Dexamethason

evo cure najnovije vijesti uz kvalitetno odjašnjenje:
naime postavila sam pitanje na liječničkom forumu i dobila odgovor:
1. molim objašnjenje o imunosupresiji i ne davanju dexa, tj. za koje je onda on probleme, jer smo došli do zaključka da se daje za PCOS, i za kaj još?

Dexamethason je koritkosteroid s jako dugim djelovanjem, čak i 36h nakon jedne aplikacije; zbog toga se danas više ne daje kao imunosupresiv, i najbolji je kao lokalni kortikosteroid, uz još jedan takav sliičan, betametasone. U ginekologiji je ostao kao lijek izbora kod indukcije fetalne maturacije pluća, opet zbog toga sto jako dugo djeluje (tamo se daje kao 8 ili 12mg injekcije majci)
Doze od 0,5-1,0mg NISU imunosupresivne, ali su kortikosupresivne - odnosno, snižava razinu jednog drugog hormona, ACTH koji kontrolira rad nadbubrežne žlijezde. Ona je izvor nekoliko VRSTA hormona (mineralokortikoidi, glikokortikoidi, androgeni i dehidroepiandosteron-sulfat, koji je unikatan proizvod za nju). Povećanje rada nadbubrega daje veliku količinu skoro svih hormona, pa stoga i androstendiona, koji je supstrat za stvaranje testosterona, koji sprečava ovulaciju i čini jajne stanice manje kvalitetnijima (jer rastu u okružje puno androgena). Davanje Dexe snižava sve hormone nadbubrega (osim DHEA-S), pa time i utjecaj andriogena na jajnik.
Imunosuresivne doze su dakle puno, puno veće od ovih malih, 1mg. Prema literaturi, oko minimum 2-9mg/dan, a za indukciju imunosupresije 1-2mg/kg/dan


2. da li se daje za NK stanice ili ne?

Ne, ne daje se za NK stanice jer te doze su jako male. Osim toga za koje NK stanice bi davali? Ako mislite na CD16+/CD56+, onda to NISU uterine NK stanice za koje se smatra da imaju ulogu u implantaciji. Taj tip stanica je CD16- (negativan) i one dolazi izravno iz koštane srži, ali tek pošto se u krvi pojavi progesteron. Periferne NK stanice su one koje nas brane od virusa, i njihov povećan broj u krvi nema nikakve veze s uterinim stanicama već s virozom ili bilo kojom infekcijom, makar i supkliničkom. Zimi su češće povišeni (jasno je i zašto)

3. i koja je razlika između pronizona i dexa, obadvoje spadaju u grupu kortikosteroida, ali imaju drugačije vrijeme razgrađivanja, da li to utječe na terapiju, pa se dex ne daje za imunosupresiju, a prazinon da?? zbunjene smo

Pronison jest sintetsku klugokortikoid s dobrim imunosupresivnim djelovanjem koje opet, ovisi o dozi. Traje maksimalno 24h, (terpijski oko 8-12)i po tome je kratko-srednjedjelujući kortikosterouid.
- ako se daje kao zamjenska terapija, onda je doza oko 5-10mg/dan (prirodni kortizol je oko 20-40mg, znači da je ovaj jači za oko 4x)
- ako se daje kao imunosupresiv onda doza mora biti bar 30mg/dan, pa sve do 60mg. Kod iznimno jakih stanja, ide se na pulseve i do 100, pa nekada i 200mg/dan (odredjene leukemije itd)
- doza za održavanje je oko 5-15mg/dan (Decortin je isto jedno od imena za prednison)


Eto, nadam se da smo ovo pitanje konačno raščistili

Raznježuješ me, draga mu, s nadom u KONAČNE odgovore na ovo pitanje :*. Ako ništa, odgovor zvuči suvislo. Ali, ja ću te, jopeta, pitati - KOJI dr. ti je ovo odgovorio? Neki ginić ili neki reumatolog - koja mu je specijalizacija. Mislim - jednoj našoj (mislim ZO) je nekakav reumatolog govorio da su imunološke pretrage nemoralne u stilu SF filmova da će kao tako ljudi varat osiguranja.... Ima doktora i doktora i treba pogodit pravoga...

I koji liječnički forum (adresa)? Znaša ono - izvori...

Dr. Radončić, forum Zdravlje i život www.zdravljeizivot.com
Ja vidjela jer sam i sama nešto pitala :mrgreen:

To je smislen, lijepo srocen odgovor od uglednog i cijenjenog doktora. Medjutim, dok sam procesljavala literaturu o imunologiji, naisla sam na debatu u reproduktivnoj imunologiji koja je svojom zestinom bila toliko atipicna za znanstvene casopise da sam ju citala kao krimic. Npr. ovo je jedan clanak koji napada testove za NK stanice u krvi http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7477/1283 - pogledajte samo na kraju, ima cak 6 komentara na njega (od kojih neki optuzuju zagovornike imunoterapije za nemoral); a debata u americkim znanstvenim casopisima je bila jos zesca i zanimljivija jer je osuda IVIG-a itd dosla od (anonimnog) komiteta uglednog udruzenja reproduktivnih imunologa...

Ono sto zelim reci je da je ovaj odgovor je onaj koji bi dala vecina doktora koja se zgrazavaju nad imunologijom u IVF-u - da nema znanstvene podloge za primjenu dexa u imunoloske svrhe u IVF-u na tim dozama. Medjutim, opet, ja imam pitanja i/ili primjedbe:
- kad se kaze da se imunosupresija desava na vecim dozama dexa - nista u farmakologiji nije 0/1, on/off, nego se prikazuje kao dosage-response curve - imunosupresija u lijecenju limfoma npr. ne mora imati veze s imunosupresijom u IVFu;
- skoro sve stanice u tijelu posjeduju receptore za glukokortikosteroide, pa samim tim i imaju neki odgovor na prisutnost istih (ovisan o dozi), a opisani mehanizam u gornjem odgovoru je samo jedan od mogucih djelovanja

Npr. ovdje je jedan citat s ovog linka, autorica clanka je Carolyn Coulam, doktorica koja se bavi ponovljenim spontanim i izostankom implantacije kod IVF-a i autorica je 10-tak znanstvenih clanaka, i jedan je od glavnih aktera u americkoj debati o reproduktivnoj imunologiji (na onoj napadanoj strani) : http://www.inciid.com/article.php?ca...4&pagenumber=5

Citiraj:

---

Steroid therapy in the forms of prednisone, prednisolone and dexamethasone has been used to prevent both pre-implantation pregnancy failure and post-implantation pregnancy loss. Steroids are routinely administered in many IVF programs. These medications are started prior to initiating ovarian stimulation with gonadotropins and continued until the diagnosis of pregnancy. If the pregnancy test is negative, the dosage is tapered off over the next week and then discontinued. If the pregnancy test is positive, treatment is continued until 8 to 12 weeks of gestation. Steroids are believed to act by inhibiting the cellular immune response. The exact mechanism and the degree to which implantation is enhanced by the use of steroids are not known. Dosages of steroids for treatment of pre-implantation failure vary depending on the preparation. A typical regimen is dexamethasone 0.5mg a day.

---

Jos da dodam da sam u cesljanju interneta naisla na nesto sto je nazalost samo rekla-kazala: citat dr. Beera o tome kako po njegovom iskustvu dex snizava NK stanice, a prednisone ne (tj. da dex utjece na omjer Th1 i Th2 citokina). Nazalost to je nemoguce provjeriti jer je on nazalost preminuo a svoje radove nije objavljivao, i sad kome vjerovati? U ovoj debati je takodjer problem to da kad se radi o necem kontroverznom, tesko je naci funding za studije koje bi to podrucje ispitivale - tako da iako se tocan mehanizam i uloga imunog sistema kod implantacije ne zna, imam utisak da se vecina istrazivaca tako necega niti ne zeli uhvatiti jer to zna biti riskantno za karijeru...

Htjela bih linkati jos samo jedan clanak iz 2005 - nevezan uz ovu temu - koji mi se cini kao dobar review o RIF (recurrent implantation failure - sto ciniti ako i usprokos 10-tak dobrih embrija nema trudnoce): http://humrep.oxfordjournals.org/cgi.../21/12/3036#T2 -

Citiraj:

---

Investigation and treatment of repeated implantation failure following IVF-ET
E.J. Margalioth1, A. Ben-Chetrit, M. Gal and T. Eldar-Geva
IVF Unit, Shaare-Zedek Medical Center, Ben Gurion University of the Negev, Jerusalem, Israel

---

Na kraju, jedan osobni osvrt: ja sam prosla 3 klinike, 4 IVF-a, dijagnozu povisenih NK stanica i HLA preklapanja. Osobno sumnjam da su NK stanice bile presudne u mojim neuspjesima, a za HLA preklapanje sam 100% sigurna da nije imalo bas nikakve veze. Svejedno, kad je covjek u situaciji da moze probati jos najvise jedanput da dobije dijete (jer je financijski i emotivno iscrpljen), bila sam u takvom stanju da bi bas sve probala - pa i crnu magiju - tako da jesam primila IVIG, i jesam pila dex i jesam se pikala s heparinom - ali uspjeh pripisujem tome sto smo napokon taj 4. IVF po prvi put imali jedan jedini lijepi 8-stanicni embrijic za koji sam poprilicno uvjerena da je sad jedna prekrasna 17-mjesecna curica. A eto sad sam 30. tjedana trudna na sasvim tradicionalan nacin, bez IVIG-a, bez dexa, bez heparina - bez apsolutno icega medicinskoga (osim vitamina). I jos uvijek ne znam kome i sto vjerovati u ovoj debati jer postoje argumenti i za jednu i za drugu stranu (s tim da me ona malobrojnija strana ipak uspjela zatrudniti, pa im "dugujem"). Osobno prihvacam upotrebu dexa kod nekoga tko je probao sve drugo i nista ne radi, a mislim da bi i svaki doktor koji se nadje pred pacijenticom kod koje vise ne zna sto probati trebao priznati da postoji jos puno nepoznanica u modernoj medicini... Nikad ne bih rekla da se dex daje svima kao bomboni bez obzira na povijest bolesti... ali mi se cini da je u ovim dozama dosta malo zlo (ako je zlo).

Mogu samo reći "Amen to that!".

Jedino što ja ne bih probala crnu magiju (tj. muž me htio vodit bijelom vraču u Petrinju, ali mi se to nije (još) dalo :lol:) - vjerujem da je to pino navela kao više "figure of speech". Koliko su god mom mentalnom sklopu nepripmamnjivi "evangelisti" Beerovog stila "Hallelujah, I have the answer, you couples with recurrent implantation failures - and the answer is NK 12% etc!" i poznati su već argumenti da je imunoterapija nemoralna (užasno puno košta, izlaže ženu povećanom zdravstvenom riziku - ako se full primjenjuje u puno pokušaja u Beerovom stilu), toliko me odbija i uporno pokušavanje vrćenja tipa 15 puta jednih te istih stvari bez ikakvih promjena ili dodatnih banalnih pretraga tipa spolni hormoni, hormoni štitnjače, koagulogrami itd. (kad već postoje sumnje da bi eventualno nešto drugo, relativno po zdravlje neškodljivo i relativno jeftino (kutija dexa je 13 kn, heparin isto nije sad tako basnoslovno skup, kao ni aspirin, ne govorim sad o IVIG-u, LIT terapijama itd) MOŽDA moglo pomoć, pa makar ne razumjeli skroz mehanizme kako to djeluje. Nije ni škodljivost siline hormonalnog udara kojem se izlaže žena koja će napravit 10-15 IVF-ova u "klasičnom evropskom stilu" zanemariva - mislim, to je prije understatement. Stvari nisu crno-bijele i vjerujem da bi pacijenti/ce bile u stanju donijeti, zajedno sa svojim doktotorom, ajmo to američki reć "informiranu odluku" o pros i cons kada ima smisla eventualno nešto od toa pokušati, ljuti me a priori zatvorenost za pokušaj da se započne razgovor na tu temu.

I još jedna misao a propos "nemorala" - često sam se pitala koliko je moralno ohrabrivati par na npr. 15-ti IVF u istom stilu, ista meta, isto odstojanje... Škakljivo je to pitanje morala i nemorala, pa pustimo ga ipak rađe po strani...

I moje omiljeno - koliko je moralno u eri ICSIja savjetovat muškarcu nimalo "piece of cake" i više-manje (u svrhe plodnosti) bespotrebnu operaciju varikokele, na koju u ostalim evropskim centrima (Maribor i Brisel) odmahuju rukom... I tako dalje...

Mislim, OK da se to radi dok se ne može doći na red za postupak pa ajde da se vrti makar nešto, ali onda to tako treba pacijentu isprezentirati.

Citiraj:

---

pino prvotno napisa

To je smislen...itd., do kraja

---

@svima
Pozdrav svim forumašicama, i hvala moderatoricama što su mi dopustile da se privremeno registriram i uključim aktivno u ovu raspravu.
Nažalost, za ovaj post postojao je (do maloprije) jedan poduži tekst od koji 2A4 formata,no čim sam ga poslao - ode u vjetar, i ni traga od njega.
Kako sam u poliklinici, teško mogu ponoviti uz posao što sam sve htio pojasnit, no ako nekoga zanima, možete ovdje kokretna pitanja.
NAkon što bude tema zaključana, molit ću moderatorice da ponovno skinu account.


@Pino
Dakle, linkovi koje ste poslali uključuje i riječi pojedinaca koji su i te kako zaslužni za koncept reprodukcijske imunologije; prije svega ovdje mislim na Chouata (jedan od onih koji su replicirali), koji je nehotimice izazvao dugogodišnje vjerovanje u HLA kompatibilnost kao uzrok jednog dijela spontanih pobačaja, te kasnije proširenog koncepta i na IVF/Implantaciju.
Priča je počela tako, da je taj isti Chaouat primjetio da se visokosrodni sojevi miševa (i štakora) koji se inače dobivaju medjusobbnim križanjem potomaka (dakle brat/sestra) kroz nekoliko generacija, nakon odredjenog trenutka sve teže i teže množe, odnosno da okot često završava pobačajem. Dovodjenje "uljeza" (drugog soja, s drugom genetikom), odmah popravlja problem; kako je osnovno obilježje visokosrodnih miševa preklapanje u HLA (odnosno H2 kod miševa, ili općenito MHC, od Major Histocompatibility Complex za sva bića), zaključak je bio jasan - preklapanje u HLA sustavu neminovno dovodi do problema s reprodukcijom.
Zbog toga, da bi se povećala reaktivnost u MLC testu, tih su se godina jako puno davali leukociti supruga/partnera ženama koje su pobacivale, a akako bi se povećala reaktivnost na druge, minorne antigene MHC/HLA sustava.
NAravno, kasnije je pokazano da sve to nema nikakve veze, ali je zanimljivo da se taj koncept do dan danas održava kao još uvijek potencijalno upotrebiv, odnsono neki centri i danas rade transfuciju rpočišćenih leukocita

Eto, neka ovaj post bude uvod u raspravu, pa ako imate nešto za pitat, izvolite

Postovani dr Radoncic,
htjela bih samo izraziti odusevljenje Vasim trudom i razumijevanjem!
Zelim Vam svako dobro!

Lejla iz Sarajeva

Takodjer, samo pozdrav dr. Radoncicu. Nisam vas osobno upoznala, ali samim tim sto ste se javili na forumu postala sam vas fan :D ! Svaka cast!

iznenađena sam vašim postom....dakle....
niste mogli ne izdržat a da se ne ubacite u raspravu...zgodno
ja zadovoljna. :naklon:
znam da ste sigurno puno razmišljali oko prijave u ovaj forum, i znam da ga vaša struka ne odobrava (barem pojedini dr) i mislim da će biti urenebesa...
jer sad imamo još više motiva da se "ozbiljno bacimo na imunologiju"

Poštovani dr. Radončić,

što se mog osobnog iskustva tiče želi samo reći da je meni osobno 1. puta uspjelo ostvariti trudnoću u ovom postupku sa terapijom: decortin 5 mg, aspirin 100 i fragmin od pozitivne bete. Na žalost bio je spontani ali meni je to veliki uspijeh.
Iza mene je 5 stimuliranih postupaka i cca 15 ET ( od toga 10 FET) i nikada se iz tih postupaka nije ostvarila trudnoća niti sam išta osim utrogestana nakon transfera koristila dodatno.
Možda je to slučajnost ali mene je jako razveselilo da je uspjela implantacija. Da li je tu zaslužan decortin, aspirin 100 ili sretna ruka doktora, meni nebitno. Bitan je cilj kojem svi ovjde težimo, naravno ne pod cijenu zdravlja ali mislim da te male količine dex-a, decortina ... ne mogu štetiti a možda je samo to ona točka na "i".
Iza mene je i brdo inseminacija i jedna trudnoća ostvarena tom metodom ali također spontani - blighted ovum (4 godine prije ove trudnoće).

Citiraj:

---

uporna prvotno napisa

Poštovani dr. Radončić,

što se mog osobnog iskustva tiče želi samo reći da je meni osobno 1. puta uspjelo ostvariti trudnoću u ovom postupku sa terapijom: decortin 5 mg, aspirin 100 i fragmin od pozitivne bete. Na žalost bio je spontani ali meni je to veliki uspijeh.
Iza mene je 5 stimuliranih postupaka i cca 15 ET ( od toga 10 FET) i nikada se iz tih postupaka nije ostvarila trudnoća niti sam išta osim utrogestana nakon transfera koristila dodatno.
Možda je to slučajnost ali mene je jako razveselilo da je uspjela implantacija. Da li je tu zaslužan decortin, aspirin 100 ili sretna ruka doktora, meni nebitno. Bitan je cilj kojem svi ovjde težimo, naravno ne pod cijenu zdravlja ali mislim da te male količine dex-a, decortina ... ne mogu štetiti a možda je samo to ona točka na "i".
Iza mene je i brdo inseminacija i jedna trudnoća ostvarena tom metodom ali također spontani - blighted ovum (4 godine prije ove trudnoće).

---

Osobno bih to prirpisao heparinu, jer on jedini ima izravno dokazanu ulogu u implantaciji (proteoglikanska je molekula i ima dokazanu ulogu za prianjanje blastociste prije nego se počne implantirati)
ZAššto ste uzimali sve tri vrste lijekova, jel se radi o APS-u?

Citiraj:

---

mu prvotno napisa

iznenađena sam vašim postom....dakle....
niste mogli ne izdržat a da se ne ubacite u raspravu...zgodno
ja zadovoljna. :naklon:
znam da ste sigurno puno razmišljali oko prijave u ovaj forum, i znam da ga vaša struka ne odobrava (barem pojedini dr) i mislim da će biti urenebesa...
jer sad imamo još više motiva da se "ozbiljno bacimo na imunologiju"

---

Ne radi se o tome mogu li izdržati, ali ajmo bar razriješiti nedoumice. Jasno, nećemo možći baš promijeniti svijet, ali svejedno možemo neke stvari poboljšat.
I sam sm puno toga tu pročitao, ...zašto ne? :mrgreen:

Citiraj:

---

Radončić prvotno napisa

Osobno bih to prirpisao heparinu, jer on jedini ima izravno dokazanu ulogu u implantaciji (proteoglikanska je molekula i ima dokazanu ulogu za prianjanje blastociste prije nego se počne implantirati)
ZAššto ste uzimali sve tri vrste lijekova, jel se radi o APS-u?

---

Heparin sam počela uzimati nakon što je utvrđena pozitivna beta. Inače mi je rađen transfer 3 osmostanična zametka 3. dan.
Ne znam što APS znači ali radila sam imunopretrage i utvrđeno mi je: povišen homocistein, povišen ACL (oboje ponovljeni nalazi homocistein normalan - uzimala u međuvremenu folnu, a ACL i dalje umjereno pozitivan), točkasta mutacija FII 20210A, heterozigot.

Ljekovi su uzimani isključivo u dogovoru sa mojim MPO doktorom.

APS= antiphospholid syndrome
Onda je to - to; koritkosteroidi su tu bili nepotrebni, homocisteinemija se lako "kupira" s folnom kiselinom (homocistein je vezan za metabolizam B12-Folna- THFR- sinteza DNK), a aCL je samostalan entitet koji je dovoljan za sve probleme.

Točkasta mutacija za FII u kojem ste heterozigot manja je opasnost,ponajviše jer je ta promjena izvan tzv. zone "čitanj", odnosno prepoznavanja supstrata (fibrinogena kojeg pretvara u netopivi fibrin), no njegova povezanost s proteinom C je od veće važnosti - jer i njega aktivira pri čemu se neutraliziran FV F VIIIa.

Slijedeći put, počnite heparin odmah nakon aspiracije, a na ET osobno bih išao na 5 dan (ako ima dovoljno zametaka/stanica, a radi bolje selekcije embrija).

Postovani dr. Radoncic,

hvala sto ste se ukljucili u raspravu - mislim da ce to mnogima na forumu biti korisno. Vi imate kliniku, a ja imam jednu malu slatkicu koja mi ne da pisati na laptopu, ali sad koristim dok spava...

I ja isto zalim za tekstom koji je otisao u cyber-vjetar jer ste sigurno odgovorili na ona konkretna pitanja gore koja sam postavila. Doduse, pitam se ima li smisla usredotociti se na vrlo dubinska i konkretna pitanja - za koja nisam strucna - Vi sigurno znate daleko vise i o molekularnoj biologiji i o klinickoj praksi. Radije bih Vam uputila jedno opcenitije pitanje koje iz jedne perspektive pacijenta jer je nama pacijentima puno bitniji ishod postupaka nego objasnjenje djelovanja pojedine terapije (iako moj znanstveni um ne moze odoliti) - a to pitanje je (vrlo skakljivo, pa razumijem i izmigoljivanje) - biste li i u kojim slucajevima bili spremni propisati imunoterapiju u slucaju IVF-a, i ako da, koju, ako ne, sto bi se trebalo desiti recimo u literaturi i/ili praksi da promijenite misljenje? (Eto ja s neba pa u rebra.)

Stvar je u tome da je nama pacijentima na raspolaganju par izvora informacija:
- znanstvena literatura - koja je u ovom slucaju podijeljena, iako neravnopravno
- strucno misljenje - koje se od doktora do doktora zna razlikovati za 180 stupnjeva, a tko se jednom opece, postane nepovjerljiv prema tome
- osobna iskustva drugih pacijentica koje znamo s foruma ili osobno

Sto se tice znanstvene literature, imamo:
- studije koje se ticu temeljne znanosti, uglavnom istrazivanja na stanicnim linijama ili na zivotinjama - ali zbog te izoliranosti od kompleksnog mehanizma zvanog covjek, nisu uvijek primjenjive u praksi, dapace;
- empirijske studije iz klinicke prakse - koje cesto imaju oprecne zakljucke jer su dizajni studija drugaciji: npr, o efikasnosti IVIG-a u IVF-u, jedna studija kaze pomaze bar 50%, druga kaze ne pomaze uopce, ali stvar je u tome da jedna studija daje IVIG bar tjedan dana prije transfera, a druga nakon transfera ili oko transfera - ili je odabir pacijenata drugaciji... itd itd

Tako da pacijentima ostaje vrlo zavodljiva i privlacna opcija usporedjivanja s drugim pacijenticama, pa eto nekoliko primjera za koje osobno znam, a radi se o imunoterapiji i IVF-u:

- jedna zena, 32 god, imala je 10-tak biokemijskih trudnoca (koje je otkrila samo zato jer je kompulzivna oko testiranja na trudnocu, i vecina njih je bila detektirana prije ocekivane menstruacije); dijagnoza premature ovarian failure, par klinika u Massachussetsu odbilo ju tretirati jer bi im zbog visokog FSH-a pokvarila stopu uspjeha; na kraju u 1. IVF postupku u SIRM-u ostala trudna, s tim da je primila IVIG i nastavila primati tokom cijele trudnoce; rodila u 29. tjednu zbog preeklampsije; od tada imala jos oko 5 biokemijskih trudnoca (pokusavali su prirodno), odustala je i sad je na kontracepcijskim pilulama jer kaze, dosta joj je biti trudna samo par dana. Prosla je imuno testove i jedino sto joj se pokazalo je DQalpha preklapanje i to je kao bila indikacija za IVIG. Opet, kao razlog spada u istu kategoriju kao i HLA preklapanje - nema blage veze - ali je iz njezinog iskustva prilicno jasno da joj je IVIG pomogao (uzimala je dex kao i sve ostale pacijentice u SIRMu, ali ne i heparin), i da bez toga ne moze odrzati trudnocu.

- druga zena, 37 godina, prosla je 5 IVF postupaka prije nego sto je dosla u SIRM, od cega 3 na Cornellu (jedna od najboljih IVF klinika u Americi), nikad nijedna trudnoca; granicno visok FSH, imala je neki koagulacijski faktor (mozda MTHFR, nisam sigurna), ali je bila na heparinu i prije, u Cornellu. U SIRMu je 3 puta zaredom ostala trudna uz IVIG terapiju (i heparin i dex). Prvi put je bio spontani u 12. tjednu, drugi put (kad sam ju ja upoznala) je rodila prijevremeno s 26 tjedana (nisam sigurna za razlog? infekcija in utero?), beba je dobila infekciju i umrla za par dana, i 3. put je rodila napokon zdravog djecacica u terminu.

- jedna forumasica s Rode, navi, 2 spontana iz prirodnih trudnoca, 2 spontana iz IVF postupaka, nakon toga je prekopala sve zivo, napravila imuno testove, jedino sto je pokazalo je DQalpha preklapanje (ha.), ostala prirodno trudna u ocekivanju IVF postupka kad je pocela uzimati dex kao pripremu za postupak, rodila zdravu curicu u terminu, i 8 mjeseci nakon poroda ponovo zatrudnila - ovaj put pretpostavljam opet bez ikakve terapije. Slucajnost?

Moram primijetiti da se svaka znanstvena koscica u mom tijelu protivi povlacenju ovakvih slucajeva, koji su cherry-picked u moru drugih iskustava, ali s druge strane svaka studija pocinje od ovakvih pojedinacnih slucajeva...

PS. Da, o LIT terapiji sam isto dosta citala kad sam bila clan grupe o imunologiji na yahoo - u Americi je oznacena kao "eksperimentalna" sto znaci da je jako tesko dobiti dozvolu za provodjenje iste, dapace mislim da nema nijedan centar koji to radi - zato ljudi idu preko granice u Meksiko... u Nogales... Ne vjerujem da bih bila toliko desperate da bih i to probala (to mi spada u domenu crne magije), ali kao sto je jedan komentator na onoj raspravi zlobno primijetio - placebo efekt je to jaci koliko vise platis za placebo terapiju... Ponekad mi se cini da i psiholoski faktor (koji dokazano ima i fizicku podlogu) treba lijeciti u IVFu, a dobar IVF doktor moze svojim stavom, ili ponasanjem, ili bezazlenom ekstra terapijom tu itekako pomoci - imate li kakvih iskustava po tom pitanju?

Citiraj:

---

Radončić prvotno napisa

APS= antiphospholid syndrome
Onda je to - to; koritkosteroidi su tu bili nepotrebni, homocisteinemija se lako "kupira" s folnom kiselinom (homocistein je vezan za metabolizam B12-Folna- THFR- sinteza DNK), a aCL je samostalan entitet koji je dovoljan za sve probleme.

Točkasta mutacija za FII u kojem ste heterozigot manja je opasnost,ponajviše jer je ta promjena izvan tzv. zone "čitanj", odnosno prepoznavanja supstrata (fibrinogena kojeg pretvara u netopivi fibrin), no njegova povezanost s proteinom C je od veće važnosti - jer i njega aktivira pri čemu se neutraliziran FV F VIIIa.

Slijedeći put, počnite heparin odmah nakon aspiracije, a na ET osobno bih išao na 5 dan (ako ima dovoljno zametaka/stanica, a radi bolje selekcije embrija).

---

Hvala na savjetu.
Moji sljedeći koraci su upravo u tom pravcu.
Zaboravih napisati da je i MTHFR 677 TT.

Citiraj:

---

pino prvotno napisa

hvala sto ste se ukljucili u raspravu...itd, do kraja

---

Pozdrav, i hvala Vam na odličnom postu


Da, istina, na mnoga sam pitanja (koja i mene muče) napisao osvrt.

I ja isto zalim za tekstom koji je otisao u cyber-vjetar jer ste sigurno odgovorili na ona konkretna pitanja gore koja sam postavila. Doduse, pitam se ima li smisla usredotociti se na vrlo dubinska i konkretna pitanja - za koja nisam strucna - Vi sigurno znate daleko vise i o molekularnoj biologiji i o klinickoj praksi.

Kratko i jasno na ovo pitanje i bez migoljenja: bih, a za to moram imati dovoljno argumenata i situaciju u kojoj sam ispucao sve poznate standardne lijekove. Ipak, ovdje jedna mala ograda koja se uvijek provlači u ovim pitanjima: kako ću biti siguran da sam transferirao svaki put zametke jednake kvalitete?? nadam se da je jasno svima, da dana još uvijek nema načina koji će Vam pouzdano izdvojiti optimalne zametke za koje možete garantirati uvijek, i na temeljiu istih kriterija odabira. Ako mislite da je morfologija, granulacije, fragmentacija, odnosno uobičajena gradacija embrija u dobroj korelaciji s genetskom sposobnošću implantacije – onda se grdno varate, jer gomila radova pokazuje da morfologija ne korelira s genetikom zametka. Peti dan ET-a, blastocite, nisu uvedene zbog komocije, već je izlijeganje 6. dana ili ekspandirana blastocista 5. dana definitivno bolji način selekcije nego okriteriji iz 3 dana.

Imunoterapiju bih osobno proveo kod stanja za koja znam da su imunološke prirode:
- pojava antitijela (LAC i aCL) sama ili u sklopu reumatskih/autoimunih bolesti. Pri ovome valja imati na umu: rizik propasti trudnoće kod reumatskih i autioimunih bolesti više korelira s pjavom navedenih antitijela nego sama bolest. Tako, kod neliječenog lupusa, negativna antitijela LAC i ACA smanjuju rizik od propasti trudnoće na razinu koja je jednaka eventualnom oštećenju pojedinih organa i organiskih sustava (recimo bubrega), ali kod nazočnosti antitijela taj se postotak aditivno povećava na gotovo 2/3 slučajeva
- višekratni spontani pobačaji, u slučajevima isključenja kromosomskih aberacija kao uzroka, što nekad nije lako.
- izostanak implantacije, pod kriterijima vraćanja zametaka kako sam već naveo (najmanje 10 embrija, itd)
- dokazana autoimunost na razini jajnika zbog koje se ne može dobiti velik broj jajnih stanica
- vjerojatno još neko stanje kojega se ovaj čas dok pišem ne mogu sjetiti

Dokazati da imunoterapija neprikosnoveno djeluje, nije lako; studije koje trebaju biti objavljene moraju sadržavati dakle, kriterije poput: randomiziranosti, duplo slijepe studije, jasne kriterije uključivanja. Ovaj potonji zahtjev je zapravo najveći problem u dosadašnjim studijama, jer neko krene uzimati osobe s 2 spointana pobačaja, neko s 3 neko s jednim, ...neko krene (kako ste i sama rekli) davati IVIG odmah, neko nakon ETA...sve su stvari koje su logiočne, imaju neku težinu, ali zaključci su na koncu slabi (ili inkonklusivni).

Dok sam bio još na specijalizaciji, u Klinici za ženske bolesti i porode u Petrovoj, sa svojim sam tadašnjim mentorom imunoterapiju davali kao:
- limfocitna transfuzija (LIT) u žena s habitualnim pobačajima u kojima se nalazilo preklapanje HLA/MHC gena. U velikog dijela je pomagalo (ajmo reći oko pola slučajeva), no to me nikada nije uvjerilo da ta terapija "šljaka", jer po slučajnosti i zbog povećanne pažnje prema tim ženama također rezultat može biti povoljan. To uostalom često svi naglašavaju, ali ja bih dodao obično pitanje: otkud znam da tu recimo, nije pomogla velika količina progesterona uz ležanje? Teško je to odrediti ako nemate homogenu skupinu koja se razlikuje smo po jednom detalju: uzima ili ne uzima LIT.
- heparin i aspirin, kod kliničkih porblema s postojanjem antitijela LAC i aCL, ali također i u stanjima kada se ona nisu mogla dokazati, a ipak imamo jasnu kliničku indikaciju, odnosno supkliničku autoimunost gledanu preko RSA
- kortikosteroidi su tu odmah izgubili bitku (davala ih je druga ekipa u istoj bolnici) jer su za isti učinak nuspojave bile nepotrebno velike, a benefit isti kao i 5000-10000IU heparin-sulfata, koii -gle- osim neugodnosti kod pikanja, nema praktički nikakvih nuspojava u tim (preventivnim!) dozama
- IVIG, vjerojatno je ta ekipa bila prva koja je to davala, ali je ta terapija bila rezervirana samo za okorjele slučajeve. Pamtim i sada nekoliko žena koje su uz svu prijašnju terapiju uvijek završavale kao eklampsije, ili HELP, ili teški zastoj u rastu i mrtvorođenost. Tek kad smo se (uz njihov neprikosnoveni pristanak – znali smo da davanje globulina koji je uzet iz širokog poola donatora ima velik potencijalni rizik!) odlučili za IVIG, postpuno smo stvari dovele do kraja, iako to nimalo nije značilo ležeran i miran san dok dajete takvu terapiju.


Primjer žene od 32g i IVIG jasno pokazuje koliko ne znamo; prema onome sto znamo, davanje IVIG-a upotrište ima u antitidiotipskoj mreži (genijalne terpije koju je smislio NK Jerne – mozete pogledati clanak "Antitidiotypic network and other preconcieved ideas", negdje s početka 80-tih, ali ne znam časopis točno). Verujte mi, DQ alpha nije tu bila indikacija, već se to formaliziralo kao razlog davanja,jer, znate i sami u USA to mora biti dobro znanstveno pokriveno i izabran je neki rad u kojima preklapanje klase II MHC vodi smanjenoj reaktivnosti i manjku "blokirajućih" antitijela i facilitacije. Medjutim, ponavljam, da su išli na heparin – bilo bi sigurno bolje. Mi smo upravo zbog toga IVIG davali SAMO kod žena koje su prije toga bar dva puta imale loš ishod. I onda nije bilo preeklampsije i eklampsije (fenomen pamćenja i neponavljanja u narednim trudnoćama s istim partnerom). Naravno da vjerujem da se radi o slučajnostima, jer nekoliko primjera ne govore ništa. Upravo nedostatak kontroliranih studija diže frku i buku – jer svi imaju neki "tajni" lijek za magičan ishod, a niko ga ne može dokazati osim po principu "rekla-kazala".

Pitam se (i vas sve) koliko kolega (uključujući i mene, da se razumijemo) odredjujemo kortizol nakon nekoliko neuspjelih pokušaja?? Vrlo malo, gotovo nimalo, jer je on kao rezerviran kad imamo sumnju na poremećaj rada nadbubrežne žlijezde; no ja se pitam, nije li davanje malih doza Dexa (pronisona ili bilo čega) za koju kažemo da "ne može škoditi" ili za koje vjerujemo da su "imunosupresivne" zapravo samo nadomjestak smanjene razine kortizola i neadekvatna reakcija na stres kroz koji se prolazi u IVF? Uzmemo li u obzir i kronični stres svakodnevice, ja sam sklon vjerovanju da mnoge žene jednostavno nisu u stanju podnijeti veliki pritisak koji nerijetko moraju proživljavati. Uostalom to većina članica vjerujem da zna iz osobnog iskustva, a dodamo li k tome još i probleme s partnerima (odlična tema koja to opisuje), onda je meni dosta toga jasnije.

Što se tiče LIT terapije – da, tu opreza nikad dovoljno; u eri HIV-a, i ostalih imunodeficijentih stanja, s LIT-om imamo potencijalni problem u rukama: davanje pročišćenih leukocita u imunokompromitiniranog primatelja može dovesti do GVHD (graf versus host desease), ne uzimajući u obzir prijenos odredjenih zaraza. U naprednim demokracijama i pravnom sustavu dovoljno je da jedna dokazano strada od nečega, pa da se sve aktivnosti oko toga striktno zabrane, i stoga me nečudi da je LIT na crnoj listi.
Kako gore napisah, mi smo ih skoro pa šakom i kapom i nikada nismo imali problema, ali smo imali polovičan uspjeh. Možda je placebo, to ne znam, ali nekima je pomoglo. Što opet ne znači da ne bi pomoglo davanje obične tople fiziološke otopine u tom trenutku. Mi to jednostavno ne znamo s ove točke gledišta.
I u tome je problem na koji mi u struci jednostavno moramo reagirati staloženo i ne stihijski.
O ponašanju nas koji radimo taj posao nemam što reći – to su stvari koje su gotovo aksiomatske, i mislim da ne treba ne treba dokazivati.

Odlično pojašnenje, dr. Radončić, hvala Vam na sudjelovanju u raspravi. Mislim da većina žena/parova koji se u Hrvatskoj i pitaju ima li još nešto i je li bi mogle uspjeti eventualno s nečim od tih "nestandardnih" terapija i ima više od 10-tak transferiranih embrija (evo ga ja, npr. - 15), ima neke autoimune probleme (evo ga ja, npr. - problemi s kukom od 12. godine, ostalo bez dijagnoze iako sam obišla sve relevatne dr-ove (ortopedi, reumatolozi) u ex državi - Orlić, Srakar KB Ljubljana, Lah Lovran, Barle KB Split, Duerriegl u Zagrebu, Sentić ZG, ostala je posljedica - coxartroza, tangentalno se nešto "uhvati" npr. pojačana aktivnost na scintigrafiji i imam reumatskih smetnji (smeta mi strujanje hladnog zraka) - povećan Waler Rose, CRP 0, na drugom nalazu povećan reuma faktor i Crp, Waler Rose 0 itd. Ili ima povijest neobjašnjenih spontanih pobačaja (više od 3 npr.). Hoću Vam reći - nije to neka masovna pojava, po mom sudu - znači to su uglavnom parovi "IVF maratonci" koji se nakon što su u neuspješnim IVF-ovima izgubili nekih 4-5 godina pitaju sve živo (što je prirodno - ljudski je tražiti za odgovorima, pa i uz svijest da ih nema) kopaju, traže, i u velikom broju slučajeva su svjesni da to nije "Sv. Graal", znači imaju kakav-takav, pa makar i laički, "kritički" odmak prema cijeloj stvari i relativno su svjesni rizika. A propos stresa - ne znam, to sam čula da "Beerovci" ženama u sklopu terapija daju i serotonin, ali to me nekako ne zanima - svi smo u stresu, sve je stres, neko se s tim nosi lakše, neko teže, ali ovako, promatrački, nisam ustanovila uzročno-posljedičnu vezu između "stresiranih" žena i uspjeha IVF-a. I ja sam u zadnjem postupku pila dex i nisam uvjerena da je to ključ uspjeha, nego činjenica da smo prvi put u Mariboru dogurali do blastocista i da prvi put nisam imala nuspojava od terapija (vjerojatno mi je odgovarao mariborski protokol). Sad smo, naravno, orijentirani na to da trudnoću iznesemo do kraja i dočekamo našu curu.

Citiraj:

---

ina33 prvotno napisa

Odlično pojašnenje, dr. Radončić,...itd

---

Coxartroze i slične stvari ne moraju biti nužno reumatske i/ili imunološke.
Od vremena biše države, prošlo je dosta godina, a isto tako su se neke sitvari i iskristalizirale i stalno se nadogradjuju: primjerice, 20% upala pojedinih zglobova posljedica je klamidioze, za koju se zna unatrag 7-8g otprllike; neke reumatske bolesti posljedica su nazočnosti nekih crijevnih bakterija; obar dio ginekoloških upala (i endometrioze nekada) tranzijentno poveća razinu antifosfolippida, ali tu nema još govora o APS-u; mnoge promjene ili slabe reakcije na IVF stimulacije posljedica su slabije funkcije štitnjače, i niti to nije bilo poznate do unatrag nekoliko gidina, jer je za dobru reaktivnost i urednan tok trudnoće TSH ipak mora bit 2IU ili niži, što nismo znali prije, itd...

Želim reći, nekada jedni te isti problemi s vremenom i u svijetlu novih spoznaja dovedu do sasvim drukčijeg kuta gledanja a time i racionalnosti pristupa koji nam prije jednostavno nije bio vidljiv.

U tom svijetlu, na sličan način sam pokušao opravdati zašto i kako male doze Dexa koje su inače ništa drugo do fiziološke (u smislui nadomjestne) još mogu djelovati, jer se slučajno radi o najvažnijem antistresnom hormonu, odnosno tvari čija razina i pogotovo brzina staranja jednostavno odredjuje one koji su sposobni svladati stres od onih koji to nisu. Dovodjenje u normalu tu na neki način funkcionanu rezervu neminovno može utjecati na cijeli ishod.

Naravno, neminovno s time, povezana je i supresivna uloga glukokortikoida na androgene; napradovanje zametaka do blastociste sigurno izmedju ostaloga znači kvalitetne oocite, a one defintiivno jesu kvalitetnije kada rastu u okolišu s manje androgena; Vaše uzimanje Dexe zasigurno smanjuje androgene, i to u dozama koje su daleko ispod imunosupresivnih, što neminovno poboljšava kvaliltetu oocite, a time i njenu šansu napradovanja do stadija blastociste.

Poanta je, s obzirom na kompleksnost cijele priče, trebamo biti oprezni u prosudbi što je dovelo do u odredjenom trenutku do uspjeha, pogotovo kada se radi o tvarima/lijekovima koja silno ovisi o koncentraciji/dozi, te o mediju poput ovom, gdje se čarobne formule i njihovo krivo tumačenje intenzivno memoriraju iz očaja kroničnog neuspjeha mnogih žena koje ga čitaju.
Mislim da se slažete da tu moramo poraditi.

Mozete li elaborirati o tome kakvi su bili rezultati i nuspojave kod grupe koja je uzimala kortikosteroide, tj. na cemu se temelji Vas otpor prema istima? Npr, koliko otprilike pacijenata, koja terapija, koja ucestalost i kakvih nuspojava? Mislim da bi to bilo korisno znati zenama koje razmisljaju o tome, a nemamo nikakvih informacija iz prve ruke osim onoga sto cujemo jedne od drugih (ili u mom slucaju, pacijentica istog centra u kojem je dex standardan, a gdje nisam cula za neke ozbiljne nuspojave).

Potpuno se slazem s vama da prvo uzroke neuspjeha treba traziti u vjerojatnijim objasnjenjima, a nema vjerojatnijeg objasnjenja od kvalitete embrija, a koju ne mozemo utvrditi time kako izgledaju na 3. dan (iako moze biti indikativno). I sama sam na svojoj kozi iskusila bas taj problem - losu kvalitetu embrija, pa mi je studija koju su provodili na eksperimentalnoj bazi u SIRMu 2005. kad sam ja bila pacijent - iako smo bili diskvalificirani za nju zbog navodnih imuno problema - bila jako zanimljiva. Link na clanak koji su objavili kao rezultat je http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1...t=AbstractPlus (imam tekst cijelog clanka ako nekog zanima). Najzanimljiviji zakljucak je da preko 90% kromozomski pravilnih embrija dodje do stadija blastociste; i da od embrija koji dodju do stadija blastociste, samo njih oko trecinu bude kromozomski nenormalno (u usporedbi s cinjenicom da skoro svi kromozomski nepravilni embriji uspiju dozivjeti 3. dan, posto se genom embrija aktivira tek negdje 3. dan, znaci ispravnost genoma se ne moze provjeriti ranije). Znaci DEFINITIVNO treba ici na blastociste ako postoji mogucnost za to (samo sto u tom slucaju ce biti puno vise otkazanih transfera - u SIRMu kazu da do trecine njihovih pacijentica nema normalnih embrija za transfer!). Pitanje: da li se mozemo pouzdati da su uvjeti uzgoja embrija u laboratorijima u HR dovoljno dobri da ne koce razvoj blastocisti, tj. da li su mediji adekvatni, iskustvo biologa dovoljno dobro itd? (Oprostite na ovom pitanju, ali cesto se u HR krivi oprema itd...) Drugo: postoji li ikakva mogucnost da se slicna tehnologija - biopsija polarnog tijela ili blastomera - uvede u HR? I trece, nevezano, ali me bas zanima: jedan od razloga zasto smo odabrali SIRM je bio taj sto imaju program koji zovu "risk-sharing" za one koji to zele - cijena je otprilike cijena dva postupka za najvise 3 pokusaja; ako se zatrudni na prvom pokusaju, platis previse; ali ako ne zatrudnis ni u jednom od 3 pokusaja, dobis dio love nazad i ne bankrotiras. Ima li sanse da to zazivi u HR, bar u privatnoj praksi? Jedan od stresova IVFa je bas i financijski, a nama je jako pomoglo da se rijesimo tog financijskog dijela stresa.

Budi mi se mala pa moram ici... Hvala puno na postovima i objasnjenjima!

Izvrstan topic. Iako paralelno moram googlati kako bih otkrila nepoznate pojmove, uživam. Hvala pino, ina33..., a posebno dr. Radončić!

Citiraj:

---

pino prvotno napisa

Mozete li elaborirati o tome kakvi su bili rezultati i nuspojave kod grupe koja je uzimala kortikosteroide, tj. na cemu se temelji Vas otpor prema istima? Npr, koliko otprilike pacijenata, koja terapija, koja ucestalost i kakvih nuspojava? Mislim da bi to bilo korisno znati zenama koje razmisljaju o tome, a nemamo nikakvih informacija iz prve ruke osim onoga sto cujemo jedne od drugih (ili u mom slucaju, pacijentica istog centra u kojem je dex standardan, a gdje nisam cula za neke ozbiljne nuspojave).

---

Kada se daju imunosuipresivne doze glukokortikoida (dakle 1-2mg/kg pronisona, kao neki standard), imajte naumu da te doze (više iz straha nego iz prijeke potrebe) idu manje-više do kraja trudnoće. Već u II tromjesečju opasnost od infekcije, pucanja vodenjaka i istjecanje plodove vode, kasnog pobačaja mogu se velikim dijelom dogoditi upravo u toj skupini trudnica. Tu su nadalje i retencija tekućine, Cushingoidan raspored masti, pojava gestacijskog dijabetesa (što je loše za plod koji u tim uvjetima brzo raste a sporo sazrijeva, hipokalcemija (koja relativno slabo reagira na dodatak kalcija) i time pojačana osteopenija koja je i inače česta u trudnoći, stanjenje kože, opadanje kose, itd. Sve navedeno na koncu vodi prijevremenom porodu i kasnijim komplikacijama vezanim uz njega samog.

Citiraj:

---

Potpuno se slazem s vama da prvo uzroke neuspjeha treba traziti u vjerojatnijim objasnjenjima, a nema vjerojatnijeg objasnjenja od kvalitete embrija, a koju ne mozemo utvrditi time kako izgledaju na 3. dan (iako moze biti indikativno). I sama sam na svojoj kozi iskusila bas taj problem - losu kvalitetu embrija, pa mi je studija koju su provodili na eksperimentalnoj bazi u SIRMu 2005. kad sam ja bila pacijent - iako smo bili diskvalificirani za nju zbog navodnih imuno problema - bila jako zanimljiva. Link na clanak koji su objavili kao rezultat je http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1...t=AbstractPlus (imam tekst cijelog clanka ako nekog zanima).

Najzanimljiviji zakljucak je da preko 90% kromozomski pravilnih embrija dodje do stadija blastociste; i da od embrija koji dodju do stadija blastociste, samo njih oko trecinu bude kromozomski nenormalno (u usporedbi s cinjenicom da skoro svi kromozomski nepravilni embriji uspiju dozivjeti 3. dan, posto se genom embrija aktivira tek negdje 3. dan, znaci ispravnost genoma se ne moze provjeriti ranije). Znaci DEFINITIVNO treba ici na blastociste ako postoji mogucnost za to (samo sto u tom slucaju ce biti puno vise otkazanih transfera - u SIRMu kazu da do trecine njihovih pacijentica nema normalnih embrija za transfer!)

---

Točno; prvi prijepis gena nasstaje na razini 6-8 staničnog embrija, i to je u biti set enzima neophodnih metabilizam glukjoze; do tog stadija, za dobivanje energije koriste se enzimi porijekla majke, a kao glavni supstrat je piruvat. Otuda i medinji koji se koriste za kultivaciju do 2 ili 3. dana imaju jako malu glukoze, a više piruvata; obrnuto, mediji za D3+ imaju malo piruvata i više glukoze.

Citiraj:

---

Pitanje: da li se mozemo pouzdati da su uvjeti uzgoja embrija u laboratorijima u HR dovoljno dobri da ne koce razvoj blastocisti, tj. da li su mediji adekvatni, iskustvo biologa dovoljno dobro itd? (Oprostite na ovom pitanju, ali cesto se u HR krivi oprema itd...)

---

Što se tiče educiranog kadra, u bar tri zagrebačka centra postoji osposobljen kadar koji može pratiti sve do stadija blastociste. Uostalom (kako sami embriolozi nerijetko vele) današnjim medijima to je umnogome pojednostavljeno i nije uopće prpoblem. Ono što koči daljnji razvoj je nedostatak dovoljnog broja kadrova i opreme, pogotovo u državnim ustanovama.

Citiraj:

---

Drugo: postoji li ikakva mogucnost da se slicna tehnologija - biopsija polarnog tijela ili blastomera - uvede u HR?

---

Koliko mi je poznato govorilo se o uvođenju FISH tehnologije u Petrovoj, no mislim da do toga još nije došlo; jednom kada se uvede FISH, lako je učiniti biopsiju, iako prema onima koji to bolje znaju od mene – prednost ima biopsija blastomere, i to treći dan, zbog razloga koje ste naveli, a ne polarno tjelešca, za koje se pokazalo da navodno nije toliko pouzdano (jasno je i zašto: polarno tjelešce jest jest zapravo „gori dio“ genoma preostao nakon „popravka“ tijekom dovršenja mejoze)

Citiraj:

---

I trece, nevezano, ali me bas zanima: jedan od razloga zasto smo odabrali SIRM je bio taj sto imaju program koji zovu "risk-sharing" za one koji to zele - cijena je otprilike cijena dva postupka za najvise 3 pokusaja; ako se zatrudni na prvom pokusaju, platis previse; ali ako ne zatrudnis ni u jednom od 3 pokusaja, dobis dio love nazad i ne bankrotiras. Ima li sanse da to zazivi u HR, bar u privatnoj praksi? Jedan od stresova IVFa je bas i financijski, a nama je jako pomoglo da se rijesimo tog financijskog dijela stresa.

---

Za sada nema nikakve naznake za „risk-sharing“ u Hrvata, jer jednostavno još uvijek nema dovoljno konkurentnih centara koji bi se raznim inventivnostima dosjetili i podigli kvalitetu usluge.

Slažem se apslutno, dr. Radončić, razumijem da moja coxartroza ne mora nužno imati imunozrok - objasnila mi je i dr. Sentić - kod mene uzrok bolova i coxartroze nije nađen, bile su razne teorije (od reum. artritisa, nekroze krvne žilice koja hrani kuk, upale kuka). To mi sad i nije bitno jer imam posljedicu s kojom se borim, a hvala Bogu, da je neka imuna bolest već bi se dijagnosticirala, tako da je dobro što je to ovako kod mene sporadično. Sad mi jedino predstoji sačuvat taj kuk što dulje (prije ugradnje umjetnog) i živit poštedno i ne bavim se pitanjima u tom smjeru zašto i kako je do toga došlo. Evo još nekih detalja iz moje anamneze - štitnjača b.o. - TSH uglavnom do 2, osim nakon stimulacije kad skoči oko 3 (preledana na VV-u - hormoni i UZV), klamidija - uhvaćena samo jednom pred godinu dana, inače redovno kontroliram briseve (recimo od 2002. barem 2x godišnje, PCR metoda i imunofluorescencija) - samo jednom uhvaćena, s kandidama kontinuirani problemi, za te probleme s kukom već su svodili mogući uzrok na alergijske upale sinusa... sve je to ostalo kao teorija, meni je bitno da bolest ne progresira nego da se borim samo s tim jednim propalim zglobom. Endometrioza nađena na proljeće 2007.-me - stupanj I "simbolična", nije na jajnicima, dex sam koristila samo u FET-u, znači ne i u stimulaciji kad smo dobili te "dobitne" blastociste. U prethodnom IVF-u na Vuk Vrhovcu mi je rečeno da su jajne stanice bile dobre, da je spermiogram mog supruga bio za AIH, ali su nam taj put prije stimulacije u Mariboru (iz nama neopznatih razloga) morali na Vuk Vrhovcu ipak raditi rescue icsi jer se navodno prvi dan od 13 jajnih stanica nije oplodilo ništa... Ja računam da ipak spadam u prosjek onih koji uspjevaju unutar 4 stimulirana IVF-a, samo nam je (kao idiopatima) dugo godina trebalo da odradimo 4 IVF-a (jedno 5 godina - dijelom uslijed dugotrajne dijagnostike i blažih postupaka, dijelom zato što sam bila relativno "neupravljiv" pacijent - ovulacija kasno (jajnici mikrocistični -18 dc), nakon kratkog protokola nema spontane ovulacije 6 mjeseci, dijelom zato što sam se zbog coxartroze bojala blizanačkih trudnoća). Sve to je trajalo od moje 32. do sad 39. godine, na bilo što od "alternativnih terapija" nisam niti pomišljala do moje 36.-te... Protekom vremena počnu se javljati i ideje može li se pokušati nešto dodatno i počnu se istraživati kako i zašto ne ide, prve 3 godine većina ide bez pitanja, nadajući se u uspjeh, vjerujem da su vam razlozi dodatnih "istraživanja" razumljivi.

ja se neću raspravljati oko ove teme jer imam jedno 7-mjesečno IVF čudo koje u ove sitne sate malo-malo pa treba maminu cicu, ali moram reći dr. Radončiću jedno veliko hvala što ovako hrabro sudjeluje u raspravi koja je veoma korisna svim forumašicama na ovom pdf-u.

Ako sam vas dobro shvatila, onda niske doze dexamethasona - tipa 0.5-1mg po danu (koje su po dozi 10-tak puta manje od onih koje navodite za prednison, uzimajuci u obzir relativnu snagu i recimo prosjecnu kilazu od 50kg) - uzimane u slucaju trudnoce do 8-11 tjedna trudnoce (dakle ne nakon 1. trimestra) ne bi trebale izazvati ovakve probleme koje navodite? A mogle bi imati utjecaj na smanjivanje stresnih hormona u postupku i eventualno kod nekih zena na kvalitetu jajnih stanica? Posebno kod zena kod kojih tesko sta pali (tj. zenama s puno neuspjeha)?

Opet, ako mogu biti devil's advocate - da li su te imunosupresivne doze prednisona bile davane zenama u trudnoci koje su ionako pod povecanim rizikom komplikacije zbog svoje reproduktivne povijesti tj. mozemo li biti sigurni da su komplikacije izazvane kortikosteroidima? Kolika je incidencija ili relativni rizik u odnosu na generalnu populaciju ovakvih nuspojava?

Opet, hvala vam puno na sudjelovanju u raspravi!

Citiraj:

---

pino prvotno napisa

Ako sam vas dobro shvatila, onda niske doze dexamethasona - tipa 0.5-1mg po danu (koje su po dozi 10-tak puta manje od onih koje navodite za prednison, uzimajuci u obzir relativnu snagu i recimo prosjecnu kilazu od 50kg) - uzimane u slucaju trudnoce do 8-11 tjedna trudnoce (dakle ne nakon 1. trimestra) ne bi trebale izazvati ovakve probleme koje navodite? A mogle bi imati utjecaj na smanjivanje stresnih hormona u postupku i eventualno kod nekih zena na kvalitetu jajnih stanica? Posebno kod zena kod kojih tesko sta pali (tj. zenama s puno neuspjeha)?

---

Da, u tome i jest cilj ove rasprave - pojasniti i pokušati diferencirati što je što. Te doze su toliko male da nemaju imunosupresivni učinak, već eventualno adrenosupresivni i nadomjestni (hormone replacement), i to je sve. Jasno, djelovanje

Citiraj:

---

Opet, ako mogu biti devil's advocate - da li su te imunosupresivne doze prednisona bile davane zenama u trudnoci koje su ionako pod povecanim rizikom komplikacije zbog svoje reproduktivne povijesti tj. mozemo li biti sigurni da su komplikacije izazvane kortikosteroidima? Kolika je incidencija ili relativni rizik u odnosu na generalnu populaciju ovakvih nuspojava?

Opet, hvala vam puno na sudjelovanju u raspravi!

---

Da, isključivo zbo vrlo loše prijašnje anamneze i/ili iscrpljenja drugih načina liječenja.
Nuspojave kortikosteroida se lako razaznaju, pogotovo što se jasno može vidjeti kako ovise o primjenjenim dozama i vrsti lijeka (dexa je najnezgodniji jer jednom data doza kompletno se eliminira tek za 36-54h)
NA ovome podruičju dosta je radova od S. Cowchock is sur.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1595785?ordinalpos=96&itool=EntrezSystem2.PEntrez. Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum
_____________________________________
rvukovi2 editirala link u sićušni jer širi stranicu

e sad mene zanima, makar mi to čisto više ništa ne znači-osim samoj sebi kao pojašnjenje...

naime meni je objašnjeno da u stimulaciji u kojoj sam dobivala dex od prvog dana uzimanja gonala u ovoj maloj dozi on služi suzbijanju hiperstimulacije-ne znam u kojoj mjeri je ispunio svrhu-taj puta sam imala ohss između 2.i 3. stupnja, ali sam ostala i trudna (pa možda i zbog visoke konc bhcg-a-bliz. trudnoća dex nije mogao suzbiti značajne otekline)
prekinula sam s njegovim uzimanjem prije transfera

drugi put sam ostala trudna u prirodnom ciklusu uz dex, ali tad sam ga uzimala tek nakon punkcije pa do 12. tj. trudnoće.

ja sam nakon ove rapsrave zaključila da je kod mene dex u 1. slučaju izregulirao androgene koji mi nisu nešto povišeni na nalazima, ali po nekim simptomima koji su kod mene prisutni sigurna sam da su previsoko
A u drugom slučaju je bio ili čisti placebo, ili pripadam u onu skupinu žena koje se ne znaju dobro nositi sa stresom pa mi je pomogao kao što Vi navodite regulirati razinu kortizola uslijed moje stresne reakcije.

Ako je tako-onda smatram da ženama u IVF postupku na jedan fini način treba reći da ili idu paralelno i na psihoterapiju kako bi se naučile nositi sa stresom na normalan način, a ne tako da se još dodatno razbolijevaju i neuspijevaju u postupku.

Npr. ja sam svjesna da su moji mehanizmi nošenja sa stresom bili natotalno iscrpljeni i samoinicijativno sam na dan transfera uzela normabel, a kasnije utrogestan uzimala oralno kako bi me što bolje uspavao da budem smirenija, a da se ne fiksam sedativima. i tako sam radila do 16. tjedna trudnoće.

neću sad ulaziti u kvalitetu embrija kojeg su mi transferirali oba puta kad sam uspjela jer to premašuje moja i znanja i interese, ali evo morala sam nadodati oovaj dio o psihološkom aspektu IVF-a jer sam tu kompetentnija, a i mene su davno još na faksu indoktrinirali konstrukcijom da je svaki čovjek jedinstvena biopsihosocijalna struktura i da mu tako treba prilaziti kad se radi bilo kakav tretman s njim.

Citiraj:

---

rvukovi2 prvotno napisa

naime meni je objašnjeno da u stimulaciji u kojoj sam dobivala dex od prvog dana uzimanja gonala u ovoj maloj dozi on služi suzbijanju hiperstimulacije-ne znam u kojoj mjeri je ispunio svrhu-taj puta sam imala ohss između 2.i 3. stupnja, ali sam ostala i trudna (pa možda i zbog visoke konc bhcg-a-bliz. trudnoća dex nije mogao suzbiti značajne otekline)

---

to jest jedno od djelovanja svakog glukokortikoida, pa tako i Dexa; naravno, opet podvlačim - ovisno o dozama. 0,5 ili 1mg svakako mogu imati nekakav blagi učinak sprečavanja "curenja" intravaskularne tekućine u medjuprostor (third space, u engl. literaturi), no jasno je da to nije primarni lijek za suzbijanje hiperstimulacije - jer da je tako, onda bi se rutinski davao kod svake opasnosti za OHSS, i ne bi se na svakom ART sastanki trubilo o prevenciji OHSS-a kao jedinom učinkovitom načinu kontrole teških OHSS.
Glukokortikoidi se uvijek daju u kritičnim stanjima (šok, ili teške povrede, ozbiljni poremećaji itd) upravo kako bi se omogućilo prebrođivanje krize u koju tijelo zapada nemogućnošću praćenja potrebe za kortizolom. U takvim slučajevima, zak i 200mg pronisona se mogu dati kratkoročno.

Citiraj:

---

prekinula sam s njegovim uzimanjem prije transfera

---

Niste trebali tada prekidati, jer sam HCG (Ovittrele, Profasi itd) je taj koji pokreće lanac OHSS-a, s najjačim peakom oko 5-6 dana nakon aplikacije, što znači oko 3-4 dana nakon ET-a, nakon čega se smiruje sve dok ponovno beta ne počne rasti, što je za oko tjedan dana kasnije.

Citiraj:

---

ja sam nakon ove rapsrave zaključila da je kod mene dex u 1. slučaju izregulirao androgene koji mi nisu nešto povišeni na nalazima, ali po nekim simptomima koji su kod mene prisutni sigurna sam da su previsoko
A u drugom slučaju je bio ili čisti placebo, ili pripadam u onu skupinu žena koje se ne znaju dobro nositi sa stresom pa mi je pomogao kao što Vi navodite regulirati razinu kortizola uslijed moje stresne reakcije.

Ako je tako-onda smatram da ženama u IVF postupku na jedan fini način treba reći da ili idu paralelno i na psihoterapiju kako bi se naučile nositi sa stresom na normalan način, a ne tako da se još dodatno razbolijevaju i neuspijevaju u postupku.

Npr. ja sam svjesna da su moji mehanizmi nošenja sa stresom bili natotalno iscrpljeni i samoinicijativno sam na dan transfera uzela normabel, a kasnije utrogestan uzimala oralno kako bi me što bolje uspavao da budem smirenija, a da se ne fiksam sedativima. i tako sam radila do 16. tjedna trudnoće.

neću sad ulaziti u kvalitetu embrija kojeg su mi transferirali oba puta kad sam uspjela jer to premašuje moja i znanja i interese, ali evo morala sam nadodati oovaj dio o psihološkom aspektu IVF-a jer sam tu kompetentnija, a i mene su davno još na faksu indoktrinirali konstrukcijom da je svaki čovjek jedinstvena biopsihosocijalna struktura i da mu tako treba prilaziti kad se radi bilo kakav tretman s njim.

---

Ja u to vjerujem, ili bar nastojim uvijek imati u vidu tijekom svakonevnog rada; male doze imaju više učinka na ovim razinama koje ste spomenule, a da su više doze rezervirane za ozbiljne poremećaje za koje manje ili više znamo da se takvom terapijom daju kontrolirati.
Naravno, sve ovo vrijedi ako govorimo o kvalitetnim zamecima, no kako rekosmo malo gore - problem uniformnog dobivanja kvalitetnih zametaka ovisi o zaista velikom broju poznatih i manje poznatih faktora. I opet, čak i kada iskusno oko embriologa odabere zametke u najboljoj namjeri, nije (ne može biti) sasvim siguran da su ti koji ljepše izgledaju zaista i bolji.

Sad vidim da nema naknadnih prepravki teksta nakon sto je poslan.
Quotanje nije uspjelo ovaj put (ne znam zašto), pa ako smeta, nek moderatori editiraju tekst

Obzirom na moje dvogodišnje iskustvo u zemlji čudesa potpomognute oplodnje i 7 neuspješnih ET-a i ja sam krenula u daljnja istraživanja i zahvaljujem svima koji nesebično dijele svoje znanje i informacije koje imaju, s nama i olakšavaju nam trnovit put u postizanju dugo očekivane trudnoće.

Dr. Radončić, u sedam missed ab od 8-10 tjedna (sve prirodno začete trudnoće) i dijagnozu snižena HLA podudarnost (obzirom da su svi drugi nalazi bili uredni), kao zadnja opcija korištena je terapija dexom i potom IVIG-om, ali nije bilo uspjeha, pa čak niti u dužini trajanja trudnoće. Preporuka je da i nadalje pokušavamo bez obzira na godine (36) i bez ikakve terapije. Ima li to prema Vašem mišljenju smisla ili bi postojala moguća opcija?

Citiraj:

---

libica prvotno napisa

Dr. Radončić, u sedam missed ab od 8-10 tjedna (sve prirodno začete trudnoće) i dijagnozu snižena HLA podudarnost (obzirom da su svi drugi nalazi bili uredni), kao zadnja opcija korištena je terapija dexom i potom IVIG-om, ali nije bilo uspjeha, pa čak niti u dužini trajanja trudnoće. Preporuka je da i nadalje pokušavamo bez obzira na godine (36) i bez ikakve terapije. Ima li to prema Vašem mišljenju smisla ili bi postojala moguća opcija?

---

Predpostavljam da su sve modućnosti iscrpljene,, no nekada su rješenja tako blizu da ih jednostavno previdimo...poslao sam Vam PM

Na žalost, poruka nije stigla, pa Vas molim da je ponovite. Hvala!

Već dva puta šalljem, no ne vidim ju u folderu poslanih.
Provjerite jeli Vam možda inbox prebukiran

nekad se dogodi da treba duže čekati da ode poruka iz inboxa...ovisi valjda o gužvi. i meni se ponekad to dešava. mislim da se može u pp pisati slobodno bez cenzure.
ili treba isprazniti ulazne poruke primatelja.

još uvijek velikodušno pozdravljam ovu raspravu, i mislim da nam je sad svima puno jasnija slika oko dexa.
ovo bi proglasila top temom u zadnjem periodu!
:klap: