Ferrante - Napuljska kronika - tema sa spojlerima

Ja se osobno ne divim Lili, ali mogu razumjeti Lenuino divljenje. Lila je ta koja s lakoćom sve napravi - Lenu mora učiti glagole a Lila ih samo jednom pogleda i sve kuži. Gdje god Lenu treba uložiti truda, Lila to ko od šale napravi. Lila je neizmjerno talentiranjia, a Lenu je upornija - i tu se pokaže točnom ona da uporni pobjeđuju.
Lila je jadna splet propalih talenata. Puno potencijala a ništa realizirano. Ali kad si dijete, perspektiva je potpuno različita, tada ti se čini da je ta talentiranija jedina uspješnija

Citiraj:

---

Jurana prvotno napisa

Meni isto nije bilo jasno zašto se Elena toliko divi Lili. Podsjetilo me na roman Vrata gdje se isto pripovjedačica (po mom dojmu) neutemeljno divi Emerik.

Inače mi ni jedna nije išla na živce jer vidim da su obje jednostavno ljudi, ali u jednoj sam se stvari mogla identificirati s Lenu, a to je da sam u djetinjstvu imala prijateljicu koja je bila ljubomorna na mene. Ja sam s manje truda imala bolji uspjeh u školi i ona me je stalno kažnjavala nekom pasivnom agresijom. Srećom sam se negdje na pragu puberteta odselila dalje od nje jer u to vrijeme uopće nisam shvaćala koju štetu ona radi mom samopouzdanju.

---

Vidiš, vidiš. Nisam čitala Vrata, ali sam gledala film i isti mi je osjećaj - ono, daj me nemoj s Emerik, ono dosta, get a grip i nađi drugu. Općenito odnosi u kojima se netko divi, a drugo je objekt divljenja, i tako stalno, me muče upravo zbog toga - tog neravnomjernog odnosa moći. Moj je impuls kroz 4 knjige bio iščupat Lenu, spasit je od toga. Lili pomoći nema, po meni, previše je autodestruktivna. Da je i dobila obrazovanje, opet bi bila autodestruktivna, čini mi se - njoj nema para, a to je vrlo prokleta i usamljena pozicija i čovjek se može izbalansirati tek kada i ako (svoje) nesavršenstvo prihvati. Dosta je podcrtana ta njena tamna crta jake volje, koja je pak vrlo nestalna u njenim interesima.

Pročitala sam samo prvu knjigu i pola druge…dalje me nije vuklo…možda me odbila baš ta stalna Lenuina submisivnost, opčaranost Lilom, traženje njenog odobravanja i blagoslova za sve (inače nije dovoljno ili uopće dobro)…s druge strane mi je bilo teško tumačiti Liline postupke, motive, trpiti njen histrionski dio…

A nasilje mi nije bilo teško zamisliti, ne tako davno ga je u izobilju bilo i u doba mog djetinjstva, nastavnicima nije bilo strano imati šibe i udarati njima učenike po ispruženim dlanovima, susjedski šamari su se lijepili i preventivno, a o udaranju djece pod vlastitim krovom da i ne govorimo (bila sam promatrač, ne i žrtva).

Baš mi je drago da je snimljena serija, jer se stvarno nisam mogla natjerati na daljnje čitanje, a ipak me zanima što se dalje događalo. Ambivalentna sam.

A koliko mogu naslutiti iz vašeg pisanja, ostale su iste…

Sorry što pišem u serijama…

…zapravo, ono što me je najviše odbilo je nepoimanje takvog odnosa, uzimanje i davanje je bilo jednosmjerno (i na kapaljku), prisustvo sado-mazo elemenata koje pravo prijateljstvo ne poznaje, moljenje za prihvaćanjem, ponižavanje unutar sebe da bi se dobila trunčica priznanja, odobravanja...

ne citam temu, sem prva tri posta, ali me ovo podsjeca na srednju i lektiru :lool:

Citiraj:

---

Optimist prvotno napisa

…zapravo, ono što me je najviše odbilo je nepoimanje takvog odnosa, uzimanje i davanje je bilo jednosmjerno (i na kapaljku), prisustvo sado-mazo elemenata koje pravo prijateljstvo ne poznaje, moljenje za prihvaćanjem, ponižavanje unutar sebe da bi se dobila trunčica priznanja, odobravanja...

---

X. Iako je knjiga puno, puno više od toga i po motivima, i divno je pisana, ali ovo je srž toga što je i mene mučilo, pa još rastegnuto na čitav život. Moguće je da bi Lilina knjiga bila ista tj. da ona misli za Lenu da je ona njena genijalna prijateljica - nekoliko puta je nevoljko izjavila da ona to za nju misli, ali Lenu nije bila uvjerena (a očito niti mi, čitatelji). Ali, sve to skupa je toksično, nije motivirajuće, nije lijepo. A odlično je napisano jer nije ni u životu sve netoksično i lijepo.

Ja uopće ne mislim da bi Lila mislila za Lenu da je njena genijalna prijateljica, pa razlika u intelektualnom kapacitetu je jasna od prvog dana. Šta je genijalno kod Lenu? Samo je imala volju za učenjem, pametna nije čim je toliko plazila za Ninom (jasno mi je dok je cura bila, ali ovo poslije je stvarno bedasto), odnos prema djeci da ne spominjem - katastrofa.
APsolutno sam team Lila, Lenu me živcirala od pola prve knjige pa do kraja četvrte, i nakon ininih upisa (koji su me baš izneadili, na kraj pameti mi nije bilo da je nekom Lenu draža :lol:) nisam promijenila mišljenje ni trunku. Uopće to ne vidim istim očima :-o

Citiraj:

---

betty blue prvotno napisa

Ja bih samo rekla da me je sinoćnja epizoda podsjetila zašto sam se uopće zakačila na knjige.
Prije svega, zbog nasilja. Kad sam ja bila dijete, neko nepisano pravilo je bilo da djecu odgaja cijelo selo, stoga cijelo selo ima pravo izmlatit dijete kad smatra shodnim. Izuzetak je bilo jedino pojava nekih dominatnih i protektivnih majki (sa stavom - moje dijete samo ja udaram). Ali u pravilu je vrijedilo da te zapravo svatko ima pravo udariti, od susjede do učiteljice. Pa sam čitajući odjednom imala navalu flashbackova - kako je mene i moju (cjeloživotnu - a la Lila i Lenu, samo ne znam koja je koja) prijateljicu učiteljica u prvom razredu pretukla jer nismo pjesmicu naučile napamet, kako je tukla svaku djevojčicu za koju bi joj se učinilo da je razmetljiva, kako mi je kad sam imala 9 godina susjeda sa 4. kata zalepatila takav šamar da sam se pomokrila itd itd, primjera je beskrajno mnogo.
I sve je to bilo normalno, nitko nije mislio da je zlostavljan, to su facts of life, a pogotovo jer ne našim roditeljima sasvim sigurno bilo gore.
Uglavnom, knjiga a i serija baš zorno dočarava kako je to odrastati u nasilnom društvu. Ipak, i dan danas me zgrozi kako je Lilu tata bacio kroz prozor zato što je htjela nastaviti ići u školu. To mi baš srce slama.

---

ajme beti, gdje si ti zivjela i isla u skolu?:-o
ja sam odrasla u malom mjestu, ali nas u skoli zaista nisu tukli, a kamoli susjedi, rodaci...

Citiraj:

---

angelina1505 prvotno napisa

Ja uopće ne mislim da bi Lila mislila za Lenu da je njena genijalna prijateljica, pa razlika u intelektualnom kapacitetu je jasna od prvog dana. Šta je genijalno kod Lenu? Samo je imala volju za učenjem, pametna nije čim je toliko plazila za Ninom (jasno mi je dok je cura bila, ali ovo poslije je stvarno bedasto), odnos prema djeci da ne spominjem - katastrofa.
APsolutno sam team Lila, Lenu me živcirala od pola prve knjige pa do kraja četvrte, i nakon ininih upisa (koji su me baš izneadili, na kraj pameti mi nije bilo da je nekom Lenu draža :lol:) nisam promijenila mišljenje ni trunku. Uopće to ne vidim istim očima :-o

---

Ja mislim da mi vidimo Lilu samo Lenuinim očima. U tim očima, ona je genijalna, ovakva-onakva. Kakva je zapravo - mi to ne znamo. Činjenica je da su objema bilo ponuđeno od strane učiteljica nastaviti školovanje. Činjenica je da je Lenu napisala knjigu i da joj se ekipa iz rajona kasniej više divi i govori joj znali smo da će od tebe bit nešto, nego Lili, koja je nastavila s praksama rajona. Ta tolika razlika je možda samo u Lenuinim očima - mi spoznajemo Lilu očima Lenu, ne priča tu objektivan pripovjedač. U Liliim očima je možda sve to drugačije. Samo misao :mrgreen:.

Citiraj:

---

seni prvotno napisa

ajme beti, gdje si ti zivjela i isla u skolu?:-o
ja sam odrasla u malom mjestu, ali nas u skoli zaista nisu tukli, a kamoli susjedi, rodaci...

---

Koji dio RH samo da te pitam, sjeverno od Velebita ili južno? Sve što betty govori mi je poznato. A moji su bili intelektualci. Od jednog udarca imam i dan danas posljedicu, a nije mi ga tetka ni susjeda zalijepila. A bila sam dobra učenica i poslušna. I žvijela sam u gradu.

Citiraj:

---

seni prvotno napisa

ajme beti, gdje si ti zivjela i isla u skolu?:-o
ja sam odrasla u malom mjestu, ali nas u skoli zaista nisu tukli, a kamoli susjedi, rodaci...

---

i kod nas je fizičko kažnjavanje u školi prestalo negdje kad je počela predmetna nastava
nedavno sam o tome pričala u društvu moje prije, njene mame i moje mame
pa smo komentirale kako dok smo bili djeca nikada nismo prijavljivali takvo kažnjavanje roditeljima jer smo svi mislili da je to normalno

Hvala ti ina na potvrdi, već se počinjem osjećati usamljeno u ovim tvrdnjama, kao da je nemoguće da se na balkanu takvo nešto događa :-P

I ja u tome da je Lenu zapravo genijalna, but I have Newyorker to back me up :):

https://www.newyorker.com/books/page...te-liking-like

"The first volume of their story is called “My Brilliant Friend,” and who is whose brilliant friend remains ambiguous."

A ljuta sam jer ste opet svi nasjeli na Lilu :). Zezam se.... super mi je ova strast.

Ma nismo nasjeli na Lilu, bar ja ne, nego samo shvaćam zašto je tako ogorčena i (auto)destruktivna, voljela bih čuti zapravo i njezin glas. A Lenu se i sama potrudila da me nanervira :lool: ali jasno da je i ona napravila golem korak, već i samim odlaskom iz rionea. Iako je time postala i ostala stranac posvuda....

A obje su stranci sebi samima...nemos od toga pobjec ni u rajonu, nece te to 'spasit'. Vraga je i Lila uklopljena i sretna. Trebale su obje jos onda kad su ispod tunela prosle pobjec.

jurana, odličan je ovaj tekst koji si linkala

I meni!!!!

Trudim se ne čitati sve postove na ovoj temi dok ne pročitam i četvrtu knjigu :mrgreen:

Što se tiče Lene i Lile, njihov odnos opisan u knjizi po meni je prototip brojnih žensko-ženskih prijateljstava o kojima sam se naslušala u životu, a djelomično i iskusila. I baš je taj odnos, kakav god bio (iritantan svakako jest, naročito iz odrasle perspektive), toliko uvjerljiv i stvaran da je jedna od glavnih kvaliteta knjige.

Ja to uopce ne mogu nazvati prijateljstvom, odnosom da, i to patoloskim. Svela bih to na teznju za prijateljstvom, opipljiva je ogromna ceznja za istim, ali je od samog pocetka previse natjecanja medju njima (ne onog koje tjera na rast, vec onog koje unistava samopouzdanje, a o samopostovanju da niti ne govorim).
Lenu je inteligentna, ali za odlicna ostvarenja mora uloziti veliku zrtvu i trud, dok Lila lakocom postize isto i vise...raste rivalstvo, koje na momente tjera Lenu da postane uspjesnija, obrazovanija, ali bojim se, jos vise usamljenija i potkopane vjere u sebe, kao da ne postoji odvojena od Lile.
Jos ce me ova tema natjerati da procitam ostatak :mrgreen:

Slazem se s Optimist, ne s tanjom. Ovakvo 'prijateljstvo' mi nikako nije default zenskog odnosa, po meni. Moguce je, zna se dogoditi, ali nije neki cesti prototip. Opti, procitaj juranin link jednom-na istom si tragu (zakljucak) kao autorica tog teksta.

Dok sam citala, cesto mi je dolazilo da jednoj govorim - daj vise, koji ti je, trgni se malo, a drugoj - koja ti je sad opet pm :mrgreen:

Citiraj:

---

ina33 prvotno napisa

Slazem se s Optimist, ne s tanjom. Ovakvo 'prijateljstvo' mi nikako nije default zenskog odnosa, po meni. Moguce je, zna se dogoditi, ali nije neki cesti prototip. Opti, procitaj juranin link jednom-na istom si tragu (zakljucak) kao autorica tog teksta.

---

Odoh potraziti link.

Taj clanak sadrzi major spoiler za ljide koji nisu sve procitali.

Citiraj:

---

ina33 prvotno napisa

Taj clanak sadrzi major spoiler za ljide koji nisu sve procitali.

---

ali je i utješan, s onim zaključkom da ti ništa nije jasno kad se osvrneš na život :lool: “real life, when it has passed, inclines toward obscurity, not clarity,”

Je. Al je vrlo zanimljivo citanje jednog unutarnjeg demona. Ja cu protumacit kao da ga je moja miljenica Lenu uspjela ostavit iza sebe...u 70-ima. Toliko mi je draza...da mi.mala glumica losije glumi, da m je ruznija od one koja glumi lenu itd. a vraga je to tako. Smijem se pritom sama sebi al ne mogu si.pomici.. Zaminljiva je i ta autorefleksija.

Ja Lilu dozivljavam puno toplijom, njena me patnja slamala. I iako je fakat caknuta, autodestruktivna, jasno mi je kako je do toga doslo...kako se razvila njena struktura. Lenu je beskrajno pasivna i stalno se na nekog fiksira ( Lila, Nino) i zivcira me sto kao da ne postoji ako se ne zrcali u drugome.

Citiraj:

---

tanja_b prvotno napisa

Trudim se ne čitati sve postove na ovoj temi dok ne pročitam i četvrtu knjigu :mrgreen:

Što se tiče Lene i Lile, njihov odnos opisan u knjizi po meni je prototip brojnih žensko-ženskih prijateljstava o kojima sam se naslušala u životu, a djelomično i iskusila. I baš je taj odnos, kakav god bio (iritantan svakako jest, naročito iz odrasle perspektive), toliko uvjerljiv i stvaran da je jedna od glavnih kvaliteta knjige.

---

Moglo se to ili ne moglo nazvati prijateljstvom (a može se po mom mišljenju), bilo patološko ili ne, sto posto se slažem; ovaj opisani odnos zaista jest prototip brojnih žensko-ženskih odnosa, a posebno onih sklopljenih u mladoj dobi. Međusobno natjecanje, zavist, spremnost da se pomalo spletkari protiv prijateljice, preotimanje dečka, fiksacija na istog dečka, udruživanje s drugim djevojčicama i isključivanje prijateljice, sve je to (nažalost) jako tipično za odnose između dvije djevojčice/djevojke/žene. Eto, šteta što je tako, i naravno da je tako radi općenitog mjesta žena u društvu, ali, da, tipično je.

Citiraj:

---

sasa prvotno napisa

Ja Lilu dozivljavam puno toplijom, njena me patnja slamala. I iako je fakat caknuta, autodestruktivna, jasno mi je kako je do toga doslo...kako se razvila njena struktura. Lenu je beskrajno pasivna i stalno se na nekog fiksira ( Lila, Nino) i zivcira me sto kao da ne postoji ako se ne zrcali u drugome.

---

I Lila ima periode fiksacija. I živcira me što stalno treba Lenu kao publiku, kao da je nesigurna ako nema nje koja će reflektirat njenu vrijednost. Ako nje nema onda je ili umlaćuju ili glorificiraju (al oči joj pate - scena vjenčanja) ili se razbolijeva i čeka da je netko spasi jer će ona, bez toga, onda rađe potonuti (al plakat će publika njena, Lenu, zna ona). Drama queen :). Taman se Lenu otkači, evo ti njenog poziva pa opet u krug isti. Obje (valjda) trebaju jedna drugu, ma koliko bi ih ja željela razdvojiti i reagiram isto kao Optimist - kad Lenu počne kukat da bi Lila sigurno bila pametnija sa o ne, kad Lila krene u neku novu autodestrukciju s ajme, opet. Zanima me i što ti misliš o tumačenju koje je linkala Jurana.

I zanimljivo mi je kako mi drvlje i kamenje o curicama Lenuinim - koje su OK završile ako se sjećam - ali Lila je super - a jedno joj dijete (ne njenom krivnjom) nestalo, a drugo dijete se odalo kriminalu i zatrla mu je put. Možda me i sjećanje vara... ali mislim da su Lenuine OK, a Lilino je jedno nestalo, a drugo kriminalac u odnosu na koje je ona nestala. I zanimljivo mi je čitati da je Lila bolja, toplija...

Citiraj:

---

ina33 prvotno napisa

ili se razbolijeva i čeka da je netko spasi jer će ona, bez toga, onda rađe potonuti (al plakat će publika njena, Lenu, zna ona)

---

:lool: umirem, ina :lol:

Nisam jos stigla procitati Juranin link. Ja ne mislim da je jedna bolja od druge, samo sam se ja lakse povezivala s Lilom, razumjela ju i suosjecala.
Tako da ne niti ne donosim sud koja je bila bolja majka, samo opserviram da je Lenu po meni bila fakat nedostupna svojim djevojcicama. Lila je nestabilna i to je sigurno imalo utjecaja na njenu djecu, ali sudbinu njihove djece naravno da nisu odredile samo one. Pa u kakvim uvjetima odrasta Lilin sin, cemu je on izlozen, a kako rastu u obitelji vrhunskih intelektualaca kceri od Lenu? SPOJLER ZA ONE KOJI NISU CITALI ZADNJI DIO!
O djevojcici ne mogu. To mi je slomilo srce. I Lila koja onda dobiva konacnu potvrdu kako je sve bezvrijedno. Ja do kraja knjige i nakon citanja nisam htijela vjerovati da je to tako moralo biti. Valjda i sad cekam da se nesto desi i da se to promjeni.

Po meni, Lila je mogla drugačije da je bila manje beskompromisna. Njene odluke su dijelom dovele do toga da je radila cijeli dan u mesnici, da nije za njega imala vremena za sina nimalo, možda joj nije bio intelektualno izazovan dovoljno, ne znam. Ona je svome malome jednako fizički nedostupna, na početku stjecajem okolnosti, a na kraju stvarno svojom fizičkom odlukom. Lenu nije djeci emotivno i fizički nedostupna, po meni, nego samo o tome piše, piše kako se osjeća, kako djeca reagiraju na odnose, perceptivnija je tu nego Lila, koja stalno fura neku svoju agendu jednako kako i Lenu uostalom, a djecu ne benda previše - samo čitamo o tome kako Lenuina djeca to doživljavaju, a imamo tišinu kako Lilina djeca nju doživljavaju - osim preko Lenuinih opisa.

Ja ovo kako Lila dobiva potvrdu da je sve bezvrijedno ne kužim, ali sigurno imam bias u čitanju kao i svatko, jer mi je lik Lile izrazito antipatičan, to kako ne može Lenu pustit na miru (ili se Lenu ne da pustiti na miru).

Citiraj:

---

ina33 prvotno napisa

Ja ovo kako Lila dobiva potvrdu da je sve bezvrijedno ne kužim, ali sigurno imam bias u čitanju kao i svatko, jer mi je lik Lile izrazito antipatičan, to kako ne može Lenu pustit na miru (ili se Lenu ne da pustiti na miru).

---

mijenjam boju radi spoilera

kako ne kužiš, pa napokon joj je krenulo, normalan partner, uspješan posao, dijete s kojim može biti roditelj kakav je željela i koje izgleda kao da će biti ono što je ona htjela ali nikad nije uspjela i onda paf, gubitak svih gubitaka

Ja uopće nisam imala dojam da Lila ne može Lenu pustiti na miru, nego upravo suprotno, da je Lenu bila nemirna kad nije znala šta je s Lilom.. Doduše, stvarno je prošlo već dosta vremena, dođe mi da pročitam knjige ispočetka.

Prvo vrijeme da, al taman se otkaci pa ova nazove nakon xy vremena. Ili joj dodje neko s porukom da je jako lose inda je treba spasavat. Tako ja vidim.

Kužim sad.

Meni je lik djevojcice Lile bio strasno iritirajuci, tocna znam taj tip drske curice koja sumanuto prkosi svakom autoritetu. Ali bome, kad ju vidim na ekranu, a pogotovo u onoj sceni gdje joj se brada trese nakon sto ju je uciteljica ponizila pred cijelim razredom, bas mi se smili i sjetim se onog cega sam zapravo trebala biti svjesna cijelo vrijeme - da je ona samo jedna curica koju cijeli zivot netko ponizava, siluje, gazi, ne da joj da zablista
Zato sam i rekla da mi je milija tv djevojcica Lila od knjizenve.
A ovo ina sto govoris - da, slazem se da svatko nosi odgovornost za svoje postupke, ali nemojmo srljati u victim shameing. Treba ipak biti svjestan da GOMILA toga fundamentalno oblikuvajuceg nije bila u domeni Liline odgovornosti. I mali pijeteta ipak zasluzuje.

Sad kad analiziram sebe kako me nije potresao nestanak njene cure, mislim da sam ja izgubila vjeru u njen lik i da sam podsvjesno ocekivala da je to njen neki shape shifting i nestanak koji je sama rezirala, kao s pronalaskom na kraju. Tako da valjda i ja ocekujem neko uskrsnuce i ne mogu je shvatit i dozivit pravo, izgubila sam je negdje pa sam se odlijepila od njenih drama jer minse cini da stalno iza kulisa vuce neke poteze s misterijama, a zalijepila na lenuine. Zaboravila sam.te scene s pocetka, a hbo sam od pola gledala. Ja sam bila ljuta na sebe sto ne mogu prestat citat tetralogiju, frustrirala me i privlacila istodobno.

Potpisujem sasu do u slovo! Od očaja zbog zadnje knjige, nevjerice, očekivanja da će izaći peta knjiga koja će sve ispraviti..ma sve sve. Kako su odrastala djeca, potpuno smo jednako doživjele knjigu.

Ni ja nisam imala dojam da lila zove lenu.

Fascinanta knjiga, koliko o njoj raspredamo


Sent from my iPhone using Tapatalk

A i Lena nosi odgovornost za svoje postupke, ovako kad citam inu kao da je Lena bila sasvim omadjijana Lilom.. a svatko od nas to kroz svoje filtere provlaci, ja volim Lilinu drskost i prkos.