znam, al neki su pisali da nema te bolesti kad bi prijecili djeci seks i djecu.
htjedoh reci, da ipak ima. zakonski, ako nikako drugacije.
Printable View
znam, al neki su pisali da nema te bolesti kad bi prijecili djeci seks i djecu.
htjedoh reci, da ipak ima. zakonski, ako nikako drugacije.
Casa ja se s tobom slažem gotovo u svemu ( i sama imam oboljelog u bliskoj okolini), osim u ovome - postoji spektar između "podupirati" i "zabraniti". Osim toga ima šizofreničara i šizofreničara, uspješnijih i manje uspješnih terapija, okoline s manjom ili većom potporom itd.
Slažem se da treba postojati sustav potpore cjelokupnim obiteljima i veća zaštita djece.
Pa ne mogu ovo baš usporediti, ako osoba nije svjesna seksualne veze, to je onda već silovanje i kompletno drugi par rukava.Citiraj:
leonisa prvotno napisa
Citiraj:
sirius prvotno napisa
znaci ipak ima granica, nije nebo granica.Citiraj:
sirius prvotno napisa
JG, slazem se s tobom, btw.
Ima granica, ali kako sam shvatila onaj citat koji je cvijeta stavila, granica nije određena apriori, nego se pokreće individualni postupak u kojem komisija odlučuje za svakog posebno što je najbolji interes, što je bitan element.
i to je sasvim ok.
bilo bi prestrasno kad bi bilo obrnuto, da se mora podnositi zahtjev i dokazivati da sterilizacija nije potrebna.
Jeziva tema, stvarno. Ne zna čovjek što bi mislio.
Za sad sam najbliže ideji da je pravo na sretno djetinjstvo "iznad" prava na roditeljstvo, jer mi se čini da bi na taj način društvo išlo naprijed (globalno gledano).
Samo, to je onda puno šira priča od homoseksualaca i psihičkih bolesnika.
A uostalom, tko bi procjenjivao to?
buduci svaki zakon nosi i sankcije, kako bi se sankcioniralo stupanje u spolni odnos npr. dvije osobe s DS, ako isti rezultira trudnocom?
ostalo nemam potrebu komentirati, ali ovo me iskreno zanima.
Evo, o ovome ja pišem. Ne želim da mi se odgovori na ovo pitanje općenito, nego iz kože roditelja. I zakon kaže jedno, a na ERF-u se uči da takve osobe imaju apsolutno pravo stupiti u seksualne odnose i slično. I još su nas učili kako da provodimo spolni odgoj mentalno zaostalih osoba, i vjerujte da je ovaj spolni odgoj koji se sad uvodi u škole i oko kojeg se cijela Hrvatska glođe mila maca prema metodama spolnog odgoja kakav nalaže ERF. Dakle, struka kaže jedno, zakon drugo, a mene zanima što kažu roditelji.Citiraj:
bubekica prvotno napisa
zakon ne bi sankcionirao stupanje dvije osobe s DS u spolni odnos, kao sto ne bi sankcionirao niti spolni odnos dvoje trinaestogodišnjaka...sankcionira se samo ako postoji nesrazmjer u godinama, sposobnostima....
Hm...ja imam u bliskom komšiluku ne jedan, nego nekoliko primera ljudi koji su mentalno ispod IQ 75 i imaju decu.
O njima se brinu njihovi roditelji, znači babe i dede, ali da li je to rešenje?
Konkretno, poznajem ženu koja je bitno smanjene inteligencije, otprilike na nivou deteta od 10 godina, ima dvoje dece, muža ne spominje nikad niti se on ikad pojavljuje uz nju ili decu, postoji plaćena mlađa ženska osoba koja se dodatno brine o deci, baba i deda su dobrostojeći i angažovani oko unuka.
Ali baba i deda su 65+godina, a deca su vršnjaci sa mojom.
Šta se dešava u slučaju smrti ovo dvoje starih, ne znam...Ali kad god ih vidim zamislim se.
ja ne znam što bih mislila.. što je sa ovisnicima? oni imaju djecu također. u hrvatskoj ako se dijete rodi u apstinencijskom krizi jer je majka konzumirala opijate za vrijeme trudnoće, obitelj se staavlja pod nadzor.. dobro zvuči, ali u praksi i nije baš fora.. shizofreničari su vrlo često u intimnim relacijama sa drugimpsihički teško bolesnim ljudima. i da, većina ih nije adekvatna. ni blizu. a nas zdravstveni sustav koji ne poznaje pojam psihijatrije u zajednici- socijalne psihijatrije, nego te ljude prepušta stigmi, nezaposlenosti, izolaciji i jadu, definitivno ne pomaže. nisam za zabrane, jer su prerigorozne, ali doista ne znam kako zaštiti djecu, koja u tim pričama svakako nastradaju.
Pitam za ideju zakona koji bi branio stupanje u odnos dviju osoba jednakih sposobnosti, ali s ds.
Pa ja ne vidim razlog da se brane seksualni odnosi, već da se mogućnost začeća djece dovede na minimum. I nije isto, imati roditelja ovisnika ( koji se realno može skinuti i postati normalnim roditeljem), roditelja smanjene inteligencije ( koji neće znati kako s djetetom, gdje taj dio može odraditi neka institucija u vidu potpore djetetu, ali će znati voljeti to dijete) od roditelja s ozbiljnim psihičkim oboljenjem (koji može i znati i moći brinuti o djetetu na adekvatan način dok neće voljeti dijete jer u prirodi svoje bolesti sebi bliske ljude smatra svojim neprijateljima,progoniteljima-taj dio nikakva pomoć izvana ne može riješiti, a zahtijevati od djeteta da razumije takvu prirodu bolesti meni nije prihvatljivo). I naravno, uvijek će biti djece čiji roditelji će se razboliti nakon njihova rođenja ili postati ovisnicima.
Razumijem ja tebe sto zelis reci , zaista.Citiraj:
casa prvotno napisa
Ali ja se samo pitam gdje je granica i tko odreduje granicu?
netko prica o mentalnoj bolesti , netko o DS, netko o snizenoj inteligenciji, a onda mozemo dalje o tome da li netko sa cerebralnom paralizom , transplantiranom jetrom ili gluhocom smije biti roditelj ( jer fizicki moze).
jasno je meni da ti pricas o jednoj vrsti bolesti , a ja o drugoj , ali mene brine gdje je granica koju bi drustvo trebalo odrediti.
i casa, sa dubokim suosjecanjem prema tvom iskustvu, nije svaka shizofrenija takva kakvu opisujes. i medju njima ima tezih i lakših oblika bolesti, sa različitim skupinama simptoma.
Pa ovo je sad već dosta blaže nego ono s čim si počela.Citiraj:
casa prvotno napisa
a da li bi sama imala djece ako znas da potencijalno nosis rizik da maminu dijagnozu preneses na djecu?Citiraj:
casa prvotno napisa
Sto se tice udruge spomenute na pocetku - totalno horor.
Sto se tice dozvole i zabrane potomstva s odredjenim stanjima, tema mi je preteska. Nisam dovoljno razmisljala da bih se usudila komentirati.
Sjecam se da mi je pred nekih 30 godina jedna "defektologinja za mentalnu retardaciju" (tako se zvalo tada) pricala o ljudima iz Domova Jaškovo i Zorkovac (Ozalj). Tada su sigurno pazili da ne dodje do mijesanja muskih i zenskih osoba s teskocama u razvoju. Koliko se to mijenjalo, ne znam.
Sto se tice nasljedjivanja teskih bolesti, tu sam apsolutno za preimplantacijsku dijagnostiku. Kad bih bila u toj sitaciji, sigurno bih pokusala.
Pa, doktori kažu da to nije visoko nasljedna bolest, čak da je veća vjerojatnost da ju ima svako drugo koljeno. Čini mi se da je za razvoj psihičkih oboljena jako bitna kvaliteta života, i zato se sigurno previše zamaram unutarnjim zadovoljstvom svoje djece, o čemu sam i pisala na jednoj temi. Nasljedni faktor me stvarno minimalno brine. Ali ipak me brine. Osobno sam stajališta da bih rodila dijete za koje znam da je bolesno, pa tako sa trećom trudnoćom nisam radila amniocintezu iako je bila preporučena, ali ne zbog mamine dijagnoze. Jednostavno mislim da je svaki život vrijedan življenja, i ne bih prekidala trudnoću, ali smatram da u nekim slučajevima treba dokinuti mogućnost trudnoće. I apsolutno se slažem da nije svaka shizofrenija ista, i da ima shizofreničara koji svoju djecu vole, ali to su oni visoko funkcionalni.Citiraj:
stray_cat prvotno napisa
zato se meni cini ok nase zakonsko rjesenje koje individialno preispituje svakog pojedinca i njegovu situaciju
XCitiraj:
Bubica prvotno napisa
niti je svaka bolest ista, niti je okolina ista.
U svojoj okolini imam primjere gdje su se ljudi porazboljevali u 40-tima kada su već i imali djecu pa opet dio brige je preuzeo supružnik, ostatak obiltelji...
Što se tiče bolesti to je jako diskutabilno.
Što se tiče homoseksualca, to mi je skroz drugi koš.
U potpunosti podržavam inicijativu U ime obitelji i da su mi obaveze dopuštale i sama bih bila volontirala.
Nikako mi se ne čini da je ovo zadovoljavajuće rješenje. Zapravo, zadovoljavajuće je ako je društvu dovoljno da su djeca mentalno bolesnih ili zaostalih roditelja na toplom, sita i fizički nezlostavljana. Ako idemo u širi kontekst odgajanja djeteta, ja se iz osobnog iskustva ne mogu složiti da je ovo dovoljno. A ne znam što bi se više moglo učiniti.Citiraj:
Bubica prvotno napisa
I djaca često nisu ni sita ni na toplom niti nezlostavljana fizički, ali to nitko ne vidi, a takva djeca nisu ona koja će se požaliti igdje jer otpočetka života žive u neizvjesnosti. To su ona odgovorna djeca koja odrastaju kad krenu u školu, koja kuhaju, brinu o mlađoj braći, peru robu, koja su u školi odlična jer znaju da trebaju što prije otići... a kad odu osjećaju se krivima jer ostavljaju za sobom bolesnog i braću. I nekako mogu prihvatiti da takva djeca postoje jer su im se roditelji razboljeli nakon njihovog rođenja, ali da postoje jer država, u obliku liječnika ili socijalnog radnika bolesnog, nije ništa poduzela, jer je po sadašnjem stanju to na obitelji koja u većini slučajeva grca u problemima, to mi je potpuno neprihvatljivo. Jednostavno, neprihvatljivo.
casa, ako sam dobro povezala, oprosti ako nisam - ti bi teoretski (kad bi mogla retrogadno) zabranila svojoj majci da ima djecu?
Radije bi da ne postojiš? Da ne postoje tvoja djeca?
nije provokacija, stvarno me užasno zanima tvoje razmišljanje (a zbunjuje me skroz)
ma joj, kako može željeti da ne postoji i da ne postoje njena djeca. to pitanje nije na mjestu i odgovor ništa ne dokazuje.
mene njeno razmišljanje uopće ne zbunjuje.
takvo djetinjstvo je teško, jako teško.
i kko je netko rekao, pravo djeteta na sretno djetinjstvo je iznad prava nekoga da ima djecu. pa nisu djeca sve na svijetu.
samo, kao rehab, ne znam kako to regulirati. bojim se nikako, a da ne ulazi u ove već utvrđene okvire. :-/
Ja isto ne kuzim tvoje pitanje majuska. Casa prica iz pozicije duboko nesretnog djeteta. I kaze da bi bilo bolje kada tako duboko nesretne djece ne bi bilo. A kako regulirati je druga stvar.
E, ljudi moji, mislim da je "jako zanimanje" obrnuto proporcionalno s "been there". I nema te elokvencije i tog opisa da osoba koja se jako zanima, jer nije bila tamo, shvati ovu "been there", a tipa mjesec dana u toj situaciji te automatski katapultira u modus "ništa mi ne govori/sve mi je jasno".Citiraj:
Majuška prvotno napisa
Ja shvaćam više ovu been there, iako se ne radi o istoj stvari. To su razne perspektive, što je objektivno ja ne mogu reći (da sam šizofreničar borila bih se za svoje pravo da imam potomke i vjerovala u svoje izliječenje npr., kao i da ću to držati pod kontrolom, to je ljudska priproda).
Ja pretpostavljam da casa govori iz svojih cipela u smislu kako je teško tako živjeti i da ti treba zaštita.
Sumnjam da itko želi da se nije rodio (osim osobe u teškim psihofizčkim mukama koje se eutanaziraju ili pokušavaju samoubojstvo), pa čak niti onaj jedan Izraelac koji tuži državu koja njegovoj majci nije dozvolila prenatalni skrining, tj. proglasila je da je sve OK (tuže državnog doktora i traže naknadu, ispada, za rođenje, a de fakto za pokrivanje troškova njegovih operacija)).
A propos U ime obitelji i homoseksualaca - tu sam dušom i tijelom i svakim atomom sebe protiv takvih inicijativa.
cvijeta, nisam tebe pitala nego casu, oprostit ćeš
I stvarno ne pitam provokativno, nemam još stav.
Razmišljam o tome jer to je realna posljedica toga da tako bolesnim osobama zabraniš da imaju djecu. Da ne postoji neka tamo casa i njena djeca i djeca njene djece.
A ako uzmeš čisto filozofski ko što neki oni imaju lijepe citate "moje dijete nije moje dijete nego je došlo iz svemira itd.", onda, Majuška, možeš shvatiti stila željela je da dođe kod nekih di ne postoje takvi "izazovi", ne nužno da napravi "undo" svog postojanja.
recimo, meni nije baš jasno ovo grcanje u problemima :-/ zar se problemi ne ustostručuju kad dođu djeca/dijete?Citiraj:
casa prvotno napisa
odnosno, ako obitelj nije briga, teško da će ikada biti državu. ne vidim kako bi se tu i kad uopće mogla umiješati država i njene institucije, a dok sve kako tako klapa :-/
Pa realna posljedica abortusa je da ne postoji tamo neki Pero. I kontracepcije, ako cemo karikirat.
majuska, i ja ti iz osobnog iskustva mogu reci da mi ne bi bio problem reci da ne bi trebala biti rodjena. objektivno receno. zasto je uopce toliko bitno i da jesmo rodjeni bas mi?! nije.
Ako tako teoretski naokreneš, možda bi se casa bila rodila u nekoj drugoj obitelji, stila "svako dijete ima pravo na (funkcionalnu) obitelj. Ne provociram, samo pokušavam objasniti, premda je pitanje izričito upućeno casi (ali nije zabranjeno da drugi odgovaraju, onda bi valjda išlo u ekslkluzivnost PP komunikacije).Citiraj:
Majuška prvotno napisa
Tako je! A ako se slijede postavke "U ime obitelji" nikakvih takvih posljedica ne bi bilo (anđeo smajlić). Ali bi bilo nekih drugih, jednako ozbiljnih, koje postoje u svakoj zemlji di je onemogućena bilo koja kontrola rađanja osim apstinencije (jer to nije realno) - npr. Afrika itd.Citiraj:
sasa prvotno napisa
oprostiti ćeš i ti što ja odgovaram :mrgreen:Citiraj:
Majuška prvotno napisa
pa koliko nekih tamo casa i njene djece ne postoji jer ja ne želim ići na treće dijete? i četvrto?
Monty Python hit...
Ne znam. Casa je vise puta spomenula emocionalnu zaravnjenost. Koja je sigurno realna, ako je majka bila nelijecena i teska bolesnica. Ali kud to ide? Da li trebamo vjestaciti ljude da vidimo koji su adekvatni? Tko bi ih vjestacio? Tko bi donio kriterije? Nazalost nekome tako padne grah u zivotu da ima katastrofu od obitelji. Koliko god to uzasno zvucalo, ali to ke realitet.
jao, što se sve dižete na zadnje noge?!
pa lijepo - pitam ženu jer implicira to, eto što je mc rekla. i ne, ne mislim da ima išta prečudno u tome. I ja to petsto puta pomislila u toku i nakon svog djetinjstva.