KC i MPO

Citiraj:

---

Ifigenija prvotno napisa

Hm... nisi napisala onaj dio - imaš li ti koji "nacrt zakona" koji oslikava ono prihvatljivo i neprihvatljivo vezano uz postanak ljudskse osobe i njezinu sudbinu u kontekstu MPO? Ili smatraš da je to područje koje može biti posve ajmo reći - neregulirano, smije se sve što se može, pa neka svatko iz toga bira što mu se čini okej?

Jer u pitanju prava ljudi nekako nije uključeno pravo djeteta - na ono najbolje za njega (pa smo opet na polju filozofije i uvjerenja... ali to je tako). Zakon u ovom slučaju mislim da štiti ili odraslog, i njegovu želju da radi što želi, i što se može, ili uključuje tu djecu, i zaštitu njihovih interesa.

Mislim da razumiješ da ako mi polazimo od točke da se u život ne smije dirati i da je meni ajmo reć svejedno je li netko uštrcao injekciju u srce sedmogodišnjeg djeteta, ili fetusa starog sedam tjedana da smatram da nitko nigdje ne smije dobiti odriješene ruke da naškodi čovjeku, ma kako mali on bio.

---

joe je već napisala, situacije koje zahtjevaju selektivni prekid trudnoće su, koliko ja znam, prilično rijetke. postupak zamrzavanja u svakom slučaju ih uvelike smanjuje (ispravite me ako griješim) iz razloga što se vraća jedan/dva embrija. napredak medicine i postupka MPO ide za tim da se smanjuje broj višeplodnih trudnoća.
rijetke. a kad se desi, o težini pojedine odluke...ne bih. kao i loš nalaz amniociteze. itd.

dakle, moj nacrt zakona je - praktični.
onaj koji pokriva što više životnih situacija. koji pokriva što više ljudskih, realnih potreba, koji se temelji na nekoj statistici, ne znam kako da objasnim.
da je temeljen na medicini, konkretno MPO zakon, to ne trebam niti ponavljati. no, ima tu i stvari koje ne uključuju medicinu, npr ova anonimnost donora, omogućavanje postupka neudanim ženama itd. nisam na kraju skužila da li je moguće to ili ne, po ovom prijedlogu zakona?
argument da će se naći sestra i brat mi je - smiješan. nije u statistici. nije praktičan. ne pokriva životne situacije. ajmo zabranit službene puteve onda, kako kaže seni :mrgreen: možda ima neki drugi argument koji bi mi bio za razmisliti. ovaj sigurno - ne. ne mogu radi tog smiješnog scenarija podržavati nešto što će ljudima uskratiti dijete.
scenarij selektivnih prekida trudnoće nipošto nije smiješan, ali sigurno nije razlog za upitnost MPO postupka.

a što se tiče boldanog. na kraju ti je sve to opet osobna odluka. ako imaš čvrstu vjeru, kao ti, nema straha da ćeš omanuti, kakav god zakon bio. a ako nemaš, ideš u turizam. ili u ilegalu.
dakle, što se tiče djelovanja na moral - jednostavno nema efekta. nema. ako u hrvatskoj nije dozvoljena donacija jajna stanice, dozvoljena je u češkoj. ako u irskoj nije dozvoljen ab, dozvoljen je u engleskoj. ako nije dozvoljen nigdje - ima ga ispod stola. i to su ti činjenice. koje sam u više navrata napisala, al si ih preskočila.

Citiraj:

---

Joe prvotno napisa

ifi, ne možeš biti i pošten i *eben, koliko god se pokrivali svetošću.

ili si za MPO, ili si/ćeš se boriti protiv. nema šanse da odabereš srednji put, jer ga nema.

---

zašto bi stvari bile tako crno bijele? ne razumijem.

puno je forumašica ovdje izjavilo da osobno nikada ne bi napravile abortus, ali da razumiju loše konzekvence u slučaju zabrane istog. isto nije crno- bijelo, kao što često nije u osjetljivim pitanjima. pa im nitko to u raspravi nije zamjerao.
(ispričavam se zbog upotrebe termina AB na temi o MPO, samo sam htjela povući paralelu kod stava ZA/borbe protiv)

zato što jesu crno bijele.

nitko nikome ne zamjera osobni izbor, već što pokušavaju donijeti odluku umjesto drugih, ne bi li nezgriješili propustom.

neplodnost je bolest. poput hidronefroze recimo. pacijent koji trazi najbolje lijecenje nije niti ohol niti iza dijalize stoji neka filizofija a kamo li da netko preporuci pacijentu s bolesnim bubrezima da malo prirodi prepusti tok. uspjesnost izlijecenja je takodjer upitna. u biti se radi o sanaciji postojeceg stanja. pa ipak nitko lijecenje hidronefroze ne dovodi u pitanje. koja diskriminacija Mpo pacijenata u stalnom pokusaju nabijanja guilty tripova. zasto se lijecenje Neplodnosti stalno dovodi u pitanje? seni je gore dobro spomenula - kontrola.

Citiraj:

---

Ifigenija prvotno napisa

Manje citiran argument Crkve protiv MPO je psihičko, fizičko i bračno stradanje, depresije, urušeno zdravlje, ogromni potrošeni novci, a koliko sam čitala - uspješnost je još uvijek relativno niska.

---

to se može koristiti kao argument, ali kako smo u raspravi do sad doznali, nipošto nije razlog njenom protivljenju.

Citiraj:

---

cvijeta73 prvotno napisa

joe je već napisala, situacije koje zahtjevaju selektivni prekid trudnoće su, koliko ja znam, prilično rijetke. postupak zamrzavanja u svakom slučaju ih uvelike smanjuje (ispravite me ako griješim) iz razloga što se vraća jedan/dva embrija. napredak medicine i postupka MPO ide za tim da se smanjuje broj višeplodnih trudnoća.

---

da, ovo je bitan argument za smrzavanje embrija.
http://forum.roda.hr/threads/56660-v...na+tri+zametka evo teme...

Citiraj:

---

seni prvotno napisa

tvoj ili moj muž odu na poslovni put a Ameriku i tamo se dogodi da jedna gospođa ostane trudna i rodi sina.
Moja ili tvoja kćer odu na studij u Ameriku i ozene se s svojim polubratom. Sto ćemo sad?

---

Kamenovati gospođu iz Amerike (oprostite, ne mogu si pomoći)

Citiraj:

---

sladjanaf prvotno napisa

Inace mi se svidja sve sto je rekla seni

Nemam vise nista nadodati osim pisma :mrgreen:

http://www.snopes.com/politics/religion/drlaura.asp

---

ovo pismo mi se također stalno nameće kao karikaturalni primjer do čega bi se moglo doći ako se vjerske zapise uzme kao podlogu za donošenje zakona.
Htjela sam ga već par puta linkati ali me bilo strah da ne ispadnem maliciozna :mrgreen::angel:

Citiraj:

---

mama courage prvotno napisa

neplodnost je bolest. poput hidronefroze recimo. pacijent koji trazi najbolje lijecenje nije niti ohol niti iza dijalize stoji neka filizofija a kamo li da netko preporuci pacijentu s bolesnim bubrezima da malo prirodi prepusti tok. uspjesnost izlijecenja je takodjer upitna. u biti se radi o sanaciji postojeceg stanja. pa ipak nitko lijecenje hidronefroze ne dovodi u pitanje. koja diskriminacija Mpo pacijenata u stalnom pokusaju nabijanja guilty tripova. zasto se lijecenje Neplodnosti stalno dovodi u pitanje? seni je gore dobro spomenula - kontrola.

---

Eto. A meni se često nameće misao, nevezano za ovu temu, nije li čovjek, crkvenim riječnikom, ohol baš zato što pokušava doseći besmrtnost i vječno zdravlje, a sve uz lagodan život.
Ako ćemo po Bibliji, evo - i to je grijeh. Sasvim sigurno. Samo se ne želi na glas reći.
Dakle kad Svevišnji pozove, nema dijalize, nema kemoterapije nego - prepustiti prirodi da radi svoje. Uostalom je svatko sebi kriv što je previše jeo, premalo se kretao itd.

Citiraj:

---

ronin prvotno napisa

zašto bi stvari bile tako crno bijele? ne razumijem.

puno je forumašica ovdje izjavilo da osobno nikada ne bi napravile abortus, ali da razumiju loše konzekvence u slučaju zabrane istog. isto nije crno- bijelo, kao što često nije u osjetljivim pitanjima. pa im nitko to u raspravi nije zamjerao.
(ispričavam se zbog upotrebe termina AB na temi o MPO, samo sam htjela povući paralelu kod stava ZA/borbe protiv)

---

a što je s tim grijehom propusta? kondom sam shvatila, ovo baš ne razumijem najbolje pa ako ti se da...

Grijeh propusta, koliko mi je poznato, je ono što nisi učinila, a trebala si. Nisam baš sigurna da se u ovoj raspravi taj termin koristio na pravom mjestu.

Citiraj:

---

pomikaki prvotno napisa

Grijeh propusta, koliko mi je poznato, je ono što nisi učinila, a trebala si. Nisam baš sigurna da se u ovoj raspravi taj termin koristio na pravom mjestu.

---

ja mislim da je. jer ne dignuti svoj glas protiv nemam pojma, zamrzavanja embrija, dozvole abortusa, spada u to, ne?

pomikaki, rekoh da neću secirati postove, ali evo:

Citiraj:

---

Ifigenija prvotno napisa

Svatko ima svoju savjest, i radi po njoj. Ja se mogu i hoću zalagati za zakon koji štiti sve involvirane.

---

a ranije je spominjan grijeh propusta, nisam ga ja uvela u diskusiju.

cvijeto evo dati ću ti plastični primjer. da imam prijateljicu koja ide u MPO vode, a vjernica je, pokušala bih joj, u slučaju da NE ZNA, na najobzirniji mogući način ukazati kakav je sav crkve kojoj pripada.na njoj je naravno da odluči, ja nit mogu niti bih ikada željela miješati se u njene odluke(Pa Bog to ne čini, zašto bih ja!), moja ljubav i poštovanje prema njoj ne bi ovisila o toj odluci, jer i inače imam prijatelje drugačijih svjetonazora od sebe i poštujemo se međusobno,a ja ne bih učinila grijeh propusta jer bih joj rekla, podijelila ono što znam s njom. nadam se da ti je sad jasnije.

tu moj aktivni angažman prestaje, jer i inače nisam tip koji će stajati u prvom redu s transparentima i groziti se drugima, jer držim kada se previše počneš baviti drugima da zapostavljaš bavljenje sobom ,
a i inače previše suosjećam s patnjom ljudi koji čeznu postati roditelji, da bih išla protiv njih na bilo koji način, sve da se u svim dijelovima u potpunosti i ne slažemo. ja ne želim biti u sredini, i biti svima simpatična zato, jednostavno, duboko poštujem s jedne strane moralni nauk KC, no s druge imam razumijevanja prema ljudskoj patnji.ako sam time u krivu, u krivu sam. ako time griješim prema nauku do kojeg držim, pa, ja ću i ispaštati na kraju krajeva

Citiraj:

---

cvijeta73 prvotno napisa

ja mislim da je. jer ne dignuti svoj glas protiv nemam pojma, zamrzavanja embrija, dozvole abortusa, spada u to, ne?

---

Pa možda.
Kako shvaćam, Ifigeniji bi bio grijeh propusta kad ne bi ovdje propagirala kršćanske vrijednosti.
Ali vjerojatno bi joj veće dobro (kao i svima nama, da se razumijemo) te boguugodno djelo bilo da se okani tolikog surfanja i posveti se, štajaznam, kontemplaciji, bračnom sjedinjenju i tako dalje :mrgreen:

ronin, nitko ne dovodi u pitanje osobne stavove i osobni moral, to smo već puno puta spomenuli na ovom topiku, a i šire.

Ronin, super.
Samo mislim da Miletić i ostali grijeh propusta drugačije doživljavaju. Maletene ako ne pokrenu sveti rat, u grijehu su propusta.

Citiraj:

---

pomikaki prvotno napisa

ovo pismo mi se također stalno nameće kao karikaturalni primjer do čega bi se moglo doći ako se vjerske zapise uzme kao podlogu za donošenje zakona.
Htjela sam ga već par puta linkati ali me bilo strah da ne ispadnem maliciozna :mrgreen::angel:

---

nek sam ja ispala maliciozna :mrgreen:

hvala ti, pomi :-)

Citiraj:

---

pomikaki prvotno napisa

ovo pismo mi se također stalno nameće kao karikaturalni primjer do čega bi se moglo doći ako se vjerske zapise uzme kao podlogu za donošenje zakona.

---

To je karikturalni primjer.
A pravih primjera imamo u nekim islamskim zemljama :/

Citiraj:

---

Cubana prvotno napisa

To je karikturalni primjer.
A pravih primjera imamo u nekim islamskim zemljama :/

---

Ono što je danas tamo, nekad smo imali i mi, više ili manje
Možemo reći da je primjer karikaturalni jer u ovom, današnjem sustavu ipak teško možemo zamisliti da bi došlo do tog stupnja.
Ali to ovisi samo i jedino o stupnju sj***anosti društva.
Da nas pogodi kakva veća nedaća te se fanatično okrenemo vjeri, mogli bismo i kao kršćani katolici donijeti takve zakone.

Zato je puno bolje prepustiti zakone pravnicima, liječenje medicinarima. Teolozi, etičari su tu kao savjetodavna tijela. Ali se vjera zakonom ne bi smjela nametati. Čim je nametnuta, nije više vjera. Ukratko.

Daleko od toga da je u današnjem društvu sve idealno. Ali me zbilja strah kako bi to izgledalo da zakone donosi don Kaćunko.

Citiraj:

---

Joe prvotno napisa

mujice, ne stoji ti dobro uloga uvrijeđene durilice, više te volimo kad si čovjek sa stavom a ne plačipi*ka.

---

Kad kao čovjek sa stavom odgovorim onima koje me vrijeđaju, dobijem opomenu (ja, a ne one).

Ovako ispadnem pristojniji i ne kazne me. :-)

Citiraj:

---

seni prvotno napisa

Bubreg nije sluz. Ni jajna stanica nije sluz. One su naprosto stanice.
A jedne se smiju donirati, a druge ne smiju. Kaže crkvena dogma. Sve 5. Tko se kao pojedinac izborom vlastite volje tome želi povinuti, njemu na izbor.

Meni je to dovoljno. Ne trebaju mi kvazi logicka objašnjenja, koja bi da ne zvuče kao dogma, nego kao filozofija, logika, znanost...itd. jer dogme nisu ni filozofija ni logika ni znanost.

Pa se sklapaju cudnovate kvazilogike, u kojima stanice bubrega ne ugrožavaju dostojanstvo, svemir i šire, a jajne stanice to čine.

---

Ovo je stvarno površno uspoređivanje spolnih stanica s organima. Možda s nekog sociološkog aspekta ili čak medicinskog to je ispravnno.
Ali s aspekta o kojem Ifigenija prića, velika je razlika u doniranju bubrega i jajne stanice, jer iz bubrega ne može nastati novi život, a iz jajne stanice može.

Takvim neadekvatnim usporedbama se potpuno neuspješno pokušava Ifigenijino logično objašnjenje prikazati nelogičnim.

Citiraj:

---

cvijeta73 prvotno napisa

nikoga se od nas ne pita, niko od nas nije saborski zastupnik, ovo je forumska rasprava s argumentima, gdje argument podržavanja zakona ima jednaku težinu dizanja ruku u saboru.

---

ajd', ajd', ne precjenjujmo svoju "važnost" ovdje.

Don Kaćunko ne može donositi zakone, to je protivno stavu njegovog Učiteljstva.

Bilo bi najbolje da pogledamo što piše u crkvenim dokumentima i utvrdimo distinkciju između državnog i crkvenog, pa da vidimo miješa li se Crkva, ili samo izražava svoj stav(na kojega ima pravo, i van sakristije, s obzirom na svoje evangelizatorsko poslanje, razloga zašto uopće i postoji)

Pascendi dominici gregis (Pio X., 8. IX. 1907.)

O šutnji

1.Ipak treba priznati da je, u ovo posljednje doba, prekomjerno porastao broj neprijatelja križa Kristova; oni, pomoću posve novih umijeća i punih lukavštine, pokušavaju potpuno obezvrijediti živo- tvornu snagu Crkve i, kada bi im to bilo moguće, uzdrmati temelje samo*ga kraljevstva Isusa Krista. Zbog toga Nam nije dopušteno šutjeti, ako ne želimo da ispadne kako ne ispunjavamo Našu veliku dužnost i da nam se dobrohotnost kojom smo do sada nastupali u nadi da ćemo pružiti zdrave savjete, spočitava kao zanemarivanje tih dužnosti.


Odnosi između Crkve i države

24. Međutim, Crkva mora uspostavljati prijateljske odnose, ne samo unutar svojih zidina nego i izvan njih. Ona nije sama na svijetu: na svijetu su i druga društva, s kojima je nužno u doticaju i odnosu. Priliči dakle odrediti koja su prava i dužnosti Crkve prema građanskim društvima; a dobro se zna da to određivanje mora proizlaziti iz same naravi Crkve, kakvom su je modernisti opisali. Pravila koja valja koristiti ista su ona koja su se ranije koristila za znanost i vjeru. No dok se ondje govorilo o objektima, ovdje se govori o ciljevima. Kao što se dakle, u slučaju objekta, za vjeru i znanost reklo da se međusobno razlikuju, tako se država i Crkva međusobne razlikuju po cilju kojem teže, dok naime prva teži vremenitom, druga teži duhovnom cilju. Pokoriti vremenitu duhovnoj nešto je što pripada nekim davnim vremenima, jednako kao i govoriti o mješovitim pitanjima, u kojima je Crkva intervenirala gotovo kao gospodarica i kraljica, jer se za Crkvu smatralo da izravno potječe od Boga, kao tvorca prirodnog reda. Ali filozofija i povijest ne dopuštaju više ta vjerovanja. Dakle, država se mora odvojiti od Crkve i samim tim katolik od građanina. Iz toga slijedi da katolik, budući da je ujedno i građanin, ima pravo i dužnost, ne mareći za autoritet Crkve, za njezine želje, savjete i zapovijedi, ne mareći za njezine prijekore, činiti ono što smatra da koristi dobru domovine. Želja da se građaninu nametne jedan pravac vladanja pod bilo kojom izlikom prava je zloupotreba crkvene vlasti koju valja svim silama odbaciti. Teorije, časna braćo, od kojih potječu sve ove zablude, upravo su one koje je naš prethodnik Pio VI. već svečano osudio u apostolskoj konstituciji Auctorem fidei.

Citiraj:

---

Ifigenija prvotno napisa

Najveći problem Katoličke crkve jesu Katolici. I najveći problem ljudi koji bi rado uživo vidjeli Katolika, koji zrači dobrotom, ljubavlju, srdačnošću i koji svojom vjerom premješta brda patnje, bola, siromaštva, bolesti, tuge, ovisnosti... Otužno je ući u Crkvu i doživjeti malograđansku atmosferu, kao u nekom birtovskom kvartu, a kod portala čut sitna ogovaranja... znam...

---

Prvo, ne znam otkad se katolici pišu velikim slovom, tako ih ne pišu ni ovdje http://www.katolici.info/index.php?o...=268&catid=105
ni drugdje...
drugo, mislim da ljudi u Hrvatskoj nisu baš toliki idealisti (iako bi kršćani općenito trebali biti) pa da očekuju tolike svece među vjernicima koji su baš na tolikoj duhovnoj razini da brda premještaju.

Možda sam osobno par takvih susrela, ti si vjerojatno nešto više, ali nije to pravi izvor razočaranja kod ljudi koji sa strane promatraju što to znači biti vjernik u Hrvata.

Puno veću ogorčenost i rezignaciju izaziva činjenica da se čovjek koji potječe iz prave, tradicionalne katoličke obitelji, iz koje potekne čak i redovničko znanje,
pokaže kao vrhunski prevarant, kleptoman, megaloman i obmanjivač čitavog naroda.
I kad isti takvi katolici (ili vjernici druge vjere) svjesno i planski upropaste tvornicu i sudbine radnika i njihove djece, a sebi osiguraju bogatstvo za još četiri naraštaja. Ili kad nema ni M od mira, ni s od Spokojstva, ni R od radosti nego se bave uporno tuđim životima,

ne gledajući svakoga, ali ama baš svakoga pojedinačno, (jer sigurna sam da će nas Bog pogledati svakoga ponaosob, s vlatitom poviješću, sudbinom, sa svakim dahom, korakom i postupkom i na svakoga primijeniti otegotne ili olakotne okolnosti),

nego se iza uopćenih normi i dogmi (koje ne moraju aprirori biti loše, ali dio i može) uzdižu i busaju,
a druge pritom vrijeđaju i ponižavaju.
No, uzvišenim riječniko, posve uopćeno, bez uzimanja u obzir svaku pojedinačnu sudbinu.

Meni u ozračju takve vjere djeluju gorko-smiješno priče o uzdizanju na vrlo visoku razinu svakog dijela života, uključujući seksualni, dok istodobno ljudi nemilice i masovno Boga psuju, ne razumiju ni osnove osnova, a kamoli kakvu transcedenciju, ne poštuju najosnovnije moralne norme, puno toga je moralno srozano do temelja.


Djeluje mi to sve kao neki teatar apsurda.
I ja čitam slične knjige, i takve i druge, i kužim o čemu pričaš, ali i sama znaš da, ako to ljudi ne osjete u svakodenvici kao praksu, od drugih ljudi, a ne kao prodiku iz svetih knjiga,
sve djeluje samo kao patetično ruganje, da ne kažem šta u zdrav mozak.

@ronin - to bi bila teorija :-/
A praksa?
A kad bi im bilo dano više mogućnosti, ne bi ih iskoristili?
Kao što se sad koriste razne pogodnosti koje nekad pod prošlim režimom nisu bile moguće, zbog čega, kako čujem, i mnogi svećenici tvrde da bi rado da KC bude u bar malo lošijem položaju, čak i da ne bi imali ništa protiv povratka komunuzma, jer je tada vjera bila istinska. Je li to točno? Mislim da sam čula negdje na forumu - može biti i od tebe.

pomikaki to jest teorija, obvezujuća teorija, nije to nevažno,

i mislim da nije od štete da se takav dokument crno na bijelo vidi ovdje

što se tiče skromnosti, kad bi se mene pitalo,a ja ne predstavljam nikoga, moja bi Crkva bilo znatno skromnija.

u doba komunizma im je bilo jako teško , teško su se financirali i održavali Crkve i župne dvorove, zagrijavali prostore, gradili adekvatne vjeronaučne dvorane...bilo je jako teško, i tu vrijeme se ne bi trebalo vratiti i ne bismo to trebali uzimati kao poželjni normativ.

no otići u drugu krajnost samo zato jer se može po meni NIJE U REDU.kritika se može izražavati iz ljubavi, iako je puno češće i radije iznosim među istomišljenicima. ni svog sina ne bih kritizirala pred drugima,ili barem ne pred bilo kime:-)

Citiraj:

---

mujica prvotno napisa

Kad kao čovjek sa stavom odgovorim onima koje me vrijeđaju, dobijem opomenu (ja, a ne one).

Ovako ispadnem pristojniji i ne kazne me. :-)

---

Ovo je istina.:mrgreen:, ali brzo prođu tri mjeseca...

Čudno mi je da neki vide samo crno-bijelo. Nema toga, uvijek ima i sivoga, ali i šareeenogaaa.
Potiho ću napisati da mi je gušt čitati Ifi na ovoj temi. Sve lijepo objašnjava, i shvatila sam takvo razmišljanje. Iako je moje prilično drugačije.
Svatko sam za sebe stvori stavove, pitanje je pod čijim sve utjecajima. Samo svatko razuman zna da ništa nije nepogrešivo, pa ni prijepisi Biblije kroz stoljeća.

Citiraj:

---

ronin prvotno napisa

no otići u drugu krajnost samo zato jer se može, po meni NIJE U REDU

---

S ovim stavom se slažem, pa radilo se o bilo čemu.
I slaže se puno njih ovdje, jer kad sam jednom na pitanje :"zašto?", napisala: "jednostavno zato što mogu", osulo se "drvlje i kamenje" po meni.

Samo izgleda da nekad se tako smije raditi, nekad ne. I nije crno-bijelo. Očito.

Citiraj:

---

ronin prvotno napisa

pomikaki to jest teorija, obvezujuća teorija, nije to nevažno,

i mislim da nije od štete da se takav dokument crno na bijelo vidi ovdje

što se tiče skromnosti, kad bi se mene pitalo,a ja ne predstavljam nikoga, moja bi Crkva bilo znatno skromnija.

u doba komunizma im je bilo jako teško , teško su se financirali i održavali Crkve i župne dvorove, zagrijavali prostore, gradili adekvatne vjeronaučne dvorane...bilo je jako teško, i tu vrijeme se ne bi trebalo vratiti i ne bismo to trebali uzimati kao poželjni normativ.

no otići u drugu krajnost samo zato jer se može po meni NIJE U REDU.kritika se može izražavati iz ljubavi, iako je puno češće i radije iznosim među istomišljenicima. ni svog sina ne bih kritizirala pred drugima,ili barem ne pred bilo kime:-)

---

razumijem što pišeš.

Ali moje je pojednostavljeno viđenje, da su u trenucima kad im je bilo teško, svećenici zaista zasluživali i dobivali poštovanje svojih vjernika, i davali primjer vjere.
Način na koji su mnogi od njih brzo prihvatili moć i materijalne blagodati, mene osobno (a i mnoge druge, pa i mnoge vjernike) je razočarao.
Bojim se da bi na sličan način zloupotrijebili i veće ovlasti.
To je ljudska priroda, naravno, kako vjernici vole reći kad brane crkvu - i svećenici su samo ljudi.
Ali dobivam dojam da je bolje, baš zbog toga, da društvo crkvi nametne ograničenja nego obratno.

OK, ali koje veće ovlasti pomikaki?

Citiraj:

---

ronin prvotno napisa

OK, ali koje veće ovlasti pomikaki?

---

pa utjecaj na donošenje zakona, o čemu je ovdje riječ.

uvijek, u svakom društvu KC bi trebala , kao i drugi uostalom, imati pravo izreći svoj stav i nauk. u vezi bilo čega.
to ne možemo nikome otuđiti, to pravo.

naravno

ali hoćeš reći da su oni svoj nauk samo izrekli
a 80% građana katolika i političari to oduševljeno prihvatili i dalje je sve išlo samo od sebe?
I sad se buni tek mala šačica malicioznih nezadovoljnika?

Citiraj:

---

pomikaki prvotno napisa

naravno

ali hoćeš reći da su oni svoj nauk samo izrekli
a 80% građana katolika i političari to oduševljeno prihvatili i dalje je sve išlo samo od sebe?
I sad se buni tek mala šačica malicioznih nezadovoljnika?

---

ne.

oni su svoj stav izrekli, to je sigurno.na to imaju i pravo.

zar vi zaista mislite da je ovoj vladi stalo do nečega što je izrekla šačica biskupa , jedna građanska udruga i jedna građanska inicijativa?

i da je sadašnji zakon ovakav zbog njih?

drage moje cure, kad bi Crkva imala toliki utjecaj nad svim aspektima života u nas, ne bi nam Hrvatska izgledala ovako kako izgleda, 80 posto katolika unatoč

stav KC ovoj je vladi poslužio kao izgovor i paravan za izradu zakona od kojeg će točno određeni ljudi imati točno određenu korist.

zbilja mislim da previše pozornosti dajete Miletiću,a premalo pravim igračima.no to je i u redu, jer su se medijske vode mutile da upravo tako i mislimo.

pravo na slobodu mišljenja i izražavanja se ne može otuđiti, ali se može ograničiti.

Citiraj:

---

Članak 38.

Jamči se sloboda mišljenja i izražavanja misli.Sloboda izražavanja misli obuhvaća osobito slobodu tiska i drugih sredstava priopćavanja, slobodu govora i javnog nastupa i slobodno osnivanje svih ustanova javnog priopćavanja.Zabranjuje se cenzura. Novinari imaju pravo na slobodu izvještavanja i pristupa informaciji.Jamči se pravo na ispravak svakomu komu je javnom viješću povrijeđeno Ustavom i zakonom utvrđeno pravo.

Članak 39.

Zabranjeno je i kažnjivo svako pozivanje ili poticanje na rat ili uporabu nasilja, na nacionalnu, rasnu ili vjersku mržnju ili bilo koji oblik nesnošljivosti.

---

Citiraj:

---

ronin prvotno napisa

stav KC ovoj je vladi poslužio kao izgovor i paravan za izradu zakona od kojeg će točno određeni ljudi imati točno određenu korist.

zbilja mislim da previše pozornosti dajete Miletiću,a premalo pravim igračima.no to je i u redu, jer su se medijske vode mutile da upravo tako i mislimo.

---

zaintrigirala si me. o kojim ljudima se tu radi? tj. o čijem interesu?

koliko je miletić u katoličkim krugovima prihvaćen? ti sigurno imaš bolji uvid u to. :)

Citiraj:

---

ronin prvotno napisa

ne.

oni su svoj stav izrekli, to je sigurno.na to imaju i pravo.

---

Moj je osobni dojam da su stav ne samo izrekli, nego za njega vrlo jako i ogorčeno lobiraju, te trguju s vlastodršcima na način - vi radite nama ustupke pa ćete imati i našu potporu.

Citiraj:

---

ronin prvotno napisa

stav KC ovoj je vladi poslužio kao izgovor i paravan za izradu zakona od kojeg će točno određeni ljudi imati točno određenu korist.

zbilja mislim da previše pozornosti dajete Miletiću,a premalo pravim igračima.

---

Koji su to točno određeni ljudi? Koju će korist imati? Koji su to pravi igrači, po tvom mišljenju, koji su sve ovo zakuhali?

pa treba si samo postaviti pitanje-tko je sudjelovao u povjerenstvu, tko bi od novog zakona mogao imati koristi, na koji način, kako se to odražava na onoga tko zakon donosi(pa ministar je morao zbog nečeg pregristi vlastiti jezik, nije li)...ovaj forum je jako čitan a ja baš nisam toliko naivna da se izlijećem, hajte cure pa zbrojite dva i dva.

ministru Ostojiću se nisu zatresle gaće zbog HBK i u principu marginalnog Miletića(koji unatoč njegovom prisustvu u medijima nema moć podizanja ljudi na ulicu, eto ti odmah tvog odgovora MC,marginalan je broj ljudi koji redovito ide na Sv misu,a kamoli ovo), već su zasjajile okice, i svi sretni i zadovoljni , osim pacijenata, MPO, naravno, o kojima se tu najmanje vodilo računa.

ronin meni i dalje nije jasno na koga ciljaš?

Niti meni.

dobro.

iako tvrde suprotno, čini se kao da je sadašnjem povjerenstvu u interesu da bude što više NEUSPJEŠNIH postupaka.zašto niste zadovoljne s ovim brojem koji ste dobili, ne smatrate ga najoptimalnijim liječenjem, jel tako?

nije li ovaj zakon u biti legalno preusmjeravanje gdje ćete moći uopće ići u postupak? ako određeni centri već sada u biti rade više postupaka nego što će po novom zakonu moći, gdje će se preusmjeravati višak?