Printable View
Ne znam čemu to forsiranje da smo jednaki, da imamo jednaka prava, da ih jednako koristimo kad to u praksi nije tako. Ne znam da li bi svi bili zadovoljniji da napišem kako su muškarci jednako angažirani u obitelji kao žene??? Kad to nije tako, nije bitno čime je uvjetovano, na stranu to, ali u ovoj državi ručak i dalje kuhaju većinom žene, koriste porodiljni, njeguju bolesno dijete... I
hm, nemam pojma, prvi put definitivno nebi išla raditi (financije)Citiraj:
cvijeta73 prvotno napisa
drugi puta možda i bi, doduše bilo je razgovora o korištenju pauze za dojenje i sl. , al smo odustali od kompliciranja. Nemam pojma, stvarno ne mogu iz ove perspektive o tome.
Ja sam koristila porodiljni. To je jedino što mogu potpisati.Citiraj:
cebelka86 prvotno napisa
Kuham jer bolje kuham. Imam kuharske gene. Al lošije radim hrpu drugih poslova. Pa ih ni ne radim. Ne znam di bi sad odmah otišla oprat auto. Niti primjetim da fali deterdženta za suđe.
Dijete bolesno njegujemo ovisno o tome kome je lakše ići na bolovanje u datom trenutku. Dojeno dijete njegujem ja, zbog odbijanja druge hrane u periodu bolesti.
Država nam je dala gotovo identična prava (zbog biologije moramo na porodiljni MI 28 dana prije i 42 dana poslije poroda). To što ih drugačije koristimo nije stvar okoline, nego naše zajednice.
da pojasnim svoj prethodni post, ja sam prvo dijete rodila u vrijeme studija i na porodiljnom sam bila defaultno :) :)
Heklanje je bilo dio jedne karikirane priče o zamjeni uloga,molim vas da se sad ne primite tog heklanje ko da nam životi vise o koncu :)
Inače krumpirić MM je puno više i kvalitetnije vezan uz djecu od kad ja svoj dio obavljam kvalitetnije. Prije smo mali dio dana s djecom djeili (do the math), a sad je taj manji dio tatin i to samo za kvalitetno druženje, pa ako pitaš djecu njima je on sad draži nego ja,ja sam neko ljevo zanovjetalo. :) Ali nije to natječaj popularnosti.
Cebelka... pa ono... slično kao i Rodina nastojanja - neke bi htjele promijeniti tu praksu.
Evo još odgovora na cvijetino pitanje - jedan njemački novinar (možda netipično muško zanimanje - previše priče??) je objavio jednu možda od fascinantnijih knjiga o emocijama i tehnikalijama liječenja neplodnosti, o zabludama, promašenim tretmanima, uspjesima, odustancima itd. Iz svoje perspektive pacijenta, s emocijama, tugama, razočarenjima, plus je dao malog povijesnog, društvenog i medicinskog (koliko ko laik može shvatiti) konteksta.
Ja mislim da je u prirodi stvar ida se prvo rade po redu kako su posložene, a onda u slučaju potrebe mjenjamo stvari. I ja sam duboko uvjerena da muškarci mogu pregristi tu razliku i da u nekim situacijama kad je nužno tata može biti sve na svijetu svojoj djeci i da može othraniti bebicu ljubavlju i pažnjom koja neće niti najmanje umanjit njegovu muškost. Samo ne vidim potrebu da se on pretvara u mamu, a ja u tatu? Ako treba dobro, može, ali ako ne treba - zašto?Citiraj:
cebelka86 prvotno napisa
a ja mislim da tata nije zadužen za bicikl i ribičiju, a mama za pokenjane pelene i doktore.Citiraj:
pikula prvotno napisa
Eto.
Potpisujem pikulu :)
Pa naravno da ne mora biti tako, s oim se skroz slažem. Ja pričam o bebama i maloj djeci i instinktima majke.Citiraj:
krumpiric prvotno napisa
Da li bi išta značilo da ti ja navedem nekoliko primjera koji pobijaju ovu teoriju?Citiraj:
cebelka86 prvotno napisa
Nisam se planirala uključivati, dosadilo mi pričati o s kućanicama, no o mama/tata odnosu mogu uvijek :mrgreen:
Mama i tata su ravnopravni roditelji i u odgoju imaju ista prava, ali i obveze. OK, mama će roditi i dojiti jer je to tako fizički uvjetovano, no sve ostalo na isti način može obavljati i otac.
Implicirati da otac ne može/ ne želi preuzeti brigu o djeci i paziti/voljeti ih na način na koji to rade mame mi je u najmanju ruku uvredljiv.
a najviše od svega uvredljivo je smatrati oca u određenom periodu zamjenskim roditeljem.
Citiraj:
cebelka86 prvotno napisa
moram potpisati cebelku, bez obzira što bih jako voljela biti ravnopravna i emancipirana i svaki se dan doma za to borim (nažalost, boriti se moram, ne dolazi samo od sebe).Citiraj:
krumpiric prvotno napisa
I bez obzira što i moje dijete već pomalo više voli tatu, i što je on s njom često strpljiviji (lako mu je bit strpljiv kad čim je nemoguća to moram ja rješavati) i što je on beskrajno voli, i da se rastajemo mogao bi imati i ideje da je uzme sebi. Ali kad bi se našao s njom 24 sata bez pomoći, mislim da bi se brzo pokajao.
A moj je jedan od osjećajnijih muškaraca koje sam imala prilike upoznati. I više želi djecu od mene. Ali to je sve na teoretskoj razini, a na praktičnoj sam ja ta koja obavlja ono što se mora. Kao i inina priča s mpo-a. Oni često jako žele djecu. I jako ih vole, kad ih dobiju. Ali većinom, ako ne moraju, ne trude se baš toliko. Nije to samo zbog tradicije i patrijahalnog sustava.
Znam i roditelje gdje je otac bio na pola porodiljnog a majka nije dojila. Pa opet, da se rastaju ne mogu zamisliti da to dijete ne bude uz majku.
I naravno da ima iznimaka, ali statistički, cebelka je ovdje definitivno u pravu i mislim da tu svi ostali argumenti padaju u vodu, osim onog da uvijek ima iznimaka.
Uostalom, kad smo kod patrijahalnog sustava, znamo da je nekad, dok je taj sustav bio jači, pri eventualnom razvodu dijete automatski dodjeljivano ocu, a majka teško da bi ga ikad više vidjela (a naravno, o tom su se djetetu većinom dalje pretežno brinule babe, tete i dadilje). Zašto je baš to ono što se najviše promjenilo, dok su mnoga druga obiljažja patrijahalnog društva i danas toliko živa?
Naravno da nije. Ali to nema veze da li je mama kućanica ili ne. Tj. mama kućanica mora hoćešnećeš presvući dijete više puta jel je sa njim fizički kod kuće. Isto tako ga mora odvesti doktoru sama ako je muž odsutan , a nešto je hitno.Citiraj:
krumpiric prvotno napisa
Kod nas npr. MM kuha i brine se o kuhinji, ja ostatak stana držim. Podjednako se brinemo o klincima sad kad su veći, posebno za većeg dječaka koji ima 5 godina. I ja i MM vozimo s njima bicikle, trčimo, igramo se, i sl., eventualno ja više crtam s njima i čitam priče i učim ih neke takve stvari (ali to ima veze s mojim zanimanjem). Međutim, kad su bili mali, oba su samo za mnom trčala u wc, samo mene tražila za uspavljivanje, za tješenje, grljenje, nošenje i sl. Uvijek bih se ja prva probudila i čula ih i prije nego su zaplakali, MM bi uvijek kunjao i ne bi ih čuo. Naravno da sve to ima puno veze i s dojenjem, nemam iskustvo kako je kad majka ne doji pa ne mogu o tome pričati. Glupo mi je negirati da sam im u tom razdoblju ja potrebnija zato jer je jako važno da uvijek budemo isti.
Ženske i muške uloge su stvorene prije kontracepcije kad su žene imale više djece nego sad pa im je život prošao obilježen majčinstvom i malom djecom, muškarci su teško radili, branili kuću i rano umirali i ginuli i žene su bile samostalne i emancipirane kad su joj djeca poodrasla i muž umro. Da to tako ružno kažemo, ali što sad, tako je bilo. Žene su bile grancija kontirnuiteta obitelji i odgoja jer su sudjelovale posredno u obiteljskom životu svoje djece i unuka. Bile su lječnice, učiteljice, ekonomi... kao što je ivarica lijepo opisala. Tako smo oblikovani tisućama godina- kontracepcija i mogućnost da na duže razdoblje ne budeš majka i napredak da tvoj muž ne visi s palube da bi te prehranio ili da svako malo maršira u nekom ratu je star brat bratu malo preko 50 godina za 90 posto čovječanstva, a za 75 posto je još uvijek tako.
sirius opet potpis
pomikaki odličan post, apsolutno se slažem
fala, baš sam i ja tebe htjela potpisti za onaj prethodni :)Citiraj:
pikula prvotno napisa
ah, htjela sam još nešto napisati ali bolje da stanem...
ma piši, draga, samo piši :)
Bravo pomikaki, napisala si prošireno ono što sam upravo željela dati do znanja. A to je da se meni ovdje može pohvaliti vas deset da vam muževi kuhaju, peglaju i koješta drugo. Kuha i moj, nije da hekla, ali šiva PONEKAD, vaši možda uvijek, ali u većini obitelji diljem lijepe naše muškarci ne kuhaju, ne peglaju, ne mjenjaju pelene... željeli mi to priznati ili ne, to je RL većine žene u ovoj patrijahalno nam uređenoj državi. Stvari se jesu promijenile, nekim ženama, mnogima nisu. I kao da svijet gledate kroz ružičaste naočale i ne želite priznati same sebi da dok vama muž nakon posla servira večeru, ona druga umjesto večere dobije batine. Da li sam pretjerala?! Možda jesam, ali ne znači da se ne događa, sigurno svaki dan, možda baš sada...
o, mene ne dira što je situacija takva kakva je
mene dira što je to vama savršeno normalno i prihvatljivo. I još to promovirate.
Treba zrelost ida se život prihvati, a mudrosti da se u njemu uživa
Zato djeca cendraju
Cebelka nimalo se ne slažem, da trebamo biti sretne jer nas ne tuku. To je miljama daleko od načina na koji ja razmišljam.
Ma tko to promovira, osobno se zgražam od toga i najradije bih da moj suprug ima moju lijevu, ili desnu sisu, pa da on jednu noć doji (cca 5 puta), a ja drugu noć isto toliko.
Pikula, to nije ono što je pisac želio reći. Definitivno si me pogrešno shvatila. Ono što sam željela dati do znanjaje da oni koji smatraju da smo ravnopravne shvate da mi to još uvijek nismo i da se ne treba zavaravati time što je nama dobro da je svima tako i obrnuto.
da, majka je kriva što nije dozvolila ocu da se zbližava, ostvari roditeljski odnos s djetetom u punini.Citiraj:
Meni je ovo smješno, krumpirić, da li znaš da većina očeva tijekom razvoda braka sporazumno povjerava djecu majci, znači bez potrebe za bilo kakvim interveniranjem socijalnih službi i suda. Što ti to govori?Citiraj:
krumpiric prvotno napisa
zaista, bila je sebična i prepametna i zajebala se.
pa je sad na toj istoj majci ili sličnoj ili nekoj stotoj da bije očevu bitku, ajmo mi žene očeve učiniti ravnopravnim roditeljima! (tamo gdje nisu)
šta to nije dužnost i želja, prije svega, svakog normalnog muškarca?
žena bi mu trebala osloboditi prostor?
ne, on se nikako ne bi trebao uključiti sam po svojoj želji i svijesti?
osobno, takvo razmišljanje jedne žene je gore poniženje očeve slike i prilike nego sve što ste navele. to, da onaj koji se nije uključio nije to učinio jer mu majka/žena ili okolina ili društvo nije dalo priliku.
da se neki/većina očeva "bore" za ljubav i privrženost djeteta kao što se neke ovdje "bore" za očinsku ljubav ovakve rasprave ne bi imale smisla.
i da, slažem se s cebelkom.
mislim da ste se maknuli od teme, ali neka moderatorica presudi.
Citiraj:
I nisu žene kroz povijest u kojoj do nedavno nisu imale ni pravo glasa, proglasile muškarca neadekvatnijim za roditeljstvo, takav stav su muškarci od davnina sami zauzeli...
i na ovo sam se, kod cebelke i pomikaki referirala.Citiraj:
Uostalom, kad smo kod patrijahalnog sustava, znamo da je nekad, dok je taj sustav bio jači, pri eventualnom razvodu dijete automatski dodjeljivano ocu, a majka teško da bi ga ikad više vidjela (a naravno, o tom su se djetetu većinom dalje pretežno brinule babe, tete i dadilje). Zašto je baš to ono što se najviše promjenilo, dok su mnoga druga obiljažja patrijahalnog društva i danas toliko živa?
i onda, šta preostaje da se osvjetla obraz muškarca/oca nego reći da je posebna veza između majke i djece biološki uvjetovana?
kao što netko reče: jedna sisa meni, jedna tebi - to bi bilo idealno (karikiram, ali primjenjivo na sve aspekte roditeljstva)
nema sumnje da je ljubav oca i majke jednako jaka... i da muškarac može, ako hoće, u jednom trenutku reći: draga, mali je zagrizao na ribičiju, što misliš da zamijenimo uloge, ti skrbi za lovu, ja ću za djecu?
a hoće li?
AdioMare, ima ih i koji hoće, ne reci dvaput :-)
nadalje, naći će se bar 2 opravdanja zašto majka ostaje umjesto oca kod kuće:
majka lakše dobije bolovanje
otac više zarađuje
osim što društvo na takav način omalovažava majku, ni očevi ne pripomažu.
ha, šta, treba se od nečega živjet!
nisu oni krivi, jelte, što zarađuju više za isto radno mjesto i što su potrebniji na poslu, pa teže dobivaju bolovanje za dijete.
i tako borite se, majke, na još jednoj bojišnici: da očevi budu uz djecu.
ima, nisam rekla da nema.Citiraj:
la_mama prvotno napisa
dobrodošli su, u što većem broju :)
pa zapravo nisam mislila takoCitiraj:
cebelka86 prvotno napisa
to koliko oni rade oko kuće je po meni određeno tradicijom (npr u nekim dijelovima lijepe naše je se smatralo da je tkanje muški posao, a negdje drugdje isključivo ženski) i odgojem pojedinaca
ima i (rijetkih) zemalja gdje vlada matrijarhat i nasljeđuje se po ženskoj liniji
ali neki geni, nešto u nama što nema korjene samo u tradiciji, ipak igra veću ulogu u tome tko će se više konkretno brinuti oko djece.
Oprostite, ali ja ne znam ni za jednu zemlju, ni za jednu kulturu, gdje otac ima glavnu ulogu u odgoju djece. E sad zašto je tako... to je kompleksno pitanje ali mi najbolje odgovara onaj pikulin post o muškarcima koji vise s palube :mrgreen:
U ovom slučaju ta tradicija proizlazi iz nekih psihofizičkih predispozicija i razvija se tisućljećima.
Evo taj primjer s oduzimanjem djece majci nekad davno u slučaju razvoda (odnosno, u nekim zemljama još i danas).
Rekla sam da bi se o djetetu vjerojatno brinule žene iz očeve obitelji, a ne taj otac kojem bi dijete pripalo.
Čak, prilično sam uvjerena (premda nemam za to nikakvih statističkih dokaza, i premda i sama mislim da će ovo biti uvredljivo, ali i istinito) da su ti nekadašnji razvedeni očevi, u slučaju da nemaju ženske rodbine niti mogućnosti da nabave dadilju, vjerojatno više nego rado učinili iznimku i prepuštali djecu majci, premda su imali zakonsko i tradicijsko pravo da tu djecu zadrže.
Pa pogledajte koliko je tema na jednoroditeljskom pdf-u posvećeno naporima žena da nagovore svoje bm-ove i očeve svoje djece da tu djecu bar tu i tamo nazovu.
Nije mi normalno i prihvatljivo da muškarci ne pomažu ženi u kući, ali jest to da je ipak ženina uloga ključna u odgoju djeteta.Citiraj:
krumpiric prvotno napisa
Tu imam neke statistike iz vlastite obitelji: imam dosta "zaribanih" predaka u par generacija. Ali kao neki model se ponavlja slijedeće: onaj tko je imao puknutog oca, a normalnu majku imao je daleko veće šanse da ostane normalan nego ako je situacija bila obrnuta.
Ovo potpisujem.Citiraj:
pikula prvotno napisa
I naravno da trebamo zrele muškarce, ali možemo imati posve skandinavske muškarce kad imamo jedno ili dvoje djece, što je Pikula sasvim lijepo obrazložila.
Praktički to znači da smo narod koji izumire. I da ćemo u mirovini biti gladni, ako si ne ušparamo ili ako ne budemo brze u skupljanju boca iz smeća. Dobro, mala je to cijena za to da smo iste s njima, kad oni već ne mogu biti isti s nama.
Mi sebe stalno svodimo na te muškarce, i hoćemo njihovo, i guramo njih u naše, a oni samo žive svoj život, i kad su dobri - dobri su jer imaju dobro srce. Nijedan muškarac nije urlao na Trgu da hoće nosit dugu kosu lakirati nokte i biti heklerica. A mi to radimo... pa ti vidi...
:lol:Citiraj:
Ifigenija prvotno napisa
malo ženskog šovinizma OT od mene: jel vi znate da je embrij prvo ženski i onda u nekom 9. tjednu dođe mali testosteron i pohara mu mozak - dakle i vaš voljeni muž je čak nekih 8 tjedana u svojem životu bio u stanju naći putar u frižideru i čuti što govorite dok radi tv :mrgreen:
pomikaki :klap:
čekajte malo, kad govorimo o muško-ženskim odnosima, o odnosu oca prema djeci, onda se pozivamo na hrvatski prosjek, a zanemarujemo recimo slučaj icy kojoj muž ide na porodiljni (ako ja nešto nisam pobrkala, barem je tako bilo s prvim djetetom, zar ne?).
a kad govorimo o kućanicama, onda više ne govorimo o hrvatskom prosjeku, i govorimo o osvještenim ženama, koje odbacuju karijeru i obrazovanje, kako bi se u potpunosti posvetile obitelji, kroz koju se ostvaruju, razvijaju itd itd.
ifigenija i pikula su, po meni, u istoj kategoriji kao icyin muž :-/
to je jedno. a ako je većina muškaraca u hrvatskoj ovakva kako to opisuje cebelka, onda mi je sasvim suluda ideja da žena ostaje kući i ne radi. jer ako toliko malo poštovanja pokazuju prema ženi, koliko će ga onda pokazivati prema ženi koja je doma, i koliko će cijeniti tu njenu ulogu, to vi prosudite.
ako ćemo se držati prosjeka, tradicije i onoga što je najčešće u našem društvu, onda se držimo.
Hvala cvijeto, ne poznam gospodina, ali uvijek se naljepim na kompliment :)
ja sam mislila da sam se zadnjih dana našokirala za cijeli život po forumu, ali ovo me bacilo na koljena. gdje je MC sada kada ju najviše trebamo?Citiraj:
Ifigenija prvotno napisa
tj. stvarno, na šta ti točno misliš? na feminizam? na žensku borbu za jednakopravnost (jako važno i različitog značenja od jednakost) spolova? doista, baš smo glupače pa umjesto da imamo dugu kosu, lakiramo nokte i heklamo, mi bi glasale, privređivale, letile. baš se guramo gdje nam nije mjesto. ovakav šovinizam nisam nikada uživo doživjela od nikoga. j.e.z.i.v.o.
Mi živimo u zemlji gdje se žene ubijaju na dnevnoj bazi. Činjenica.
Žene ,a ne štenci ili mačke.
Žene, Valjda zato jer su žene. Jer se usude rastati , jer se usude odbiti .
A ako koja uzvrati onda je kriva jer nije mrtva. ( a.magaš )
Mala napomena za bukvalni dio foruma.
Opaskom o muškarcima koji urlaju na Trgu i dobijaju potpore od raznih vlada a sve da bi lakirali nokte, imali dugu feniranu kosu i imali pravo heklati u kafiću bez izrugivanja po rodnoj osnovi, htjela sam suprotstaviti žene koje kroz zadnjih x godina stalno traže muške hlače, mušku pamet, muška prava, htjele bi imati muška zanimanja...
Iz čega, naravno, zijeva jedan dubok kompleks i nesvijest o vlastitoj vrijednosti... i ograničenjima.
Izborile smo se da nemamo dosta mjesta u jaslicama /nije greška, baš to sam htjela reći/, to jesmo, ali ne i da imamo poslove na koje bismo mogle povesti djecu, bar ponekad... ili uopće - da djeca nisu temeljni bauk društva. Izborile smo se na hlače i tange koje vire na sve strane, jesmo, ali nismo uspjele valorizirati svoj rad po doma na način da se on afirmira i cijeni, umjesto premeće kao loptica između partnera, izazivajući slomove i svađe, i na koncu većina žena opet, uz sve što radi, radi i to. Osim rijetkih žena, udatih za dobro odgojene muškarce, svece i papke (hehe, moram malo i zlobna biti), ja gledam kako skoro sve gospođe moga kvarta same klofaju tepihe i miješaju kuhačama i šetaju dijete prije spavanja.
Svašta smo uspjele. Kao da smo se borile u jednom velikom, nepromišljenom PMS-u.
I opet ću reći - jadna li nam majka ako se donese neki šerijatski zakon i oduzme nam se pravo na rad, obrazovanje i glasanje... sve ove opcije su rezultat značajnih društvenih promjena, ali nikako nisu kraj borbe za jednakost, ravnopravnost i bolje uređenje. Niti su one takvo neko društveno dobro a priori da treba isključit mozak, stavit dijete u jaslice ma kako bilo, ma kako se osjećatle tipkati u nekoj korporaciji mjesečne izvještaje s misli kako je to jedino moguće ako nećeš da te razapnu.
I kad mi se zlobno podmeće pitanje zašto ne bi i očevi bili doma dulje - istina je, zašto ne bi. Ako majka ne može, dapače. Bolje je da je netko doma, super. Al ja vam o tome ne znam reći. Nisam muško-domaćica. Da jesam - o tome bih pričala. Ta opcija mora postojat, al mojtemene navlačit na jeftine fore. Ima ih, i treba bit, i nadam se da bi svaki normalan muškarac u situaciji da doma iz bilo kojeg razloga treba bit odrasla osoba full time to i napravio, bez obzira na društvene komentare i rodne predrasude, al ja ne vjerujem da je temljena razlika između muškog i ženskog to što je netko rekao ti nosiš rozo, a ti plavo.
Ali čini se kako to i jest glavni temelj spoticanja. Jesu li žene vrijednost i osobe sa posebnim darovima same po sebi, i u tom smislu imaju određene predispozicije, određene sposobnosti i tako dalje, pa je redu da se to prizna i afirmira i raspiše ili su žene samo zakinuti muškarci, kojima je sloboda kretanja okrutno uzeta mengom, rađanjem i cicama, što će se srediti sa par dekrata, i nekoliko trilijuna dolara uloženim u program rodnog osvješćivanja (čitaj: padanje u nesvijest)?
Koliko čitam, gledam i slušam, bit će ovo drugo.
Pa ćemo zato sva ta svoja prokletstva uvalit muškima, a mi ćemo nastojat pokazat da nismo blijede sjene, nego skoro kao pravi muškarci. Šteta da ne mogu i mengu imat umjesto nas. Meni bi to bila živa banja. I onda kad usprkos svim trilijunima dolara ispadne u istraživanjima da bi žene najradije neki posao tek tako (čitaj part time, part energy, part me), i imale vremena bit domaćice, nacija pada u nesvijest od čuđenja i uvažene profesorice drže lekcije zdravom i normalnom narodu (bar po ovoj osnovi) kako nemaju pojma i kako je za ženu najbolje da se natječe za nagradu "skoro pa muškarac", a obitelj ionako ne vrijedi pišljivog boba.
Mojtemene, kažem vam...