Saradadevii, jedva čekam još :) !
Printable View
Saradadevii, jedva čekam još :) !
Duale? Sad ste me uhvatile. Ja već to dugo imam u mislima, samo ne znam kako to napraviti. Baka MM-a je bila (prava, istinska) babica prije 50-tak godina i bila je izuzetno cijenjena. Žao mije što ju nikad nisam upoznala.
Saradadevii, stalno te hoću pitati: Kako ti vodiš te zabilješke? Snimaš ili pišeš? I koja je tvoja motivacija?
Super tekstovi! Dajte još!
Nego, može objašnjenje, kako bi vi kao doule mogle raditi u Hrvatskoj, u sklopu bolnice, kod kuće, u nekoj privatnoj ustanovi?
Mislim da zakonska regulativa još ne dozvoljava tako nešto.
Međutim trebalo bi vidjeti kako stvari stoje sa volontiranjem, to je često ulaz na "mala vrata".
Seminar (Informativka, kako kaze Michel, tj. on bi to na francuskom rekao "dezinformiranje" jer se treba od-uciti, od-informirati od onoga sto je uobicajeno saznanje o porodu) se odrzava tri puta godisnje u Londonu, traje tri dana (petak, subota, nedjelja) i kosta 230 britanskih funti. Odrzavaju ga i u Francuskoj (na francuskom), u Spanjolskoj (na spanjolskom), u Irskoj, a ako bude interesa, tko zna, mogli bi doci i do Hrvatske :) Liliana ne putuje avionom, ali kaze da bi i vlak do Hrvatske bio ok. Ja sam prisustvovala prvom dijelu seminara u veljaci, dosla sam zbog interesa da cujem uzivo njegove ideje i nakon prvog sat i polnog predavanja, pocela razmisljati o tome da budem doula. Ako ste citale neke njegove knjige (neprevedene Birth and Breastfeeding i The Caesarian bih osobito preporucila) i bile inspirirane njegovim idejama i pristupom, susret sa idejama uzivo je deseterostruko inspirativniji i mocniji za svakojake realizacije i "poslagivanja". Vrijedan dio seminara je i susret s Lilianom, koja je prava doula-zastitnica privatnosti i neuznemirenosti i na tragu onoga sto Michel zove autenticna babica (iako ona nema nikakvo medicinsko obrazovanje). Ono sto ima je cetiri vlastita poroda od kojih je prvi bio uznemireni u bolnici, a preostala tri neuznemirena kod kuce s Michelom (jednu kci je rodila dok je on spavao u kutu sobe :) ), iskustva prisustvovanja 116 poroda u ulozi doule, uglavnom u Londonu, poneki u Francuskoj i Spanjolskoj i puno znanja stecenog iskustvom, opustenosti i povjerenja, humora i dobrog srca. Seminar je koncipiran tako da su ujutro dva predavanja Michela, a nakon rucka razgovori s njom o razlicitim prakticnim pitanjima vezanim za doularenje. Nakon pauze, zavrsni poslijepodnevni dio je opet s Michelom. I tako tri dana. Prava riznica saznanja. Potrudit cemo se sazeti i razgovore s njom koji su bili uglavnom u obliku pitanja i odgovora.Citiraj:
aqua prvotno napisa
Doula je po definiciji laik, nije medicinski obrazovana osoba. Neke doule svasta znaju, osobito one iz sjeverne Amerike; upotreba lopte, upotreba vode, masaza, refleksologija, homeopatija itd.. Pristup Paramanadoula seminara jest taj da je najbolja doula ona koja najmanje "radi" stvari, a najvise stvara i osigurava uvjete u kojima zena sama (svojim hormonima) "odradjuje" porod (naravno, takva je i najbolja, autenticna babica). Liliana savjetuje svim doulama (i babicama) da ako imaju neke vjestine u ovim gore navedenim podrucjima, neka ih cuvaju za sebe i ne otkrivaju, jer dati zeni do znanja da joj se moze pomoci npr. masazom ili homeopatijom i slicno je isto sto i reci da ona sama mozda nece biti sposobna sama roditi svoje dijete i trebat ce joj necija energija, podrska, pomoc itd... Slicnu stvar sam ovo proljece cula iz usta Andree Robertson, australske childbirth edukatorice koja je rekla da se vrlo cesto na tecajevima pripreme za porod koje drze pobornice prirodnog poroda govori o alternativnim metodama ublazavanja boli (u VB je popularna izvjesna TENS machine koja navodno ublazuje bolove u pocetnoj fazi trudova), ali cemu to? Ljudsko tijelo ima vlastite mehanizme ublazavanja boli izlucivanjem endorfina i to je sasvim dovoljno. Koncept ublazavanja boli "prirodnim" metodama ili princip cinjenja bilo cega (ubrzavanja poroda, opustanja, poticanja maternice da brze izbaci posteljicu itd...) prirodnim metodama je isto tako intervencijski pristup u svojoj biti kao i bilo koji medicinski intervencijski pristup.
Vrlo je tesko sjediti na rukama (ili plesti)...
Uglavnom sam pisala kako je on pricao, a neke dijelove koje sam slusala i potom napravila kratke biljeske (uglavnom primjere ili anegdote s poroda), stavljam u op.prev.Citiraj:
Poslid prvotno napisa
Motivacija za sto? Za seminar ili za ovaj topik?
U okviru situacije koja sada postoji u Hrvatskoj (nereguliran porodjaj kod kuce), vidim dvije mogucnosti za djelovanje doula:Citiraj:
Asimon prvotno napisa
Prva mogucnost je da se radi na tome da bolnice dopuste prisustvovanje porodu bilo kojoj osobi (ne samo partneru ili muzu). Buduci da je prisustvovanje oceva na porodu postalo prosireno unutar odredjene grupacije zena i buduci da je postalo svojevrstan"conditio sine qua non", mislim da bi bilo najbolje traziti pravo prisustvovanja dvije osobe; u tom slucaju doula nece "izvisiti" ako otac zeli prisustvovati ili majka zeli da otac prisustvuje, a dopusteno je prisustvovanje samo jedne osobe. (Lilianin savjet je da u pocetku doule u bolnici ne otkriju svoj pravi identitet, jer vrlo cesto postoji negativan stav prema njima, babice ih dozivljavaju kao suparnice, netko tko radi dio njihovog posla koje one nemaju vremena raditi, a zeljele bi. U VB su sada doule utemeljene i postoji uglavnom kooperacijski odnos. Osvrnula se na situaciju u Spanjolskoj u kojoj se dogodilo ovo gore navedeno i doule su pale u nemilost babica.
Drugu mogucnost vidim u tome da, iako nije jos dopusteno prisustvovanje bilo koje druge osobe pri porodu ili je dopusteno samo partneru ili on zeli prisustvovati, a dopusteno je samo jednoj osobi itd... doula moze imati vaznu ulogu u fazi poroda do dolaska u bolnicu koji je stoga najbolje da se odvija kod kuce. Osim toga, moze imati vaznu ulogu tijekom trudnoce u ublazavanju nocebo efekta antenatalne skrbi i tijekom poslijeporodjajnog perioda (postoje birth doule i postnatal doule).
moze biti bilo koja bliska osoba, bar je tako u splituCitiraj:
Prva mogucnost je da se radi na tome da bolnice dopuste prisustvovanje porodu bilo kojoj osobi (ne samo partneru ili muzu).
Da li je potrebno da ta osoba zavrsi bolnicki tecaj?
U nekim je bolnicama to uvijet, a u nekima se prisustvo druge osobe (npr. oca u Rijeci) placa; prakse kojih bi se trebalo sto prije rijesiti...
Da pojasnim ovu drugu mogucnost...Dok ne postoji medicinski i zakonski regulirana mogucnost planiranog poroda kod kuce, zene svejedno mogu veci dio poroda provesti kod kuce, u prisustvu doule. Liliana je, na primjer, doula i pri porodima u bolnici i kaze da dio njezine uloge je prepoznati odgovarajuci trenutak kada krenuti u bolnicu (dakle, ne prerano). Kada je doula kod poroda kod kuce tada joj je dio uloge prepoznati pravi trenutak kada pozvati babicu (vrlo cesto se dogodi da babica dodje od pola sata do par minuta prije nego sto se dijete rodi, sto je, cini se , najbolji tajming... :) ).
Pri dolasku u bolnicu njezina je uloga, kaze, da pruzi medicinskom osoblju sve potrebne informacije (kada su kontrakcije pocele, koliko traju, stanje plodne vode itd...) tako da zena u trudovima ne treba pricati i kaze da se vremenom stekne iskustvo kako to najbolje napraviti i kako odvartiti osoblje (ovdje su to babice) od nepotrebnih uznemiravanja i intervencija (npr. doula zna da zena ne zeli vaginalne preglede tijekom trudova i ona to kaze babici, kakvo trece porodjajno doba zeli (fiziolosko ili ne) itd...
Cule smo zanimljivih situacija iz njezinog doularenja kojeg cemo prenijeti, samo da nas vrijeme bolje posluzi.
Za sada samo jedna crtica iz njezine cetvrte trudnoce i poroda, samo za ilustraciju sto to znaci imati "unutarnji osjecaj", opustenosti i povjerenje. Kaze ona da je za nju inducirani porod zlocin (bit ce jedan sazetak o indukciji pa ce biti jasnije zasto misle da ne postoji niti jedan dobar razlog za indukciju...). I zena je stvarno dosljedna! Njezino cetvrto dijete rodilo se tocno mjesec dana nakon "termina". Michel je dodao kako se beba ljustila sve u sesnaest, ali bila je ok, a Liliana na na to dodala kako je ona trebala uvjeravati Michela kako je sve u redu i da treba samo cekati.
Jos jedna anegdota koja ilustrira povjerenje i to da se stvari mogu odvijati na potpuno drugaciji nacin od onoga sto je uobicajeno, a da isto bude sve u redu; jedanput su cekali punih 21 sat da posteljica izadje nakon poroda!
Aqua i Marta i ja se pridružujem klubu zaljubljenih u porode. Mene često drže slične misli. Pokušavam približiti što više mogu ženama u mojoj bližoj okolici ovakva saznanja. Koliko uspjevam vidim po rezultatima. Odkada mi je seka odradila trudnoću i porod prije godinu dana. Sada imam još jednu trudnicu u mojoj blizini koja se već sada lagano priprema za porod sa svoja dva mjeseca trudnoće. Puno se toga treba naučiti i zato vremena nikada dosta.
Saradadevi i MJ, vi ste zbilja ful angažirane. Rado vas čitam.
Evo sazetka trece informativke koja nije kronoloska (o ovome je pricao na kraju treceg dana). Na zalost, nije bilo puno vremena pa se nije mogla razviti diskusija i nije bilo vremena za pitanja.
Ja se sjecam sebe prije cetiri godine kada sam prvi puta saznala da Michel Odent ne odobrava prisustvo oceva na porodu. Nikako mi to nije moglo sjesti pa sam samo stavila na stranu za neka druga vremena (kako to cesto radimo s idejom koja nam nije prihvatljiva , ali dolazi od nekoga cije su nam sve ostale ideje jako prihvatljive...)
Nakon vlastitog iskustva poroda, ideja o nepotrebnosti oceva na porodu mi je postala puno bliza, a unatrag pola godine, ideja da su ocevi na porodu vrlo cesto ometanje mi je postala jos bliza.
No dobro, mozemo o tome diskutirati malo poslije; evo sto Michel kaze...
Prisustvovanje ili sudjelovanje očeva u porodu
Na pitanje o dobrobitima prisustvovanja očeva pri porodu u visoko medikaliziranoj bolničkoj okolini, Michel je u veljači 2006. odgovorio sljedeće:
Nije lako odgovoriti na to pitanje u dvije minute...Ostavit ćemo ga za sutra, to je složena stvar. Ali, samo da za sada napomenem (ipak se nije mogao suzdržati od odgovora op.prev.), prošao sam u svojem životu kroz četiri faze u pogledu ove stvari:
1. do 1970. imao sam iskustvo samo bolničkih porođaja, bez prisustva očeva
2. 1970-1985 iskustvo bolničkih porođaja uz prisustvo očeva (u tom je razdoblju to postalo moderno)
3. nakon 1985. (kada se preselio u London, op.prev) do nedavno, imao sam iskustvo samo poroda kod kuće, uz prisutnost očeva
4. tijekom poslijednjih nekoliko godina, od kada prisustvujem kućnim porodima sa Lilianom (doula), ona je sa ženom, a ja okupiram oca, uglavnom u kuhinji i pronalazim različite teme za razgovor koje su od zajedničkog interesa.
Tek sada, kada imam sva ova različita iskustva, mogu ih uspoređivati i uvidjeti razlike među njima. (op.prev. kada je ovo rekao, ubacila se Liliana i rekla kako žene vrlo često govore kako su imale predivno iskustvo poroda sa svojim partnerom uz sebe, međutim, postavlja se pitanje s čime žene to mogu uspoređivati...
A onda je u lipnju 2006. uslijedila informativka o sudjelovanju očeva pri porodu...
Kada se danas upotrebljava riječ prisustvovanje očeva na porodu, mislim da se pogrešna riječ upotrebljava. Radi se o sudjelovanju (engl. participation) očeva u porodu, a ne samo o njihovom prisustvovanju. (op.prev. u nekoj drugoj prilici govorio je o tome kako se pred očeve postavlja zahtijev da «vode» ženu kroz trudove, podsjećaju na disanje, masiraju i još mnogo toga...dakle, to nije puko prisutsvo, nego puna participacija. Što se tiče uvjerenja da žena treba «znati pravilno disati» i slično da bi rodila, Liliana je ispričala anegdotu s jednog seminara kada je Michela netko upitao:»A što je sa disanjem....?», na što je on odgovorio: «Ah, da, da, svakako, svakako....treba se disati, to je jako važno, treba disati cijelo vrijeme!»)
Sudjelovanje očeva u porodu je moderni fenomen. U svim prethodnim društvima, porod je bio ženski posao. Vrlo je važno prisjetiti se kako se započelo s ovim novim trendom.
Negdje početkom sedamdesetih pojavili su se povremeni zahtijevi od strane žena da očevi budu prisutni pri porođaju svoje djece. Ti su zahtjevi bili potpuno razumljivi, jer se porod sve više i više koncentrirao u velikim bolnicama, porodice su sve više i više smanjivale, a babice su gotovo potpuno iščezle, može se sa sigurnošću reći da otac na porodu je izravan rezultat industrijalizacije poroda!
Vrlo brzo se ustoličila doktrina da otac TREBA biti prisutan / treba sudjelovati u porodu. Doktrine uglavnom uspostavljaju oni koji se bave teorijom, a ne oni koji su uključeni u praksu poroda.
Pitanja koja se tada (kada se doktrina utemeljila), nisu postavila su sljedeća:
1. da li sudjelovanje oca u porodu čini porod lakšim ili ne?
Da bismo odgovorili na to pitanje, trebamo se prisjetiti da ljudi imaju dva jezika; jedan je verbalni, kada se nešto izriče riječima (na primjer žena nakon poroda kaže kako ne može zamisliti da rodi bez prisustva oca svojega djeteta) , a drugi «jezik» je neverbalni (kada na primjer, žena kaže , na različite načine, upravo suprotno. (op.prev. za ilustraciju ovog neverbalnog govora, poslužio se sljedećom situacijom: žena je u trudovima, partner je sa njom, daje joj «podršku», ali trudovi ne napreduju. A onda on izađe van iz kuće sa starijim djetetom u šetnju i žena rodi u roku od desetak minuta. Liliana je dodala da žene često kažu , kada se dogodi nešto tako: «Ah, porod bio divan, ali jedino mi je žao što Johna nije tada bilo!» , ne uviđajući da je upravo Johnovo prisustvo otežavalo porod.)
Teoretičari koji su u sedamdesetim ustoličili doktrinu sudjelovanja očeva u porodu, nisu razumjeli fiziologiju. Muškarac koji voli svoju ženu je nervozan dok ona rađa, prirodno je da je nervozan (što znači da otpušta adrenalin).
2. Da li sudjelovanje oca u porodu smanjuje spolnu privlačnost između žene i muškaraca (otklanja misterij i slično...)?
3. Da li smo sigurni da se svi muškarci mogu jednako dobro nositi sa snažnom emocionalnom reakcijom žene? Moguće je da se javlja nešto što bi se moglo nazvati muška poslijeporođajna depresija. U različitim društvima postoje različiti rituali kojima su očevi okupirani dok žene rađaju Na francuskom se ta okupacija opisuje riječju couvarde, što bi se na engleski prevelo s hatching, (što bi se na hrvatski opet prevelo s op.prev.) Postoji ideja da je potrebno zaštititi muškarca od te jake emocionalne reakcije.
Trebamo biti oprezni s doktrinama/dogmama. Prije 1970. žene su rađale. Nakon 1970. parovi su počeli rađati (žene često kažu «mi smo rodili....»)
Fenomen doule treba ponovo razmotriti doktrinu očevog sudjelovanja u porodu i ponovo otkriti autentično primaljstvo.
U dvadesetom stoljeću porod je postajao sve više i više muški fenomen (op.prev. prvo kroz sve veću medikalizaciju trudnoće i poroda i ukidanje primaljstva kao nezavisne profesije te babica kao primarnih skrbnica tijekom trudnoće i poroda, a zatim (paradoksalno, kroz zahtijeve onih koji su se usprotivili medikalizaciji poroda), kroz sudjelovanje očeva pri porodu i pridavanje važnosti tom sudjelovanju kao neophodnom za dobro iskustvo poroda.
Priču o maskulinizaciji poroda završio je jednim primjerom iz Rusije. Rekao je da je već dugo bio svjestan tog fenomena (maskulinizacije poroda), ali da je u potpunosti uvidio posljedice toga trenda tek u rujnu 2005. kada je posjetio jedno rodilište bolnici u Petrogradu. Njihove statistike su sljedeće:
1% indukcija
ispod 10% carskih
10% epiduralnih
99% inicijacije dojenja
50% dojenje nakon 6 mjeseci
Ono što je bilo znakovito u tom rodilištu, bilo je to da je predstojnica bila žena, glavna ginekologinja je bila žena, glavna pedijatrica je bila žena....i to žena koja je izgledala kao dobra baka («a female looking like a nice grandmother»). Nadodao je da su izgledale kao dobre bake u svakom pogledu, i stil oblačenja je bio kao kod pravih baka, ne kao kod modernih baka koje nose tenisice.
Ono što se meni prikazuje između redova, jest to da nije samo ženski faktor u igri, nego je važno i to kakvi su stavovi žena koje su uključene u skrb žena tijekom trudnoće i poroda, bile one babice, liječnice ili doule. «Moderne» ginekologinje, premda mogu biti i majke i bake, mogu biti maskulizirane u svojim pogledima i pristupu (neko istraživanje u Londonu je pokazalo kako bi čak 30 % ginekologinja izabralo elektivni carski bez medicinskih indikacija kao opciju za rođenje svojega djeteta). Na žalost, nije bilo više vremena za raspravu o ovome. Informativku je završio još jednom ilustracijom vezanom za svoje iskustvo iz petrogradskog rodilišta.).
Tamo je dogodio zaokret iz jako maskulizirane okoline (kakva je obično okolina velikih industrijaliziranih bolnica) u jednu vrlo feminiziranu okolinu.
Kada sam upitao glavnu ginekologinju kako to da je stupanj induciranih poroda tako nizak, njezin odgovor je bio vrlo netipičan, nešto što bi se jako teško moglo čuti iz usta prosječnog ginekologa na Zapadu: «Savjetujemo ženama da kažu svojim bebama kada dođe vrijeme da se rode.»
Francuski couvarde, odnosno engleski hatching bi se moglo prevesti kao "lijezenje (na jajima) ili gnijezdjenje. Popularna aktivnost oceva, u razlicitim kulturama, ako su bili u kuci, bila je ta da su zagrijavali vodu na spaheru.
samaritanko, zanimljivo je to sto pises da ti prijateljica trudnica treba jos dosta toga nauciti...Postoji medju nama vrlo cesto taj stav da se za porod treba pripremiti, oboruzati znanjem, educirati. Ja u posljednje vrijeme sve cesce dovodim u pitanje taj svoj stav (nema sumnje pod cijim utjecajem :))
Anegdota ide ovako: Dobio Michel jednom na recenziju knjigu izvijesne Marjorie Twew, Safer Birth, koja pise o porodu kod kuce kao onome koji je sigurniji, kako se za nj pripremiti i slicno. Napise on recenziju u kojoj kaze kako bi tu knjigu svakome preporucio da procita, svakome osim trudnicama!
Kaze, trudnice imaju vaznijeg posla za raditi, nego citati knjige o porodu, kao , na primjer, gledati mjesec, slusati glazbu, setati u prirodi.... :)
I sve mi se vise cini da je vise tu lezi tajna "prirodnog" poroda, nego u svim procitanim knjigama i izobrazbi.
Saradadevi mislim da je razvo civilizacije uzela danak i u ovom segmentu života. Na koji način? Pa već time što otupljuje intuicija i instinkt, otupljuje osjećaj i vjera u vlastito tijelo. Žena si neke stvari mora dozvoliti i zato kod mnogih korača racijo pred emocijo.
Duale su izumrle, naše bake (imam 41 godinu) također.
Da bi povratile vjeru u svoje tijelo ženama su potrebne vodilje, potvrde, argumenti. Duala klasičnih više nema, a i nepovjerenje vlada prema svemu pa i prema njima.
Knjiga, interenet povezuje srodne duše i istomišljenike. Mislim da žene trebaju potvrdu da se trebaju opustiti i zato im treba knjiga. Dobra knjiga, dobrog autora je sve što možemo učiniti za trudnice.
Kako se priprema i mjenja tijelo, mjenja se i priprema um. Mi smo navikli dobiti informacije određenim putevima, a to je medijima. Nemamo više baka da nam pričaju.
Ako je neko rastao pozitivno s trudnoćama i rađanjima u svojoj blizini, on možda i ne treb čitati. Ali koliko je takvih?
Ako je i gospodin Odent dostigao određene nivoe i širi povjerenje među trudnicama i porodiljama, on nam nije svima dostupan. Ali njegovi stavovi jesu kroz ove načine, Ako ne ništa, onda bar da potvrdi da dobro mislimo jer i to danas treba suvremena žena. Vježbati samopouzdanje da se ONA može poroditi.
ovo bi (na zalost)potpisala...i to ne samo za radjanje vec i za dojenje,brigu oko djeteta...Citiraj:
samaritanka prvotno napisa
moja generacija majki ,opcenito urbani nacin zivota usmjerava nas dosta na druzenje po starosnoj dobi...djeca s djecom,mladi s mladima,starci sa starcima...tek kod bake na selu sam mogla vidjeti i dozivjeti na svakodnevnoj razini da za istim stolom,u istoj sobi sjede zajedno cetiri generacije i pricaju i zezaju se o zajednickoj temi... naglasavam-na svakodnevnoj razini...
a ja bebu nikad nisam npr. ni premotala dok luku nisam donijela doma iz rodilista... i nisam nikada UZIVO vidjela da neka mama doji pokraj mene... a kamoli da radja...
Da, ali ako dobiješ poruku da ti, uključivo i tvoje tijelo, ZNATE i da ćeš ZNATI, i to postane nešto što si prihvatila, postane dio tebe, ostalo nije bitno.
Vedrana de pojasni ovu recenicu malo. Ja sam tek sad, treci puta uvidjla da je stosta drugo vazno. I da jako utjece bez obzira prihvatila ja nesto ili ne.
Misliš kad rađaš ili kad?
Naježila sam se od uzbuđenja kad sam vidla da je Saradadevii stavila novi post :love: (a tek kad sam ga pročitala..)Citiraj:
samaritanka prvotno napisa
I, samo da se malo pojadam, podijelih oduševljenje s mužem, a ono.. ogroman zid, da kaj si ja mislim, prvo taj seminar puno košta, drugo to je kod nas nemoguće, pa tolko ima stvari koje mogu krenuti krivo.. Ajme užas! Palo mi je na pamet - jel to onaj isti Domagoj koji je za vrijeme naše trudnoće tako gorljivo čitao o prirodnom porodu, istraživao mogućnosti poroda doma i putovao sam u Rijeku na trudnički tečaj :cry:
sra.e, napisala sam vedrani cijeli post i slucajno ga obrisala...
vedrana ja nisam nis skuzila sa si htjel areci. :?
kad sam za treceg poroda, zbrisala od muza i brata u tus, trudovi su mi za 15 minuta dosli sa 11-12 minuta, na 1 minutu. samo sam se maknula da ih ne vidim. muza bih jos i prezivjela al, brata... iako smo vrlo bliski, tako mi je isao na zivce, samim svojim postojanjem u tom trenutku.
a nije nista radio ni govorio. i on i muz su prilico onako stalozene osobe, ne uznemiravaju ljude oko sebe.
ali oni su muski i imaju musku energiju.
drugi je par cipela sto ne znam kog bih drugog povela ako ne muza.
jer kako go okrenes, koliko god tebi bio adrenalin u nuli, njima je to totalni dozivljaj i skroz ih puca.
Da, razumijem. Ono što sam ja pisala se odnosilo na knjige i na to koliko netko treba čitati da bi došao do toga da je samouvjeren, vezano na ovo:
Citiraj:
Saradadevii prvotno napisa
Znači nisam htjela reći da okolina i atmosfera u kojoj rađaš nije važna, pogotovo nakon svega ovoga što je Saradadevii napisala.
ok. sad sam skuzila. mal omi je ono prvo cudno zazvuclo, pogotovo iz tvojih usta. :love:
E Vedrana kad bi ta tvoja rečenica bila dovoljna...a nije... Danas nitko više nema vremena za ništa, a kamoli da prati trudnicu da je bodri i podržava. Trudnice su manje više zastrašene, a ako nisu postanu.
Citiraj:
Saradadevi mislim da je razvo civilizacije uzela danak i u ovom segmentu života. Na koji način? Pa već time što otupljuje intuicija i instinkt, otupljuje osjećaj i vjera u vlastito tijelo. Žena si neke stvari mora dozvoliti i zato kod mnogih korača racijo pred emocijo.
Da, to je ono sto on zove ljudski hendikep u perinatalnom razdoblju (razvijeni neokorteks koji stalno nesto misli i promislja, a to je zadnja stvar koju treba raditi da se rodi brzo i lako. To jest, moglo bi se reci da zbog razvijenog neokorteksa, ljudi su razvili civilizaciju.
Slazem se s time da virtualna plemena istomisljenika pruzaju kakvu takvu zamjenu za realne zajednice (podrska, saznanja itd...) (zato sam ja, izmedju ostaloga, ovdje i u tome je smisao ovakvih razgovora).Citiraj:
Da bi povratile vjeru u svoje tijelo ženama su potrebne vodilje, potvrde, argumenti. Duala klasičnih više nema, a i nepovjerenje vlada prema svemu pa i prema njima.
Knjiga, interenet povezuje srodne duše i istomišljenike. Mislim da žene trebaju potvrdu da se trebaju opustiti i zato im treba knjiga. Dobra knjiga, dobrog autora je sve što možemo učiniti za trudnice.
Ono sto pomalo napustam je ideja da zena treba/moze nauciti kako da rodi i da vise znanja o tome ce povecati mogucnost "dobrog iskustva poroda". Netko je jednom spominjao istrazivanja provedena u Hrvatskoj koja pokazuju upravo suprotno (da zene koje se bolje pripreme za porod, educijraju, pohadjaju tecajeve pripreme i slicno), imaju bolje iskustvo poroda nego one koje to ne cine, a to "bolje" se mjeri stupnjem njihovog zadovoljstva porodom, nakon poroda. Ono sto takvo istrazivanje ustvari mjeri, cini mi se, jest stupanj zadovoljstva uzrokovan time koliko su stvari isle po planu i ocekivanju, a ne koliko je porod bio uistinu "dobar". Medjutim, ako zena osjeca da je imala dobar porod, tko je tu pozvan da joj kaze da ustvari nije? Ipak, takva istrazivanja, prema mojem misljenju, zakljucuju pogresne stvari i stavljaju naglasak na pogresne stvari.
Neke informacije je dobro imati i znati, ali za neuznemireni porod (lak i brz), najvaznija je odgovarajuca mentalna i fizicka okolina.
Ono za sto mi se informacije cine mocne je kada igraju ulogu generatora promjena. Ako sve vise i vise zena znaju da su , na primjer, vaginalni pregledi tijekom trudnoce nepotrebni, potencijalno stetni, da ultrazvuk dokazano ima odredjene posljedice , da klistir i brijanje su iracionalni rituali koji nemaju veze sa znanoscu itd..., onda ce se jednoga dana stvoriti kriticna masa zena koja se dovesti do toga da se te prakse ili ukinu, ili ucine stvarima osobnog izbora (ultrazvuk, na primjer), a ne rutinskim postupkom.
Slazem se, s time da on, prema vlastitom priznanju, "dezinformira" :) , tj. od-informira. Ja bih uvijek svakome preporucila njegovu knjigu, ali vise ne bih preporucivala nikome u trudnoci neke druge knjige (koje su inace jako dobre knjige).Citiraj:
Ako je i gospodin Odent dostigao određene nivoe i širi povjerenje među trudnicama i porodiljama, on nam nije svima dostupan. Ali njegovi stavovi jesu kroz ove načine, Ako ne ništa, onda bar da potvrdi da dobro mislimo jer i to danas treba suvremena žena. Vježbati samopouzdanje da se ONA može poroditi.
to je i meni bilo u glavi kada sam skuzila da Liliana zove babice u "zadnji cas", nekada dodju i nakon sto se beba rodila. Stalno sam je htjela pitati kako zna da je sve u redu i na kraju, ne znam je li ju netko to pitao ili je ona sama odgovorila. Uglavnom, rekla je da jednostvno ima unutarnji osjecaj koji joj kaze ovaj porod tece dobro, sve je ok; kaze da ako postoji privatnosti i neuznemirenost, porod ide relativno brzo i glatko i znas da je sve ok. Kaze da se vrlo rijetko dogodi da iz takvog brzog i glatkog poroda ceka neko neugodno iznenadjenje na kraju (nije spomenula nitijedno). Par puta je imala osjecaj da nesto nije u redu puno prije nego sto su to babice detektirale. Meni je super cuti tako nesto, jer potkopava toliko prosireno misljenje da se problemi u porodu otkrivaju mjerenjima, provjeravanjima i slicno, a zanemaruje se kako se zena ponasa, kako se glasa, koje polozaje zauzima i zanemaruje se taj unutarnji osjecaj intuicije smirene osobe koja se ne boji.Citiraj:
aqua prvotno napisa
aqua, ako te srce vuce u doule, samo strpljivo, vec ce se prilike otvoriti (a i muz, mozda mu opet treba malo predporodjajnog zanosa :) ).
Saradadevii, :love: za podršku
Kad skupiš vremena i inspiracije, piši nam što ste još zanimljivo čule..
Mi koje smo imale srecu roditi "vise puta" pa imamo vise toga za usporedjivati mozda lakse mozemo doci do zakljucka koji se tu provlaci.
Citajuci sve ovo nakon svog cetvrtog poroda sam shvatila da sam sve ovo vec "znala" kad sam radjala svoje prvo dijete. Kasnije sam samo pomalo zabrazdila u neke teorije, ljutila se kad bi netko moje stavove proglasio "modernima" jer sve sto sam zeljela je povratiti vjeru u iskonsko (arhetipsko) znanje.
Sad mislim da konacno imam kljuc - a to je povjerenje (ovakvo kakvo ima Liliana).
Cure glavno je da se mi razumijemo.
Moj recept za vračanje instinktu i intuiciji je ponovno VRAČANJE U PRIRODU. Tamo nam se ponovno izoštravaju "filmovi" pa i razbistre poruke i putevi koje trebamo pratiti. Da li je naše skrovito mjesto negdje na nekoj stijeni pored mora, na putevima i proplancima Medvednice i Sljemena, na brežuljku u Zagorju, NIJE BITNO. Bitno je da nađemo naš put, prvo na recept, a onda se usuditi biti spontan jer odgovor je tamo odakle smo došli IZ PRIRODE. Pobjegnite iz grada i nađite svoje SKROVIŠTE kojem ćete se uvijek vračati kad trebate naći svoj put.
Ja recimo idem u Njemačkoj u obližnju šumu ili na jezero, a u Zagrebu na nasip i na Jarun. To mi je najbliže i volim kad puše vjetar na nasipu. Nije ful čista priroda, ali pomaže.
Michel Odent podsjeća me zapravo na ono što si ja danas često mislim. Učimo od 6 pa do 26 godine sve i svašta, a ne vidimo ni jedan porod u stvarnosti. Michel ne bi znao ono što danas zna da nije slijedio ratio, već samim tim što je muško. Međutim njegova veličina je što je ženu stavio kao medicinar na pijedestal i rekao joj: "Ti to možeš sama bez mene." Nije uzdignuo medicinu pred snagom žene buduće majke. Shvatio je poruku poroda i rekao što ja tu zapravo radim: Glumim gljivu! Držim svijeću! E zato mu hvala...
Znači učimo sve i svašta, a kako da se porodimo bez tuđe pomoći ne učimo, ne znamo.
I što Dijanam kaže, sve sam znala i kod prvog poroda, ali mi je sjevnulo kasnije da sam to znala.
Kad gledaš životinju koja prvi put ima mlade uvijek paziš da i će se dobro poroditi i da li če biti dobra mama i prihvatiti mlade na sisu. To nikad ne znaš unaprijed. Promatraš i čekaš.
Mislim da je poruka današnje edukacije da dođeš na Vedraninu rečenicu i baciš knjige na kraju i uživaš.
Protivnik sam toga da nekog siluješ podacima, ali smatram ako na vrijeme kreneš s čitanjima poruka bi teoretski mogla ranije sjevnuti u nečijoj glavi.
Žene danas barataju činjenicama, ali ne i filmovima, ima i toga.
Babice znaju ocijeniti koja žena to nešto ima i zna se opustiti, a koja nema jer imaju iskustvo.
Ja bih prokomentirla dvije stvari. Prvo je educiranje u trudnoći i priprema.
Prije svoga prvog poroda je sam mislila u potpunosti ovako kao Saradadevii i Vedrana, iako to nisam nigdje prije pročitala. Mislila sam: pa ne trebam oko poroda raditi nekakve drame i scenarije, to je prirodno, žene rađaju stoljećima, što ću se više uvlačiti u filzofiranje oko toga, čitanje i proučavanje više ću se uznemiriti, više ću se prestrašiti i više ću biti pod stresom. A logično mi je da bi taj stres mogao negativno utjecati i na moje čedo i na moju trudnoću i na moj porod. O kako sam se gradno prevarila. Sve ono što mi se dogodilo na porodu bila je izravna posljedica manjka prave edukacije i informacija o onome što bi me moglo dočekati u rodilištu. Na sam ishod trudnoće, moje blaženstvo u neznaju nije imalo nekog utjecaja (možda pozitivnog, ne znam).Citiraj:
VedranaV prvotno napisa
Što se tiče očeva: Saradadevii, mi živimo u Hrvatskoj. Ovo što Odent kaže vrijedi za sredine gdje žena može imati neku drugu osobu na porodu pored sebe, ali pod uvjetom da od tih drugih osoba barem u jednu ima potpuno povjerenje. Prema mojim iskustvima, moj MM je bio jedina osoba u koju sam imala potpuno povjerenje da mi neće učiniti ništa nažao A njegovo ponašanje je bilo savršeno, nije progovorio niti jednu rečenicu tijekom mojih poroda, stajao mi je iza glave i držao za ruku. Jedine situacije kada se je uključio su bile kada me je trebao direktno braniti od napasnika ili nasilnih postupaka. Ovo je pogotovo došlo do izražaja u drugom proodu, kada je doktorica prestala raditi nasilje nada mnom tek kada je on progovorio - stanite, čujete li da vam žena govori da stanete.
U provom porodu smo se također nadali obadvoje da će me on uspjeti zaštiti, međutim nismo se dovoljno informirali, pa nismo stigli na vrijeme uključiti obrambene reflekse. Zato je moj prvi porod prošao nasilno, bitno više od drugoga.
I treće: drugi puta sam se porodila 3 dana nakon termina, a više od tjedan dana prije termina su me počeli mrcvariti amnioskopijama i pritiskom da pristanem na indukciju. I opet, da nisam znalla ovo što sam znala drugi put - pokorila bih se mišljenju liječnika. Obrazloženje je bilo - predlažemo indukciju jer je plod zreo, plodna voda je zrela i nema razloga da se više čeka.
Saradadevii, u svjetlu toga postavljam pitanje: da li Odent smatra da nije bitno da li je plodna voda mutna, ili to provjerava na neki drugi način? Sada znam da je u Hrvatskoj jedino što se tada učini da se ide na indukciju, a dalje se porod samo malo jače nadzire nego inače. Ali par tjedana prije poroda to nisam znala, i jedino što sam mogla učiniti je da sam se molila da ne bude mutna plodna voda, i preuzela rizik na sebe da dok god nije mutna ne idemo na indukciju. (Možete misliti pod kojim sam pritiskom bila).
E da, još sam htjela dodati: mislim da je ovo skužila i ona manjina medicinskog osoblja u bolnicama, naše dobre vile i vilenjaci koji su među prvima omogućili pristustvo očeva na bolničkim porodima.Citiraj:
Prema mojim iskustvima, moj MM je bio jedina osoba u koju sam imala potpuno povjerenje da mi neće učiniti ništa nažao A njegovo ponašanje je bilo savršeno, nije progovorio niti jednu rečenicu tijekom mojih poroda, stajao mi je iza glave i držao za ruku. Jedine situacije kada se je uključio su bile kada me je trebao direktno braniti od napasnika ili nasilnih postupaka.
O svrsishodnost prisustva očeva na kućnim porodima, u idealnim uvjetima uz Odenta, Lilianu, našu Eriku, našu Ivu, našu Nasku, Barbaru ili naše buduće doule Saradadevii ili MJ - neću komentirati. Za sada je na žalost, u bolnicama jedina pijateljski nastrojena osoba vrlo često jedino otac.
Potpisujem. I ništa mi drugo nije bilo potrebno u tim trenucima.Citiraj:
TinnaZ prvotno napisa
dok ti saradadevii ne odgovori, malo cu ja. mislim da odent, i ne samo on nego i drugi ne pregledavaju pplodnu vodu niti smatraju da je to doista potrebno. beba nece sama od sebe udahnuti vodu, to se dogadja u stresu, a znamo sto uzrokuje stres u beba.
Ne znam točno što uzrokuje stres u beba, ali mi nešto govori da drip, prokidanje vodenjaka, nalijeganje na trbuh itd. su postupci koji imaju prilično šanse da djeluju negativno/stresno na bebu a i na majku. A upravo se ti postupci kod nas primjenjuju u slučajevima kada je plodna voda mutna :?, ne znam jel' ja tu sad nekaj ne kužim ili ...
Za MM-a sam htjela reći, nije doslovno šutio kao riba, naravno da je odgovorio kad sam ga nešto pitala, i da sam ja odgovorila kad je on mene pitao, i da smo tu i tamo komentirali ponešto i slično. Ali nije se ponašao navijački, niti mi je govorio što da radim.
ja mislim da ti sve kuzis dobro ;)
Mogu li ja (teoretski) biti duala, ako nisam imala ni jedan porod ni blizu prirodnog. Ustvari moji su porodi svi bili carskim rezom.
I vezno na plodnu vodu.Rahela je udahnula mekonij. Znači patila je. A rodila se 2 dana prije termina i nisu mi uopće gledali plodnu vodu, niti radili neke druge inavzivne preglede. Išla sam na redovite kontorole svaka 4 tjedna, svakih 8 tjedana ultrazvuk i zadnja 2 tjedna 2 puta CTG.
Ništa nije bilo neobično, samo što sam dan prije poroda dugo čekala ginekologa da me primi, beba je bila jako nemirna i udarci su bili vrlo bolni. Kad sam primljena imala sam dosta povišen tlak i onda su me primili u bolnicu. U noći mi je tlak još jače skočio, trudovi su samoinicijativno počeli pred jutro i bili su veoma bolni, ali ne kao trudovi sami, već me bolio i pekao prethodni rez.
Rahela je rošena praktički klinički mrtva, a patila je tko zna kako dugo. Kako prepoznati ovakvu situaciju?
Da, i mene ovo interesira. Kako doule prepoznaju ovakve situacije, meni izgleda kao da u svom radu stoje negdje između tužbe i prirodnog poroda. Liječnicima koji nisu raegirali na vrijeme u slučaju Poslid se neće dogoditi ništa, jer ih štiti sustav, ali da se to dogodilo uz skrb doule ....Citiraj:
Poslid prvotno napisa
Rodila sam samo jednom i to sam putovala iz Zagreba za Rijeku. Bojala sam se da ne rodim putem jer su me svi plasili (osim doktora i sestre iz rijecke bolnice) da cu roditi putem, ali me je svejedno bilo manje strah porodaja na putu uz mm-a, nego u nekoj zagrebackoj bolnici :(
Voljela bih da sam mogla roditi kod kuce jer sam potpuno vjerovala da to i mogu, ali sam jako dobro znala da vrijedi ona izreka "Covjek se rodi slobodan, ali je jos uvijek okovan." Bojala sam se sto ce nam uciniti u bolnici, a i zakonski, ako rodim doma. U bolnici je bilo relativno dobro, iako sam izgubila trudove cim sam zakoracila u bolnicu (a iscurila je plodova voda), noc provela razmisljajuci kako cu pobjeci iz bolnice ako mi ne puste muza itd. Jednostavno nigdje ne mogu naci nista o tome kako se pravno zastititi, a i od djelatnika zdravstvene zastite, jer ipak radamo drugu osobu, tj. vise nismo samo mi zene u pitanju. Zanima me kako je ona zena uspjela izbjeci bilo kakvu intervenciju, a proslo joj je mjesec dana nakon termina? Sto bi joj se desilo da je beba slucajno umrla?
Na mom porodaju je na kraju ipak mm bio uz mene. Jos za vrijeme trudnoce sam mu rekla na nista ne govori, da bude na miru i radi samo ono sto mu ja kazem. I bilo je tako. Znala sam da je sa mnom i nisam ga trebala niti gledati...osjecala sam ga. Prije nego sto sam rodila, imala sam osjecaj da spavam. Oci su mi bile zaklopljene i nisam se trudila ni otvarati ih.
Ne bih se slozila s tim da muz ne treba ni u kojem slucaju biti na porodu. Cak i kad sam imala uzasne menstruacije koje su bile bolnije od porodaja, bol mi se znala malo ublaziti kada bi mm legnuo ispod mojih nogu dok sam lezala na krevetu. Bio je na miru i tih, i to mi je nekako smanjivalo bolove da budu podnosljivi. To sam htjela na porodu i dobila sam, samo sto, naravno, mm nije lezao ispod mojih nogu.
Zanima me da li u stranim zemljama postoji neki certifikat za duale i ako postoji, kako ga se moze steci?
mozda je malo off topic ali poznajem mladi par koji su se u hr porodili doma... dva puta :) ... on ju je porodio a bila je prisutna i treca osoba ciji identitet nisu nikome otkrili...Citiraj:
molly prvotno napisa
nakon,mislim,prvog porodjaja su imali birokratskih problema i milsim da su im cak htjeli oduzeti dijete na par dana dok se situacija ne 'razjasni'... nekako su se izborili da do toga ne dodje...mislim da je veliku ulogu u tome igrala njihova pedijatrica koja je 8) ...
za drugi puta su se bolje pripremili za mogucu 'bitku' i nije bilo problema...
do tada nisam ni znala da ustvari nije legalno roditi doma kod nas... ustvari, koliko mi je poznato,nije nelegalno ako je doktor uz vas...ali,navodno,nema doktora koji to rade...
jesam li dobro upoznata ili ne?
ps. iako ih poznajem nikad direktno nismo pricali o tome... niti oni pricaju bas svakome... znam iz druge ruke...
Nije namjeran kućni porod ilegalan, nigdje ne pište gdje se dijete mora roditi (uvijek se događa da se poneka beba rodi izvan bolnice, stjecajem raznih okolnosti). Ali je toliko neuobičajen da je vrlo vjerojatno očekivati grubu reakciju zdravstvenog osoblja s primislima da ti roditelji nisu "podobni za odgoj djeteta", odnosno da su neodgovorni. Slična, ako ne i ista stvar s dojenjem djeteta od dvije-tri godine (iako mi se sad čini da to izaziva manji šok nego prije dvije-tri godine).Citiraj:
do tada nisam ni znala da ustvari nije legalno roditi doma kod nas...