Sto je s surogatstvom? Tu se prodaje, ljudi putuju iz cijelog svijeta kako bi legalno dobili dijete tim putem. Surogati su, uglavnom, zene (surogatkinje, jel).
Sto je s surogatstvom? Tu se prodaje, ljudi putuju iz cijelog svijeta kako bi legalno dobili dijete tim putem. Surogati su, uglavnom, zene (surogatkinje, jel).
9 od 10 žena u prostituciji bi jako rado izašle iz te industrije koja ih fizički i psihički uništava (neke od bolesti: gonoreja, klamidija, sifilis, hepatitis, hiv, ozljede i pukotine uslijed prekomjernog rastezanja, posebno u anusu i u rektumu, cistitis, slabost zdjelice tj. poteškoće s zadržavanjem mokraće ili stolice, upala jajovoda, što posebno često dovodi do neplodnosti, bolesti zuba, usta i čeljusti, opadanje kose, anksioznost, trauma, poremećaji spavanja, bol, zapravo uvijek i svugdje - bol), ali ne mogu (nemaju drugih opcija za preživjeti ili su žrtve trgovine ljudima).
ako te ikad bude bilo što zanimalo oko prostitucije - pogledaj primjer njemačke, tamo je prostitucija legalna od 2002. više od 80% su strankinje, a njemačku zovu europski tajland. muškarci koji kupuju žene žele sve mlađe djevojke i smatraju da imaju pravo raditi što žele s njima. da ne govorim koja pomama je nastala za ukrajinkama, kad su počele dolaziti prve izbjeglice.
i da ne ulazimo previše u tu temu... legalna prostitucija uvijek vodi i do prisilne prostitucije. nikad neće biti dovoljno žena, koje se neovisno bave prostitucijom. ostatak žena, koji trebaju zadovoljiti potražnju, nabavljaju svodnici i krijumčari ljudima. jedino je rješenje: smanjiti potražnju kroz zabranu kupovanja prostitutke (tzv. nordijski model).
MC, molim te jel možeš malo detaljnije opisat taj nordijski model. Hvala.
Koja je razlika izmedju toga da je prostitucija ilegalna u odnosu na zabranu kupovanja prostitutke?
Humans rights watch se takodjer ne slaze.
https://www.hrw.org/news/2019/08/07/...decriminalized
Criminalization exposes sex workers to abuse and exploitation by law enforcement officials, such as police officers. Human Rights Watch has documented that, in criminalized environments, police officers harass sex workers, extort bribes, and physically and verbally abuse sex workers, or even rape or coerce sex from them.
Human Rights Watch has consistently found in research across various countries that criminalization makes sex workers more vulnerable to violence, including rape, assault, and murder, by attackers who see sex workers as easy targets because they are stigmatized and unlikely to receive help from the police. Criminalization may also force sex workers to work in unsafe locations to avoid the police.
Criminalization consistently undermines sex workers’ ability to seek justice for crimes against them. Sex workers in South Africa, for example, said they did not report armed robbery or rape to the police. They said that they are afraid of being arrested because their work is illegal and that their experience with police is of being harassed or profiled and arrested, or laughed at or not taken seriously. Even when they report crimes, sex workers may not be willing to testify in court against their assailants and rapists for fear of facing sanctions or further abuse because of their work and status.
The Nordic model appeals to some politicians as a compromise that allows them to condemn buyers of sex but not people they see as having been forced to sell sex. But the Nordic model actually has a devastating impact on people who sell sex to earn a living. Because its goal is to end sex work, it makes it harder for sex workers to find safe places to work, unionize, work together and support and protect one another, advocate for their rights, or even open a bank account for their business. It stigmatizes and marginalizes sex workers and leaves them vulnerable to violence and abuse by police as their work and their clients are still criminalized.
ako je prostitucija ilegalna (kao kod nas), onda se prostitutka kažnjava ako ju policija uhvati (zato svakako treba biti za dekriminalizaciju prostitucije), kod nordijskog modela se prostitutku ne kažnjava, nego muškarca koji kupuje žene, također su dio tog modela razne mjere podrške i izlaska iz prostitucije. evo imaš više info ovdje: https://nordicmodelnow.org/
kao što bi rekla jedna bivša protitutka: ako žena nema što za jesti, daj joj kruha, a ne penis u usta. radi se u biti o modernom seksualnom ropstvu - o silovanju za koje je prilijepljena cijena.
Kužim mc, zapravo uopće nemam neko formirano mišljenje. S jedne strane jasni su mi svi ti problemi koje navodiš, a s druge strane mi je jasno i da se netko time želi baviti.
Nije ni svaka prostitucija fizičke prirode, mlađe generacije često biraju neke druge načine, recimo onlyfans, tik tok i slično. Hrpa cura na tik toku objavljuje provokativne scene, ne gole, ali ono, ples u donjem rublju i slično, a u opisu profila im je link na pay pal. Nije da su se izravno prodale ali jasno je čemu taj link služi. Onlyfans ima drugačiji model ali isto novac naravno. Znači nećeš dobiti bolesti, ne moraš se s nikim ni seksat, ali ono, rekla bih da ipak jesi neka vrsta prostitutke.
I samo da nadopunim, naravno da mi je jasno da žene ne žele biti gladne kruha pa ne imati drugu opciju osim ove. Ali recimo ove brze i lake zarade ponekim provokativnim videom, to mi nije teško shvatiti, kao što sam već i napisala malo truda dobri novci, ne znam.
Mc, hvala na pojašnjenju.
Osobno mi nordijski model jako sjeda, lajkam takav pristup.
Riri, meni ovi tvoji primjeri ne zvuče ni blizu tako opasni po sigurnost prostitutke, ne vidim tu neku mogućnost nasilja ili silovanja ako je on line, jel to uopće po terminologiji prostitucija ako nema fizičkog dodira s klijentom? Meni to zvuči kao pornografski sadržaj, dakle ovo pišem kao totalni laik na ovoj temi i riskiram da sam napisala nebuloze.
Meni to nisu uopće nisu iste stvari.
Pa svi znamo kakve situacije prolazi i kakve gadosti većina prostitutki doživljava, kakva poniženja, nasilje koliko im je ugroženo zdravlje...
Ono možemo pričat bla bla one to žele to je njihov kruh, al takav kruh vrloooo rijetkeee vbiraju osim ako nisu prisiljenie i misle da druge opcije nemaju. To je činjenica.
Meni se smučilo kad sam pročitala onaj post od mc o situaciji u Njemačkoj, užas...nadam se da će što manje Ukrajinki završit kod tih perverznih pohlepnih starih prdonja (nazovite me zaostalom, nenaprednom kako god hoćete ,al duiže mi se želudac na samu pomisao na mlade cure pred kojima je život ....uf...)
Pa jeste tehnički pornografski sadržaj, da. Iako i u tome postoje opcije tipa sex chat sa klijentom, slanje sadržaja kojeg on traži itd. Tako da ne znam evo, ako ti netko uplati novac da mu upališ kameru i imaš online seks s njim, da li to ulazi u prostituciju ili u pornografiju. Ja bih to definirala kao prostituciju.
Iako nije ni važna definicija ako se radikalne feministice bore i protiv toga, a ja sam shvatila da se bore i protiv prostitucije i protiv pornografije.
Riri, mislim da se Britannica manje više slaže sa tobom što se tiče tipova prostitucije.
Da, vidim da je i tu uključena internet prostitucija, a još 2008. godina stoji gore, kad je to bilo.. od tada su im društvene mreže dale još hrpu mogućnosti.
Sad sam visila po tik toku, vidim da su zeznile sistem sa hashtagovima. Ne znam jel ih tik tok briše ako stave neki izravni seks hashtag, ali vidim da stavljaju tipa $ex ili $exxworker i slično, ima raznih varijacija. I puno pay pala u opisu i videa na zahtjev klijenta.
Ne lajkam ni onlyfans, nista sto vezuje novac i seks. Surogatstvo za lovu isto. Nista dto ukljucuje rentanje tijela za novac.
Zene su puno sigurnije, al ostaje potraznja i potraznja je kao ok, ok je da je zena na prodaju.
Ne znam, ljudi se prodaju na mnogo načina, ne vidim zašto je seksualna eksploatacija grozomornija od drugih vidova eksploatacije koji oštećuju telo?
Može se telo oštetiti i prekomernim radom u raznim strukama, pa se opet to zove rad i toleriše se u nizu država.
Kako se prema svom telu odnose vrhunski (a i ostali, većinom) sportisti, pa sa tim većina ljudi ne da nema problem, nego ih još i glorifikuje?
Sa druge strane, te tiktok i ostale virtuelne umetnice/ci, šta su one različite od drugih tipova zabavljača osim što zarađuju sa manje odeće?
I šta je različito u poslovnoj ženi koja u par odabranih intimnih kontakata sebi lansira karijeru, i toj virtuelnoj umetnici?
Seks se zamenio za uslugu ili novac u oba slučaja, oba spadaju u te Britanikine kategorije.
A osoba koja je u brak ušla prvenstveno radi novca isto menja seks za novac, samo eto sa jednim partnerom, ako poštuje ugovor, pa valjda zato to ne ulazi u okvire prostitucije, ali i tu je u igri isti odnos. I može biti jednako gadan, ili gadniji, nego da je žena u bordelu.
Mislim da smo mi i dalje u kategorijama moralno/nemoralno, a ne korisno/štetno za ženu.
Meni je seksualni rad i dalje kategorija rada. Kao i niz ostalih poslova, ne bih se bavila njim, ali mislim da je beskonačno široko rasprostranjen, star bar koliko i ljudska vrsta, i sam po sebi može i ne mora da bude štetan i opasan po radnicu/ka, kao i druge vrste rada i usluga.
Trgovina ljudima je naravno užasna sama po sebi, narkomanija i seks isto, i svi oblici prostitucije koji eksploatišu.
Ali postoji niz graničnih situacija gde ne vidim da je žena na gubitku, niti ugrožena, niti joj je život zapečaćen odabirom tog posla - niti nije imala drugi izbor, naprotiv.
Žena može da zarađuje menjajući seks za novac ili usluge, i dalje bude sasvim uvažen član društva, i da ima i struku i posao.
I krajnje mi je neverovatno da se samo Riri i ja možemo prisetiti takvih primera, ja sam sigurna da su svuda oko nas, samo ih mi ne percipiramo kao trgovinu seksom.
Ali tko će nekome reći da nije okej da nudi svoje tijelo za novac? Ne mislim zakonski, nego mislim na to da kako itko može sa sigurnošću reći da prostitutka zapravo ne zna što želi i što radi? Osim ako prostitutke ne smatramo po defaultu glupima, a ja ih ne smatram.
Govorim o prostitutkama koje su odlučile to raditi jer tako žele, a ne o trgovini ljudima i sličnim strahotama.
Ne razumijem uopće jel problem u davanju tijela za novac/uslugu općenito ili je problem u tome što je uključen seks?
Jer ako je problem općenito u bilo kakvoj prodaji tijela, pa to se događa svakodnevno u nekim segmentima o kojima većina ljudi nikad ne misli jer jednostavno nisu u tome. Evo moj muž ide krajem mjeseca bit model jednom tattoo artistu. Prijatelji su, dobit će odlične pare za taj jedan dan, a njemu svejedno, ionako je sav tetoviran pa će dat tim klincima što se uče da se uče na njemu, ovaj će ga na kraju popravit i tetovirat nešto lijepo preko toga i ćao. Eto, to je isto rentanje tijela za novac. Samo računaš da su to odrasle osobe koje su valjda svjesne što rade.
A ako nije problem u ostalim oblicima rentanja tijela, nego samo u ovom seksualnom, meni to isto liči na kategoriju moralno/nemoralno.
"Govorim o prostitutkama koje su odlučile to raditi jer tako žele, a ne o trgovini ljudima i sličnim strahotama."
Riri a što misliš odokativno naravno koliki može biti postotak tih koje to baš žele raditi kao profesiju? A koliko je onih koje su prisiljene iz raznoraznih razloga baviti se prostitucijom, koje su žrtve nasilja?
Po mom mišljenju treba zaštiti tu većinu koja se time bavi silom prilika "protiv svoje volje" jer često izbora nema ili joj svodnik prijeti?
Stvar je zaštite tih žena da im se pomogne a ne moraliziranja
Pa kako da ja odokativno procijenim koliki je postotak? Nije da sam u branši pa da svaku noć idem s njima. :lool:
I mislim da se apsolutno svako normalan slaže s tim da osobe koje se bave s tim protiv svoje volje treba od toga zaštititi i osloboditi. Ali mi se ne čini da je rješenje zabrana jer ima onih koji su to odabrali i koji to žele i doslovno im oduzimaš posao na takav način.
Lili, ima ih jako puno, imaju svoje sindikate i udruzenja.
Trafficking se mora odvojiti od sex worka, to je kao usporedjivanje pedofilije i homoseksualnosti.
Evo malo o laznoj statistici vezanoj uz sex work
https://www.washingtonpost.com/news/...rk-statistics/
I ovo
New Zealand legalized prostitution in 2003. A study by the New Zealand Ministry of Justice five years later found “no incidence of trafficking,” and sex worker advocates say the law has made it easier for sex workers to report abuse, and for law enforcement to make arrests for crimes against sex workers. Some anti-prostitution activists have tried to claim that Germany’s liberal form of legalization has encouraged sex trafficking. But they actually cite coercion among illegal sex workers (for example, those who are too young to legally work at a German brothel) and claim that their exploitation had somehow been caused by the legal framework from which those women had been excluded.
Zbog cega surogastvo za novac? Tesko mi je zamisliti da netko prolazi kroz proces zastrudnjivanja i trudnoce bez naknade. Mislim, osobno poznajem surogat majke koje su primile placu za odradjen posao. Usle su u taj odnos sasvim svjesno iz dvostrukih razloga. Zbog cega bi to trebalo biti nelegalno? Upoznala sam, vrlo ovlas, jedan od dva para koji su na taj nacin dobili zeljeno dijete (oba su, u ovim slucajevima, istospolni parovi, muskarci). I oni djeluju kao sasvim normalni ljudi.
Sto je s donorima sperme koja se kupuje, za novac?
:lol::lol:
Bas sam se nasmijala.
Ali da, odlican primjer, ovo s tetoviranjem. Moze biti i jednostavnije, mijenjamo svasta na nasem tijelu za novac ili usluge pa se na kraju prica stvarno svodi na moralno ili nemoralno.
Prije malo vise od deset godina, u razgovorima s reproduktivnim endokrinologom, najsigurnija opcija za IVF je bio donirani embrij. Da smo ga trebali, bio bi kupljen. Mislim, ne daruju se na cesti.
Pa surogatstvo je upravo svođenje žene na maternicu i inkubator; Gilead u realnom vremenu. Iza svakog od tih parova stoji neka Offred.
Ako maternica nije prisiljena na radjanje, u cemu je problem? Dok god nema prisile, surogatstvo je benefit za sve ukljucene strane. Nekima je toplo oko srca zbog dobrih djela, neki zarade novac koji im treba, neki dobiju zeljeno dijete.
Osim što je u pravom životu surogatstvo dobrovoljno a ne prisilno, a pri tome je i plaćeno?
Po tome je model za tetoviranje sveden samo na kožu, a model u frizerskom salonu samo na kosu.
A nastavnik samo na glas, lice, mozak i ruke.
Atletičar na noge.
Itd.
Ko gleda ljude na taj način?
Zašto je udomiteljstvo plemenito a surogat materinstvo ponižavajuće?
U oba slučaja ljudi su plaćeni da izvesno vreme preuzmu ulogu roditelja- za novac.
Pa da, tih jednostavnijih primjera ima hrpetina, od modela za tetoviranje i pirsanje, pa do velikog dijela kozmetičke industrije u smislu modelinga za laminaciju trepavica, trajnu šminku, korekcija na licu itd.
Što se tiče kompleksnijih primjera (iako bih rekla da i ovo može biti kompleksno jer studenti recimo često dobiju dodatni potrebni novac za takve stvari, a naravno da im se može nešto dogoditi, pogotovo od tetovaža i pirsanja), isto nije sve svedeno na seks, recimo testiranje lijekova za novac?
Hoću reći, rentanje tijela je posvuda oko nas, samo ne razmišljamo o tome. Nisu samo u seksu i rađanju i rentanju tijela za takve potrebe.
Ne znam zašto bi bilo gore odlučiti zaraditi na onlyfansu nego zaraditi gutajući nove tabletice. Naravno, opet naglašavam, pod uvjetom da su to odrasle osobe koje su same tako odlučile, čisto da mi se nešto ne pripiše, iako cijelo vrijeme i govorim o takvim primjerima jer računam da smo svi ovdje dovoljno normalni da osudimo bilo kakav oblik iskorištavanja nekog tko nema drugog izbora.
Doniranje sperme, tetoviranje, rezanje i doniranje kose itd. je povezano s bitno manjim zdravst. rizicima po tu osobu nego prodaja bubrega, porod kao surogat majka, prostitucija. Ja bih takve velike intervencije u zdravlje ostavila bez money exchangea da se ne stvara trziste za te 'usluge'.
Ono...majka, prijateljica, sestra, netkp iz altruizma. Ne kao biznis. I koma mi je drustvo u kojem netko ne moze normalno zivit bez iznajmlkivanja maternice/prodaje bubrega, prodaje seksa itd.
Danas slucajno naletila na clanak u kojem zena pise da se osjeca osnazenom seksualnim radom
https://www.buzzfeed.com/alexalisitza/sex-work-linkedin
Najbolje da joj netko sad womansplainea kako se ona zapravo osjeca jer to ne moze biti istina.
Da ponovim opet, ne tvrdim da je seksualni rad oslobadjajuci niti ga glamuriziram, ali ako neke zene tvrde da se tako osjecaju, boze sacuvaj da im ja govorim da to nije tako.
Porod iz altruizma takodjer kosta. Ako netko pokrije te troskove, umjesto same trudnice, opet smo u konacnici prodali tijelo. Mislim da tu prvenstveno ulazi osobni dozivljaj moralnog i nemoralnog u jednadzbu, a tek onda briga za tudja tijela.
Naravno da se surogatsvo moze zloupotrijebiti, ali to se opet svodi na cinjenicu da se zloupotrijebiti moze - sve.
ne bih upotrijebila riječ moral, jer mi on ima previše prizvuk religiozno-dogmatskog. ali da, radi se o pitanju koje je ponašanje etički prihvatljivo... zašto ne bismo smjele raspravljati o tome? i procijeniti da neke odluke/ponašanja stvarno nisu etički prihvatljiva, neovisno o tome što bi druga osoba pristala na to... (i pravo prepoznaje ugovore koji nisu etični, pa shodno tome nisu ni pravno obavezivajući iako ga obje stranke potpišu).
zašto ne bismo smjele zaključiti da prodaja bubrega nije etički prihvatljiva odluka - a puno više od prostitucije i surogatstva - je bitna za kupca - jer mu život ovisi o tome? zašto ne bismo smjele zaključiti da kupovina žena i djevojaka za seks - nije etički prihvatljiva odluka (za muškarce). neovisno je li to ta žena želi ili ne. pa prvo je bila potražnja, kupac, a onda žena, ponuda. nije on tu radi nje, nego ona radi njega. u njemačkoj se već maturske zabave znaju organizirati po bordelima. super zabavno za mlade.
kad bismo došle do zaključka da prostitucija nije etički prihvatljiva odluka za kupce, morale bismo mijenjati cijeli patrijarhalni narativ... u kojem muškarci većinom dobiju sve što žele i uvjere cijeli svijet da je to u biti sloboda svega i da nema granica toj slobodi. po čemu bi to trebali moći dobiti ženu za koju mogu pretpostaviti da je najvjerojatnije već u mladosti i sama doživjela seksualno nasilje, da je imala nesređenu obiteljsku situaciju, da je već kao maloljetnica ili mlađa punoljetnica postala prostitutka jer u biti nije realno nikad nije imala prave opcije u životu, koje bi mogla birati, i da se drogira da bi zatomila osjećaje jer se gnuša svih tih muškaraca koji se iživljavaju na njoj... i da ne daje pristanak na seks, nego se pravi da joj se to sve sviđa i da radi dobrovoljno... i oni to sve znaju - i nije ih briga. i ne pitaju. i ne zanima ih. kakav je to čovjek? je li to neki naš kolega, prijatelj, rođak? suprug?
u biti, o čemu se radi - u patrijarhalnom svijetu u kojem živimo, ne bismo smjele tako olako upadati u kapitalistički narativ da se sve može kupiti i da sve ima svoju cijenu - u patrijarhalnom svijetu u kojem živimo, morale bismo prihvatiti činjenicu da ovdje uglavnom govorimo o ženama - koje su surogat-majke, prostitutke ili u pornografskoj industriji... je li ijedna od vas majki, koja ima kćeri, ikad pomislila da je eto odlično da današnja djeca imaju mogućnost na tako lagan način zaraditi novce preko onlyfans ili pornofilmova? jeste li ikad poželili da vaše dijete otvori takav kanal? pretpostavljam da niste, ali eto, za neke druge kćeri je to baš dobra prilika. jeste li ikad zažalili što vaši sinovi nemaju takvu priliku da gologuzaju pred kamerama? u patrijarhalnom svijetu bismo trebale razviti kritičku misao za eksploataciju žena i djevojčica i dobro promotriti svaku promjenu ili novost koja se dešava u našem svijetu, jer ništa nije slučajno. nije ni slučajno da je pornhub za vrijeme pandemije dozvolio besplatno gledanje filmova, što mislite tko gleda te filmove? neki pervertiti ili obiteljski ljudi? mislite da vaši sinovi takve filmove ne pronalaze na svojim mobitelima?
što mislite tko kod političara lobira za legalizaciju prostitucije? one maloljetne rumunke, koje stoje na ulici i nude se za 20 eura (jer "ne" i ne znaju reći na njemačkom) ili onaj vlasnik bordela? što mislite zašto neke žene imaju istetovirane barkodove na svojim tijelima? zato jer se jako dobro zna da su one samo - roba. one nisu radnice. one su roba - stvar. i to još potrošna roba. pa donedavna predsjednica jedne od najvećih krovnih organizacija tih tzv. sex workera je završila u zatvoru radi sex traffickinga.
ali naravno, možemo mi sebe i dalje uvjeravati da svi to sve rade dobrovoljno, kao i oni klinci na tajlandu kad ih za ruku uzme stariji europejac.
surogatstvo je samo po sebi već zloupotreba tuđeg tijela. to u biti nitko ne bi trebao ni zahtijevati, ni platiti, pa ni pitati nijednu ženu niti prihvaćati nečiji prijedlog. jednostavno pomiriš se sa sudbinom da ne možeš imati svoju djecu. teško je. boli. ali prihvatiš i živiš dalje.
Kako/zbog cega je zloupotreba, ako se osoba s tim slaze i zeli biti surogat?
Zbog cega se ne mirimo sa sudbinom da cemo umrijeti od karcinoma, da nam zub ima karijes? Zbog cega uzimamo donirani organ, bilo mrtvog ili zivog donora? Pa mozemo se pomiriti da cemo lijepo umrijeti i gotovo. Bolje da nitko ne ide ni na potpomognutu jer... bog mu je d'o neplodno tijelo pa je bolje da se s tim pomirimo.
Stvarno sam se pogubila u selektivnosti diranja u tudja tijela. Ako je argument za dozvolu abortusa tjelesna autonomnost, kamo li onda ta ista cinjenica nestaje kad je rijec o odluci da netko nekome bude surogat roditelj ili da pokloni bubreg (ok, mozda je bubreg ok pokloniti, to nije jos navedeno kao lose; znamo samo da ga se ne smije prodati). Zena kojoj treba abortus je posve sposobna donijeti tu odluku, ali zena koja zeli roditi dijete za drugu osobu ce biti zloupotrebljenja jer je preglupa sama donijeti odluku (za novac ili iz altruizma).
:neznam:
Ja bih rekla da je velika većina prostitutki završila u tom svijetu protiv svoje volje i rado bi izabrala drugačiji život za sebe. Takodjer mislim da je puno sex traffickinga, nasilja, iživljavanja...
Na tragu sam objava od ine33 i mc.
Lili, vjerojatno ne znas da je i GAATW - Global Alliance Against Trafficking in Women za dekriminalizaciju prostitucije jer smatraju da bolje stiti zene :)
A jeste li čule za porta potty Dubai?
Niste? Guglajte.
Sent from my iPhone using Tapatalk
Mislim da bi psiholog na to rekao da je to denial - American Beauty - Annette Benning 'I don't wanna be a victim". Pitajte nekog drogaša kako se osjeća na drogama - neće reći da mu je osjećaj strašan, vjerojatno se osjeća kao da leti, kao da sve može. Tko je liječnik da mu to doctorsplaina sada.
Odličan film na temu deniala seksualnog zlostavljanja mislim da se zove "The Tale", s Laurom Denning, koga zanima.