razgovarati? O vodjenju poroda? Ok. S koje pozicije? Njihova je pozicija takva da su godine utrosili na to da pravodobno prepoznaju xyz stvari koje u trudnoci i na porodu mogu krenuti u krivo. S te pozicije oni jesu u radjaoni. U svim drugim situacijama, oni vecinom stoje sa strane i cekaju da zena rodi, pritom ispunjavajuci komad papira. netko je gore spomenuo odgovornost- njihova je odgovornost ogromna, ako su iole normalni. To sto pravna drzava ne funkcionira kad dodje do nekog problema, to nije njihov problem, vec problem drzave (to sto, recimo, Despot jos radi u Petrovoj). Probleme i izvore treba znati prepoznati, ne samo tuci po onima koji su na prvoj liniji. Svaka odavde koja vjeruje da je njima super pregledavati zdrave trudnice po osam sati, u krivu je. Ali je zdravstveni sustav kod nas tako postavljen- a to je opet, stvar, Ministarstva i HZZO-a.Citiraj:
Ako ti znas grupu ginekologa/opsetricara koji su voljni sjesti za stol s Rodom i uspostaviti dijalog, al stvarni, istinski dijalog, bez pretencioznosti i sa zeljom da se stanje popravi za sve nas nikog sretnije od mene, a sigurna sam i ostalih Roda. Sada on ne postoji i to iskljucivo zato sto "druga strana" - oni koji kao nas konzultiraju i o kojima ovisimo da omoguce promjene - nisu voljni za stvaran dijalog koji bi imao neke konkretne rezultate, a ne samo kobajagi konzultaciju.
Dotakli smo se i obiteljskih lijecnika. Ne znam gdje zivi zena koja pise kako je zadovoljna svojim obiteljskim lijecnikom, ja sigurno en bih zeljela da mi dijete pregledava lijecnica opce prakse s nesto mjeseci raznoraznih tecajeva koji su joj kod nas dali za pravo da preuzima i djecu nakon seste godine. I to ej doneseno zbog stednje, ne zbog logike da je obiteljski lijecnik bolji jer moze znati i obeteljsku anamnezu- obiteljsku anamnezu uzme svaki specijalist, ako je imalo savjestan. Svakako ne bih voljela da mi ta ista lijecnica uzima briseve ginekoloske, jer te iste briseve nije bas tako jednostavno uzeti kako se to ovdje predstavlja. A osim toga, ne sjecam se da me ginekolog nije ispitao cijelu obiteljsku anamnezu, ukljucivo i to da mi je teta imala histeroktomiju (pripada li moja teta u krug kod obiteljskog lijecnika? pa ne, zena zivi na drugom kraju Hr, zasto bi tzv. obiteljski lijecnik morao znati cjelovit njen karton?).
Da se ne zavaravamo, obiteljski je lijecnik izmisljotina Hebranka u trenutku kad se pokusavalo ustedjeti, islo se tragovima zemalja koje u svojoj praksi to zaista imaju, ali bez ikakve prave i pravilne specijalizacije. Zato taj projekt u Hr smatram teskim fijaskom i zamazivanjem ociju nama koji placamo za zdravstvo. I, naravno, oblikom ustede, kao sto je oblik ustede i lista lijekova itd. itd.
Sve prituzbe i prigovore oko toga kako bi nesto (porod, pr.) trebao kod nas izgledati ne treba upucivati na adresu ginekologa jer nisu oni ti koji, kako se to ovdje predstavlja, ne zele ispustiti "moc" iz ruke. Oni su ti koji ispunjavaju naredbe HZZO-a i Ministarstva. Koliko ja znam, a na temelju skromnog znanja nekoga tko stanje u zdravstvu prati vec desetak godina.
da, to i mene zanima. Da je zenama toliko stalo do toga da na porodu nemaju epiduralnu, bli li se toliko njih bunilo sto epi mogu dobiti samo u nekoliko bolnica u Hr? Ili da im je toliko stalo da ne dobivaju dripove, da im se ne prokida vodenjak, da ih tako smetaju klistir i brijanje, zar ne bi vec poodavno se to izbacilo iz bolnica? Ili su sve te rodilje u Hr posve neprosvijecene, neuke?Citiraj:
Što se tiče Rodinog angažmana oko toga, zašto mislite da žene kod nas to žele?
Po meni, sve je stvar odabira. Stvar je odabira u kojoj ces bolnici radjati, kako zelis da ti porod izgleda. Sve sto zelis, potpisi. Naprave li nesto drugo, tuzi. Meni to zvuci sasvim jednostavno.