Korona virus, panika ili?

Citiraj:

---

Kaae prvotno napisa

Zapravo, mozda smo mi svi skupa u krivu, a elleanora je - jezikoslovac.

Jer, zapravo, istina je da osoba zarazena nekom bolescu koja joj ne zadaje probleme (znaci - nema simptoma ili je asimptomaticna) zapravo ne boluje. Samo okolo siri zarazu. :mrgreen:

---

Joj nemoj, misliš da si se prva tog sjetila. Na tom spomenutom drugom forumu je tona takvih "pametnjakovića" koji objašnjavaju da biti zaražen nije isto što i bolestan pa ih ne treba brojati nego čekati da im se pojave simptomi (nisu napisali koliko jaki) prije nego ih pribrojimo u statistiku. Ali onda valjda ne bi dovodila u pitanje točnost testova jer točnost istih nema veze sa (n)postojanjem simptoma.

Jedino što izgleda ni u onim silnim jezičnim vratolomijama "s" i "od" korone nikako više ne mogu sakriti rekordne brojeve ukopa po grobljima, umrle u 40-ima itd...

semantika ce nas spasiti :roll:

Pa i to je jedno što mi nije jasno. Razumijem ja riječ asimptomatski, ali kako da do ove bolesti to nikad nije bio problem. Bio si bolestan i išao doktoru onda kad si imao simptome. A sad si bolestan ako test tako kaže, makar tebi nije ništa i super se osjećaš.
A i kad dođeš na pregled, mislim inače kad si bolestan i odeš doktoru, prvo što te pitaju su simptomi pa tek onda idu dalje sa pregledom. Da im dođeš bez simptoma vjerojatno bi te bljedo pogledali i poslali psihijatru. Sad je većina ljudi asimptomatski bolesno, i to se sve uredno računa u dnevnu statistiku oboljelih.

A za RT-PCR test ima više znanstvenih radova da je nepouzdan, netočan i sumnjiv alat za utvrđivanje bolesti C0VID-19. Neću stavljati linkove da ne kažete da trolam. Pa i sam autor tog testa tvrdi da nije za to namijenjen.
Koliko sam ja shvatila tim testom se uzima uzorak brisa jedne kratke DNK sekvence te se on umnožava (amplificira). Što je broj amplifikacija veći, to je test netočniji, jer tada pronalazi beskonačno mali uzorak. Vi koji radite s ovim testom možete li mi to potvrditi ili opovrgnuti? I ako je to istina, koji broj amplifikacija se kod nas koristi?

Bilo je uvijek slučajeva da je netko asimptomatski širitelj bolesti. Npr., moj sin je jednom imao infekciju streptokokom od koje se nije razbolio, ali nam je pedijatrica svejedno rekla da ga ne vodimo u vrtić jer je mogao zaraziti drugu djecu.

Citiraj:

---

Tashunica prvotno napisa

i još ću ti nešto reći o tim famoznim maskama,
imam doma pulsni oksimetar i zamisli razina kisika u krvi je ista kad stavim masku
i kad se nakon nekoliko sati vratim doma. isto tako i mom djetetu nakon 6 sati u školi.
sad ti kao laik opovrgni mene kao laika što se tiče maski
pa onda možemo i na druge teme, laički.

---

Laički, ja kad se popnem na treći kat s maskom na licu ostanem bez zraka i kad uđem u ured brzo ju skinem da dođem do zraka. Isto tako primjetila sam da kad izađem van na friški zrak i skinem masku s lica spontano odmah duboko udahnem, valjda da nadoknadim kisik koji mi fali. Kažem to su moja laička zapažanja, vjerojatno kad duže nosiš masku navikneš se na to. Ali pitanje je koliko je to dugoročno zdravo odnosno štetno.
I druga stvar je da većina ljudi vjerojatno ne mijenja jednokratne maske, niti pere i održava pamučne maske često koliko bi trebalo.

Citiraj:

---

elleanora prvotno napisa

Pa i to je jedno što mi nije jasno. Razumijem ja riječ asimptomatski, ali kako da do ove bolesti to nikad nije bio problem. Bio si bolestan i išao doktoru onda kad si imao simptome. A sad si bolestan ako test tako kaže, makar tebi nije ništa i super se osjećaš.
A i kad dođeš na pregled, mislim inače kad si bolestan i odeš doktoru, prvo što te pitaju su simptomi pa tek onda idu dalje sa pregledom. Da im dođeš bez simptoma vjerojatno bi te bljedo pogledali i poslali psihijatru. Sad je većina ljudi asimptomatski bolesno, i to se sve uredno računa u dnevnu statistiku oboljelih.

---

Ja nisam procitala da je vecina asimptomatskih covid pacijenata. Nemam zbilja tu informaciju, ali ako je to istina, blago njima.

Nego, potpuno nisi u pravu vezano uz odlazak dr bez simptoma. Kad nije rijec o zaraznim bolestima, to je sigurno normalna procedura. Ides na sistematski npr i nesto ti otkriju. Ides na kontrolu zubi, radis papa test itd. Ima hrpa ljudi kojima su rak, dijabetes i sl. otkriveni slucajno. Sreca je da se te bolesti ne prenose kontaktno.

I kod nas u vrtićkoj grupi su djeca stalno oboljevala od streptokokne infekcije. Došla je epidemiološka služba i uzela bris cijelog grupi. Teta je bila asimptomatski širitelj bolesti.
Tad nitko nije postavljao pitanje jesu li testovi pouzdani :-)

Ja znači nosim maske uredno tako gdje moram i ne bunim se protiv toga. To radim zato da druge zaštitim, radi sebe ih ne bi niti stavljala. Jer ne vjerujem da sebe na taj način štitim, odnosno mislim da si ipak radim više štete nego koristi.

Uopće se ne govori o broju oboljelih, nego o broju aktvnih slučajeva. Ako su ljudi koji su asimptomatski zarazni, a jesu, onda ima itekako razloga za voditi ih kao aktivne slučajeve. Što se tiče odlaska doktoru, pa sad niti ljudi sa ozbiljnim simptomima ne mogu do doktora, a kamoli asimptomatski koronaši. Tako da bez brige, ne idu oni doktoru.

Citiraj:

---

elleanora prvotno napisa

Laički, ja kad se popnem na treći kat s maskom na licu ostanem bez zraka i kad uđem u ured brzo ju skinem da dođem do zraka. Isto tako primjetila sam da kad izađem van na friški zrak i skinem masku s lica spontano odmah duboko udahnem, valjda da nadoknadim kisik koji mi fali. Kažem to su moja laička zapažanja, vjerojatno kad duže nosiš masku navikneš se na to. Ali pitanje je koliko je to dugoročno zdravo odnosno štetno.
I druga stvar je da većina ljudi vjerojatno ne mijenja jednokratne maske, niti pere i održava pamučne maske često koliko bi trebalo.

---

Pa bez da uopce razglabamo o COVID-u i maskama, eno ih je tash vec spomenula. Grabimo li prevrnute medicinske radnike lopatom? Nose maske, dugorocno, neovisno o kovidu.

Ovo s maskom i udisanjem, to ti je skroz na psihickoj bazi. A do treceg kata, uspori malo. Lakse ces disati.

Citiraj:

---

elleanora prvotno napisa

Laički, ja kad se popnem na treći kat s maskom na licu ostanem bez zraka i kad uđem u ured brzo ju skinem da dođem do zraka. Isto tako primjetila sam da kad izađem van na friški zrak i skinem masku s lica spontano odmah duboko udahnem, valjda da nadoknadim kisik koji mi fali. Kažem to su moja laička zapažanja, vjerojatno kad duže nosiš masku navikneš se na to. Ali pitanje je koliko je to dugoročno zdravo odnosno štetno.
I druga stvar je da većina ljudi vjerojatno ne mijenja jednokratne maske, niti pere i održava pamučne maske često koliko bi trebalo.

---

laički, i ja kad potrčim ostanem bez zraka ali to sasvim sigurno ne znači da trčanje smanjuje razinu kisika u krvi ili da šteti
možda naprosto nisi u formi

Citiraj:

---

betty blue prvotno napisa

možda naprosto nisi u formi

---

pa istina, ima i toga :lol:

htjela sam reći nemam zraka pod tom maskom, odnosno kao da ne mogu dovoljno udahnuti..

Ah da sad sam se sjetila, i inače sam lagano klaustrofobična pa možda i odatle moj osjećaj da nemam pod maskom dovoljno zraka..

Citiraj:

---

elleanora prvotno napisa

Koliko sam ja shvatila tim testom se uzima uzorak brisa jedne kratke DNK sekvence te se on umnožava (amplificira). Što je broj amplifikacija veći, to je test netočniji, jer tada pronalazi beskonačno mali uzorak. Vi koji radite s ovim testom možete li mi to potvrditi ili opovrgnuti? I ako je to istina, koji broj amplifikacija se kod nas koristi?

---

Što je broj ciklusa amplifikacije veći, test je osjetljiviji, a ne netočniji, jer tada može detektirati i vrlo malu količinu virusne RNA u uzorku.

Ne znam koji se broj ciklusa amplifikacije kod nas koristi u dijagnostici (nemam uvid u konkretan protokol). Znam da je inače za detekciju slabo zastupljene RNA u uzorku dovoljno 30-40 ciklusa.

Citiraj:

---

elleanora prvotno napisa

Pa i to je jedno što mi nije jasno. Razumijem ja riječ asimptomatski, ali kako da do ove bolesti to nikad nije bio problem. Bio si bolestan i išao doktoru onda kad si imao simptome. A sad si bolestan ako test tako kaže, makar tebi nije ništa i super se osjećaš.

---

Možda zato što kod ove bolesti i asimptomatski mogu da završe život kao maturantica sa tvog linka :(?
"Asimptomatski" zapravo znači da pacijent nema lako vidljive tegobe. Možeš imati i asimptomatsku aneurizmu i u par minuta stradati od nje. Jednako kao što možeš imati opasnu upalu srčanog mišića od covid-a i ne znati za nju dok se srce ne preda u jednom momentu. Ili tromb, ili citokinsku oluju za manje od 24h. Zato je izuzetno bitno znati asimtpomatske, koji često budu zapravo "presimtomatski"- razviju naknadno simptome, jer je test obično urađen u ranom stadijumu bolesti.

Citiraj:

---

elleanora prvotno napisa

htjela sam reći nemam zraka pod tom maskom, odnosno kao da ne mogu dovoljno udahnuti..

---

Je, kupila sam i ja neke jeftine KN95 na ali expressu ispod kojih nemam zraka.

Ali po nekoj logici što je test osjetljiviji to je i netočniji. Jer može pronaći i uzorak od neke starije već preboljele viroze?

Citiraj:

---

elleanora prvotno napisa

Ah da sad sam se sjetila, i inače sam lagano klaustrofobična pa možda i odatle moj osjećaj da nemam pod maskom dovoljno zraka..

---

a i to je moguće, i još kad sam sebi ponavljaš da nemaš zraka i čitaš samo o tome, naravno da sam sebi i kreiraš takvu stvarnost...
moram priznati da ih ni ja ne volim, ali ne dovodim u pitanje to da su u ovom trenutku potrebne...

Što se tiče PCR testova, nemam pojma o tome, ne znam čak niti kakav je rezultat PCR testa (je li to samo + ili - ili postoji neki broj?)

Čitala sam i ja da su PCR testovi "preosjetljivi" odnosno da pokazuju + (? valjda) i kad osoba nije čak niti zarazna. Samo ne znam je li itko na svijetu definirao nekakvu vrijednost testa koja znači da je netko zaražen/zarazan itd.

Nisam nikad radila PCR, pa se ograđujem ako nešto bubnem, ali ako sam dobro pokopčala, bilo je prigovora o lažno pozivnim testovima upravo zbog velikog broja ciklusa koji onda jako dižu osjetljivost (40 čini mi se), a zbog toga se na kraju lovi rezultat iz bazne linije (ovo ja sam laički).

Citiraj:

---

elleanora prvotno napisa

Ali po nekoj logici što je test osjetljiviji to je i netočniji. Jer može pronaći i uzorak od neke starije već preboljele viroze?

---

Ne može.

Citiraj:

---

Vrijeska prvotno napisa

Meni je zanimljivo kako "druga" strana - teorije zavjere i sl. - uvijek nađu takve članke, "provjerene" i "točne" informacije, a ja i kad tražim tako nešto ne pronalazim... :mrgreen:


vrlo je zanimljiv taj fenomen osobne selekcije informacija

nedostatak razvoja kritičkog razmišljanja (u našem obrazovnom procesu) dovodi, između ostalog, do ovakvih situacija - prosvjeda, borbi za slobodu i život bez maski itd. (dovoljno je pogledati odakle crpe većinu informacija, ne razlikuje se relevantnost izvora...)
smatra se da je dovoljno imati mišljenje o nečemu i da je onda to mišljenje, taj stav, jedino ispravno

sva znanja dokazana znanstvenim istraživanjima, sve činjenice, padaju u vodu; mozak kao da zatvori vrata i ne prima dalje... (nekako se preskače ona "stara" - Ja znam da ništa ne znam)

tužno...

---

Imas na Netfluxu dokumentarac koji se zove Social dillema, u njemu je to odlicno objasnjeno.

Citiraj:

---

elleanora prvotno napisa

htjela sam reći nemam zraka pod tom maskom, odnosno kao da ne mogu dovoljno udahnuti..

---

Ovisi o vrsti maske koju koristis.
Neke maske od tkanine mi se zalijepe za lice kad udahnem i naravno da imam osjecaj da ne mogu disati. Al njih sam vrlo brzo detektirala.

Citiraj:

---

Mima prvotno napisa

Što se tiče PCR testova, nemam pojma o tome, ne znam čak niti kakav je rezultat PCR testa (je li to samo + ili - ili postoji neki broj?)

---

Postoji broj, zove se Ct vrijednost, koji pokazuje granični broj ciklusa pri kojem produkt reakcije postaje vidljiv. Što je taj broj veći, količina tražene RNA u uzorku je manja (jer je potrebno više ciklusa amplifikacije da bi se produkt mogao detektirati).

Citiraj:

---

Marija prvotno napisa

Nisam nikad radila PCR, pa se ograđujem ako nešto bubnem, ali ako sam dobro pokopčala, bilo je prigovora o lažno pozivnim testovima upravo zbog velikog broja ciklusa koji onda jako dižu osjetljivost (40 čini mi se), a zbog toga se na kraju lovi rezultat iz bazne linije (ovo ja sam laički).

---

I opet ću - nisam u dijagnostici, nemam uvid u protokol, pa ne znam kako je određeno, koja vrijednost Ct je proglašena za pozitivnu, a od kojeg broja se nalaz smatra negativnim. Real-time PCR je semi-kvantitativna metoda, znači, osim uvida je li rezultat + ili - omogućuje i usporedbu količine produkta u različitim uzorcima, a to se u ovoj dijagnostici ne radi (ne bi imalo ni smisla).

Koliko sam shvatila, bilo je prigovora da se previsoko očitane Ct vrijednosti proglašavaju pozitivnima, iako je stvarna količina virusne RNA u tom uzorku zanemariva. Bilo je prije par mjeseci takvih tekstova, negdje sam vidjela i originalni rad, ali ne sjećam se više gdje sam to čitala.

Citiraj:

---

Vrijeska prvotno napisa

nedostatak razvoja kritičkog razmišljanja (u našem obrazovnom procesu) dovodi, između ostalog, do ovakvih situacija - prosvjeda, borbi za slobodu i život bez maski itd. (dovoljno je pogledati odakle crpe većinu informacija, ne razlikuje se relevantnost izvora...)

---

oprostit ćeš mi (nadam se :-)), ali meni se ipak čini da je obratno. Da nedostatak razvoja kritičkog razmišljanja (u našem obrazovnom procesu) dovodi do - manjka proispitivanja, vjerovanja svemu što ti se servira na mainstream medijima, manjka prosvjeda i borbi za slobodu.

Citiraj:

---

elleanora prvotno napisa

Ah da sad sam se sjetila, i inače sam lagano klaustrofobična pa možda i odatle moj osjećaj da nemam pod maskom dovoljno zraka..

---

klaustrofobija, kondicija, anksioznost...sve to može utjecati na osjećaj nedostatka zraka pod maskom.
sve je u glavi, kako si posložiš. kad je stavim niti ne razmišljam o njoj.

Citiraj:

---

elleanora prvotno napisa

oprostit ćeš mi (nadam se :-)), ali meni se ipak čini da je obratno. Da nedostatak razvoja kritičkog razmišljanja (u našem obrazovnom procesu) dovodi do - manjka proispitivanja, vjerovanja svemu što ti se servira na mainstream medijima, manjka prosvjeda i borbi za slobodu.

---

A evo i mainstream medija.. zato FB kao izvor podataka rules :)

Kako rekosmo Marta i ja - the social dilemma svašta u našem društvu jako dobro objašnjava

Evo ovdje imate par objasnjena.
https://www.regenhealthsolutions.inf...ients-in-jama/
https://www.globalbiotechinsights.co...t-for-covid-19

ja vec dugo nisam radila PCR metodu, a nisam se ni udubljivala u ove testove.

Citiraj:

---

sillyme prvotno napisa

A evo i mainstream medija.. zato FB kao izvor podataka rules :)

---

Ja niti nemam FB profil, tako da ne znam o čemu govoriš. Samo volim propitkivati ono što mi je nelogično.

Citiraj:

---

spajalica prvotno napisa

a nisam se ni udubljivala u ove testove.

---

Pa u tome i je problem. Čak i oni koji direktno rade s tim testovima, ne udubljuju se u tematiku, niti većina znaju kako ti testovi funkcioniraju.

:lol: o majko mila

Mislim da je elleanora dovoljno napisala da ne moramo dalje sirit raspravu i obrazlaganja.

Citiraj:

---

elleanora prvotno napisa

Pa u tome i je problem. Čak i oni koji direktno rade s tim testovima, ne udubljuju se u tematiku, niti većina znaju kako ti testovi funkcioniraju.

---

Ti ovo ozbiljno?????
Pod nisam se udubila u testove mislim da ne znam koliko tocno ciklusa rade, na kojoj temp rade svaki korak, i sl.
A reci da ljudi koji rade testove se ne udubljuju u tematiku je blago receno lupetanje. Ozbiljno......?????!!!!!

Primorac je tumačio značenje testova s većim ili manjim brojem ciklusa: https://www.vecernji.hr/vijesti/svi-...lazima-1441709

Da, baš radi tog članka koji sam vidjela si ja postavljam pitanje (a ne sjećam se da je na njega odgovoreno u članku) je li igdje u svijetu definirana "vrijednost" testa koja znači da je osoba zaražena ili zarazna.

Ja sam iz teksta shvatila da jest, i da se sada uzima 40, negdje i 45, a da je prijedlog nekih da se to smanji na 30 ili 35.
edit: to je broj ciklusa kroz koji se potvrdi prisutnost virusa, ako dobro shvaćam, ne znam jesi na nešto drugo mislila?

Da, da, sad sam opet pogledala i prisjetila se. OK, znači prihvaćena je jedna vrijednost, neki znanstvenici predlažu da se ta vrijednost smanji. Dok se to ne dogodi imamo što imamo, teško da je puno toga vezano uz ovu pandemiju savršeno, pa se mora korisititi najbolje dostupno i balansirati. Npr. već vidimo da je vrijeme izolacije skraćeno a to je sigurno balans između kontrole epidemije i normalnog života.

Mene uopće ne čudi broj zaraženih - frendica kaže da je srednjoškolka zaražena došla u školu, mama nije rekla da je pozitivna, cura isto prvo šutjela.
Žena čeka rezultat brisa, 2 dana traži kolegicu da ju odveze na xy mjesto. Žena pozitivna, kolegica sa simptomima, ljuta ko ris.

I to samo par slučajeva koje sam ja čula.

Za pozitivnu osobu se smatra da je zarazna dva dana prije simptoma i do deset iza.
Znam slučaj asimptomatski koji je ispao +, napravljeno kontrolni nakon12 dana,još uvijek +, i još jedno testiranje neki 18-20 dan od prvog i još uvijek +,ali joj rečeno da može ići raditi jer više nije zarazna