KC i MPO

Citiraj:

---

Ifigenija prvotno napisa

!

Kad bih ja napisala listu svega onoga što nisam našla, dobila i što mi fali to bi isto bila potresna lista, pa koga briga. Nitko mi na uputnicu neće dati ono što ja mislim da bi meni trebalo.

Dostupnost MPO-a stvara iluziju da mi možemo i trebamo dobiti sve. Have it all, po svaku cijenu, preko mrtvih, i to doslovce, ako treba.

Pa nije dijete nečije pravo; za dijete treba tata i mama.

U djetetu žive očevi geni; brinemo se da li jedemo pesticid ili hormon straha od zaklane životinje, a genetski kod u čovjeku - glupost, sve dok ja imam koga prošetat parkom, da nisam sama!

Moja djeca se guraju u svaki zagrljaj mene i mogu muža. U svaki ples. Oduvijek, od kad su propuzali. Oni nekako znaju i osjećaju odakle su potakli, i gdje im je mjesto. Uguraju glave između naših trbuha i budu u našem zagrljaju dok se ne pustimo. Oni nekako znaju da nisu ni mamini ni tatini, nego u tom prostoru između nas.

---

A ti si muža birala baš po genetskom kodu.

Citiraj:

---

Ifigenija prvotno napisa

Moja djeca se guraju u svaki zagrljaj mene i mogu muža. U svaki ples. Oduvijek, od kad su propuzali. Oni nekako znaju i osjećaju odakle su potakli, i gdje im je mjesto. Uguraju glave između naših trbuha i budu u našem zagrljaju dok se ne pustimo. Oni nekako znaju da nisu ni mamini ni tatini, nego u tom prostoru između nas.

---

Prekrasno. Tvojoj djeci. Neka djeca se guraju samo mami u trbusinu, neka tati, a neka teti u SOS selu ili u nekom domu. Neka nikome.

I ovi bez mamine i tatine trbusine takodjer odrastaju, vrlo cesto, u sasvim normalne ljude. Meni nista ne fali, stvarno, a odrasla sam u samohranoj obitelji.

Citiraj:

---

mujica prvotno napisa

Ne prihvaćam to što muškarci ne mogu roditi kao opravdanje za spolnu diskriminaciju.

---

Ni ja.Kočenje razvoja reproduktivne medicine uzrokuje spolnu diskriminaciju muškaraca.

Citiraj:

---

Jer to bi bilo omogućeno ženi koja je po svemu jednaka kao on, a njemu ne bi bilo omogućeno samo zato što je muškarac. Ne bi li to bilo uvođenje spolne diskriminacije putem zakona?

---

otkud odjednom tolika briga za spolnu diskriminaciju? cijelo ti je vrijeme pred nosom, ti ju otvoreno i zagovaraš i sad ovog trenutka postoji u ovom prijedlogu zakona, a ti se brineš o mogućoj diskriminaciji koja bi se dogodila samo ako (!) bi se ova postojeća diskriminacija neutralizirala.

Citiraj:

---

mujica prvotno napisa

Ne prihvaćam to što muškarci ne mogu roditi kao opravdanje za spolnu diskriminaciju.

---

znači mirko i slavko ipak mogu ići na MPO? ajd, de. ipak neki pomak.

Ja sam se uvijek borio protiv spolne diskriminacije.

Samo ju ne vidim na svakom koraku. Ali kad ju vidim, reagiram.

Citiraj:

---

mama courage prvotno napisa

znači mirko i slavko ipak mogu ići na MPO? ajd, de. ipak neki pomak.

---

Ako se omogući Slavici, mora se i Mirku.

.. a ako Mirko ipak ne može - ne može ni Slavica.
Mogu zajedno.

Citiraj:

---

mujica prvotno napisa

Ako se omogući Slavici, mora se i Mirku.

---

Tako je! Samo je stvaranje okoliša u kojem se dijete može neometano dalje razvijati nešto složenije od pukog spajanja jajne stanice i spermija, i medicina pokušava premostiti taj jaz dok mi palamudimo, treba pripremiti teren, zakonski i moralno, da nema osnova za takvu vrstu diskriminacije tako da, kad medicina bude spremna, Mirko, Slavko, Mare i Kate mogu svi imati jednaka prava i mogučnosti.

Citiraj:

---

mama courage prvotno napisa

otkud odjednom tolika briga za spolnu diskriminaciju? cijelo ti je vrijeme pred nosom, ti ju otvoreno i zagovaraš i sad ovog trenutka postoji u ovom prijedlogu zakona, a ti se brineš o mogućoj diskriminaciji koja bi se dogodila samo ako (!) bi se ova postojeća diskriminacija neutralizirala.

---

Sad stvarno, bez ironije pitam.
Zar je u posojećem prijedlogu zakona doista prisutna spolna diskriminacija?
Iskreno, nisam nikad vidio prijedlog zakona, jer koliko god tražio po internetu, nisam ga uspio pronaći.
Znam o prijedlogu zakona samo onoliko koliko se može isčitati iz komenara na prijedlog, od strane političara i raznih zainteresiranih stranaka.
O kakvoj je spolnoj diskriminaciji riječ u prijedlogu zakona?
(gdje si ga uopće imala priliku pročitati)

Citiraj:

---

Ifigenija prvotno napisa

.. a ako Mirko ipak ne može - ne može ni Slavica.
Mogu zajedno.

---

E, da, zajedno. Tako je u idealnom svijetu.
A u ovom običnom? Baš i nije.

I sad, pustiti da bude kako jest ili se potruditi usvajanjem zakona i razvojem medicine da bude što bliže idealnom.

isvetice! Revolucije i bojni pokliči uvijek jednu svoju djecu!
Jesi li svjesna da bi ta mogućnost otvorila vrata tvornici djece za pedofilsku upotrebu, za roblje ili za nadomjesne organe? Smanjenje patnje neke Slavice u realiziranju ovakvog scenarija uzrokovalo bi patnju milijuna ljudi, i to onih najslabijih.
Intimna veza majke i djeteta, s igrom svih onih čudesnih hormona priprema ženu za majčinstvo na načine koji još nisu otkriveni; nedavno su otkrili da stanice djeteta ostaju u majci zauvijek, upisuju se u njezin kod - pa ona misao - uvijek si u meni u srcu nije uopće patetika nego faktična materijalna istina; dijete i majka međusobno se štite; koliko bi lakše bilo napraviti zlo djetetu bez te biološke pripreme koju još ni ne razumijemo?
A da ne govorimo da bi dijete iz vešmašine išlo u ruke muškarcu, koji nema čak ni tu mogućnost da mu se tijelo na direktan način pripremi na prihvaćanje djeteta na dubokoj, tjelesnoj, materijalnoj ravni?
Za koga točno je to dobro? Tko time išta dobiva, a da vrijedi?

Citiraj:

---

Ifigenija prvotno napisa

.. a ako Mirko ipak ne može - ne može ni Slavica.
Mogu zajedno.

---

Da onda prenamjenimo sve MPO klinike u dejting agencije, fino spojimo donore sa stanicama na licu mjesta, uz izričitu naredbu da nema odbijanja ponuđenog partnera, a i riješimo pitanje komocije, nikome takva situacija ne bi bila komodna, a tebi duša na mjestu.

Citiraj:

---

mujica prvotno napisa

Sad stvarno, bez ironije pitam.
Zar je u posojećem prijedlogu zakona doista prisutna spolna diskriminacija?
Iskreno, nisam nikad vidio prijedlog zakona, jer koliko god tražio po internetu, nisam ga uspio pronaći.
Znam o prijedlogu zakona samo onoliko koliko se može isčitati iz komenara na prijedlog, od strane političara i raznih zainteresiranih stranaka.
O kakvoj je spolnoj diskriminaciji riječ u prijedlogu zakona?
(gdje si ga uopće imala priliku pročitati)

---

zanimljivije od toga što postoji u ovom zakonu (u raznim oblicima) je ono gdje govorim da ti je pred nosom tj. još bitnije da ju cijelo vrijeme aktivno zagovaraš. il je i to bilo ironično?

na stranicama ministarstva pravosuđa imaš prijedlog zakona. ima nekoliko diskriminacija u tom zakonu, ne samo po spolu. ali mislim - eto stvarno - da gubim vrijeme ovdje to objašnjavati. onima koji su bitni i koji znaju o čemu govorim su me razumijeli. ova rasprava je pokazala da ionako ničemu vodi.

Pronašao sam prijedlog zakona.
Odredba o tome tko može koristiti MPO se nije promijenila u odnosu na stari zakon:

Citiraj:

---

Pravo na medicinsku oplodnju uz uvjete iz članka 3. ovoga Zakona imaju punoljetni i
poslovno sposobni žena i muškarac koji su u braku i koji su s obzirom na životnu dob i opće
zdravstveno stanje sposobni za roditeljsku skrb o djetetu.

---

Ne kužim gdje je tu spolna diskriminacija. Je li diskriminirana žena ili muškarac?

nije to odredba iz prijedloga zakona.

Citiraj:

---

Ifigenija prvotno napisa

isvetice! Revolucije i bojni pokliči uvijek jednu svoju djecu!
Jesi li svjesna da bi ta mogućnost otvorila vrata tvornici djece za pedofilsku upotrebu, za roblje ili za nadomjesne organe? Smanjenje patnje neke Slavice u realiziranju ovakvog scenarija uzrokovalo bi patnju milijuna ljudi, i to onih najslabijih.
Intimna veza majke i djeteta, s igrom svih onih čudesnih hormona priprema ženu za majčinstvo na načine koji još nisu otkriveni; nedavno su otkrili da stanice djeteta ostaju u majci zauvijek, upisuju se u njezin kod - pa ona misao - uvijek si u meni u srcu nije uopće patetika nego faktična materijalna istina; dijete i majka međusobno se štite; koliko bi lakše bilo napraviti zlo djetetu bez te biološke pripreme koju još ni ne razumijemo?
A da ne govorimo da bi dijete iz vešmašine išlo u ruke muškarcu, koji nema čak ni tu mogućnost da mu se tijelo na direktan način pripremi na prihvaćanje djeteta na dubokoj, tjelesnoj, materijalnoj ravni?
Za koga točno je to dobro? Tko time išta dobiva, a da vrijedi?

---

Jadan ti sam ja revolucionar kad se ovako raspravljamo po forumima. Oni što stražare ispred klinika, na transparentima, e, to su ti koje bi njihova revolucija lako mogla pojesti. Tvoje viđenje savršene obitelji je jako slatko, malo i naivno. Izraz dijete iz vešmašine me jezivo podsjeća na onaj o djeca iz epruvete, a to smo valjda nadišli. Neću uopće ulaziti u tvoje horor fantazije najgorih mogućih scenarija, ali ako bi se uspjelo kopirati blizu savršenstva, ako ne već savršeno uvjete u maternici, ja bih svoje dijete tako i razvijala.

Citiraj:

---

isvetica prvotno napisa

Da onda prenamjenimo sve MPO klinike u dejting agencije, fino spojimo donore sa stanicama na licu mjesta, uz izričitu naredbu da nema odbijanja ponuđenog partnera, a i riješimo pitanje komocije, nikome takva situacija ne bi bila komodna, a tebi duša na mjestu.

---

Na ovom topicu zadnjih par stranica se nije javio niti jedan par koji samo želi pripomoć u realiziranju začeća u okviru bračne zajednice.
Samo dva Slavka ili dvije Slavice, koji su debeli i sami i treba im da im netko samo da maternicu ili sperm i pusti ih na miru, i hoće da svi budemo sili time oduševljeni i da to dobiju na uputnicu HZZO-a.
A sad ti kažeš da MPO pretvorimo u dejting agencije.


Meni je fakat više neumjesno raspravljati s radikalnim liberalima (ili kako se već zovu - antidiskriminacionisti) čije djelovanje samo zamračuje i još ocrnjuje samu ideju MPO.
Na koncu od ovih Slavko-Mirko upadica će opet fasovati neplodni parovi, i zapravo bi na njima bilo da MPO definiraju i obrane od malverzacija, političkih agendi, prostora za manipulaciju i zla i traže zaštitu dostojanstva sebe i svog potomstva.

Koliko kategorično su to spremni, i koliko smo svi mi jaki, na ovom polju, ili na drugom, da radije sebi uzmemo nešto, nego da drugom nanesemo ozbiljnu štetu - o tome, vjerujem, ovisi daljnji razvoj MPO tehnologije i odnosa Crkve i MPO-a.

Citiraj:

---

isvetica prvotno napisa

Jadan ti sam ja revolucionar kad se ovako raspravljamo po forumima. Oni što stražare ispred klinika, na transparentima, e, to su ti koje bi njihova revolucija lako mogla pojesti. Tvoje viđenje savršene obitelji je jako slatko, malo i naivno. Izraz dijete iz vešmašine me jezivo podsjeća na onaj o djeca iz epruvete, a to smo valjda nadišli. Neću uopće ulaziti u tvoje horor fantazije najgorih mogućih scenarija, ali ako bi se uspjelo kopirati blizu savršenstva, ako ne već savršeno uvjete u maternici, ja bih svoje dijete tako i razvijala.

---

Ja ne bih. Pa da nestane struje ili se zblesa programator i ode moje dijete...

[QUOTE=Ifigenija;2133015]Na ovom topicu zadnjih par stranica se nije javio niti jedan par koji samo želi pripomoć u realiziranju začeća u okviru bračne zajednice.
Samo dva Slavka ili dvije Slavice, koji su debeli i sami i treba im da im netko samo da maternicu ili sperm i pusti ih na miru, i hoće da svi budemo sili time oduševljeni i da to dobiju na uputnicu HZZO-a.
A sad ti kažeš da MPO pretvorimo u dejting agencije.

Bila sam sarkastična.

Citiraj:

---

nije to odredba iz prijedloga zakona.

---

ajoooooj..... pardon, to je stari.
Ovo je novi:

Citiraj:

---

(1) Pravo na medicinski pomognutu oplodnju uz uvjete iz članka 4. ovoga Zakona imaju punoljetni i poslovno sposobni žena i muškarac koji su u braku, odnosno u izvanbračnoj zajednici i koji su s obzirom na životnu dob i opće zdravstveno stanje sposobni za roditeljsku skrb o djetetu.
(2) Pravo na medicinski pomognutu oplodnju na teret Državnog proračuna Republike Hrvatske - Ministarstva ima žena do navršene 42. godine života.
(3) Pravo na medicinski pomognutu oplodnju ima i punoljetna, poslovno sposobna žena koja ne živi u braku ili u izvanbračnoj zajednici, čije je dosadašnje liječenje neplodnosti ostalo bezuspješno ili bezizgledno te koja je s obzirom na životnu dob i opće zdravstveno stanje sposobna za roditeljsku skrb o djetetu.
(4) Liječenje neplodnosti postupkom medicinski pomognute oplodnje na teret Državnog proračuna Republike Hrvatske - Ministarstva obuhvaća:
- četiri pokušaja intrauterine inseminacije (IUI),
- šest pokušaja izvantjelesne oplodnje (IVF), uz obvezu da dva pokušaja budu u prirodnome ciklusu.
(5) Pravo na medicinski pomognutu oplodnju iz stavka 2. i 3. ovoga članka ima žena kod koje je utvrđena bezizglednost drugih oblika liječenja.
(6) Reprodukcijske mogućnosti žene utvrđuje liječnik specijalist ginekologije i opstetricije s užom specijalizacijom iz humane reprodukcije na temelju testova pričuve jajnika. Žene starije od 42 godine ili žene čiji su testovi pričuve jajnika nepovoljni, liječnik je obvezan upozoriti na slabe rezultate liječenja, rizike liječenja i trudnoće te rizike za dijete.
(7) Zbog zaštite dobrobiti djeteta pravo na medicinski pomognutu oplodnju nemaju osobe koje su promijenile spol.

---

Imaš pravo. Ovdje ima elemenata spolne diskriminacije muškaraca.
Dižem svoj glas protiv takvog MPO zakona. Pravo na korištenje MPO reba biti kao što je bilo u starom, da se ne diskriminiraju muškarci.

Citiraj:

---

Ifigenija prvotno napisa

Ja ne bih. Pa da nestane struje ili se zblesa programator i ode moje dijete...

---

Valjda bi u tu svrhu nabavila agregat.

Citiraj:

---

Beti3 prvotno napisa

E, da, zajedno. Tako je u idealnom svijetu.
A u ovom običnom? Baš i nije.

I sad, pustiti da bude kako jest ili se potruditi usvajanjem zakona i razvojem medicine da bude što bliže idealnom.

---

Što bliže idealnom :) kao što ne kažeš djetetu - čuj, ne znaš ti pisati, pa nemoj, eto nauči staviti križić kad se potpišeš, i idi se valjati u blato, tako nema smisla niti podcjenjivati ljude paih poticati da idu ispod svojih mogućnosti (na uputnicu HZZO.a)

pa i u starom su se diskriminirali muskarci.


i to je jedina diskriminacija koju vidis u toj odrebi?

da
jer stavak 3. dozvoljava ženi koja nije u vezi, a ni jedan stavak ne dozvoljava muškarcu koji nije u vezi.

Citiraj:

---

vertex prvotno napisa

Nije arogancija nego nemoral?
Oprosti, ronin, ali po čemu je to bolje?
Ne, moram priznati da dosad nisam znala da crkva drži nemoralnom potpomognutu oplodnju. Smatrala sam da nemoralnom drži vanbračna i predbračna sjedinjenja, a da je u MPO problematičan tretman zametaka.

---

iskreno ja kao vjernik sam isto mislila da je problem KC u tretmanu zametaka a ne u "bračnoj postelji"....iskreno uz sve moguće razumjevanje zašto je to tako, meni je to "bedasto"....jednostavno mi ne drži vodu i nema uporišta po meni nigdje u Bibliji (možda u Vatikanskim koncilima,katekizmima, i razmišljanjima crkvenih glava ) ne vidim iskreno zašto bi to "Bogu bilo bitno"?
Ako Crkva prihvaća dijete onda ne vidim čemu dilema je li nastalo uz pomoć "treće osobe" (druga je stvar problem oko zametaka i kad nastaje život) i Isus je rođen uz "pomoć Duha Svetoga" , pa shodno tome mislim da svako dijete bilo in vitro ili spolnim činom nastaje "dahom Duha Svetoga" tj. Boga, jer koliko znam On je taj za kojeg vjernici tvrde i vjeruju (pa tako i ja) da daje život, a ne da ga stvara čovjek?!

Citiraj:

---

mama courage prvotno napisa

pa i u starom su se diskriminirali muskarci.


i to je jedina diskriminacija koju vidis u toj odrebi?

---

:lol:
MC, ti imaš prisilnu radnju vezanu uz tu diskriminaciju? Tko o čemu - ti o diskriminaciji.

Pojam diskriminacije u terminima Teorije, feminističkih i postfeminističkih teorija, naming teorije, postkolonijalizma i čega sve već ne (LGBQ...) je promašio svoju poantu; od hipefokusa na diskriminaciju čovjek jednostavno zaboravi da diskriminacija svojim latinskim korijenom nema vrijednosno značenje, tj. da u sebi nije niti zla niti dobra.

Vidjeti razliku konja i magarca je za čovjeka dobro, kao i vidjeti razliku svoje i tuđe kuće, a zatim i muškarca i žene, djeteta i starca, inžinjera i rock-zvijezde. Korisno.

Popis svih mogućih razlikovanja na svijetu je apsurdan, i što više se ide u to da se ukine "diskriminacija", više se ide u besplodne pokušaje da se dokine svaka razlika, jer vidjeti razliku i imenovati je znači dati za pravo da jesmo različiti. A jesmo.

I na koncu da ukinemo sve diskriminacije - ostalo bi to da netko diskriminira, a netko ne, pa se i po tom ključu može - diskriminirati onoga tko diskriminira.

Mislim da svi tragamo za prihvaćenošću, ljubavlju i potvrdom da smo vrijedni i zaslužujemo najbolje, i to je jednostavno istina. Prihvatiti svakoga u njegovoj biti, to može samo Bog, za kojeg kažu da zna brojati samo do jedan. Za njega nema grupa, nego pojedinci, muški i ženski, koje je smislio kao sveto jedinstvo.

Ivana, pokušat ću protumačiti taj dio nauka da samo začeće u bračnoj postelji ima puno dostojanstvo, da možda bude jasnije onima koje to zanima.


Pokušajmo na tren zamisliti svu onu silu hormona, buru svih mogućih kemijskih tvari, od feromona i oksitocinaa, preko andrenalina i kortizola, a zatim i svih nama još nepoznatih tvari kako se kroz vođenje ljubavi između muškarca i žene isprepliću i stvaraju neku specifičnu mikroklimu unutar oba organitzma. Pretpostavimo da se taj koktel prenosi iz muškog tijela u žensko putem izmjena tjelesnih tekućina (i obratno); zamislimo sada da koktel hormona zadovoljstva, ljubavi, oksitocina (ovdje se o tom hormonu puno pisalo...) ide u spermu, sperma se spaja sa tekućinama ženskog tijela u kojima su isto tako hormoni, kemijske tvari kojih možda nismo svjesni... Zamislimo da sam taj susret stvara neku treću buru, dodir, neke kemijske tvari koje znamo i neke koje ne znamo, i zamislimo da u toj "auri" i mediju nastaje novi život. Zamislimo da je predviđeno da se sav taj užitak, radost, ljubav, svo događanje kemijski upucava u nastali novi život, na kemijskoj razini. Idemo i korak dalje. Taj novonastali život otpušta u ženino tijelo hormone (ovo zasigurno znamo), koji povratno odlaze u muško tijelo putem poljupca... stapa se sa ženiim, pa natrag u ženu, pa kroz krvotok kod djeteta...


Bog upisuje svoje poruke u materijalno. Naše tijelo je navođeno Božijim naputcima upisanim u strukturu vode, molekule kemijskih tvari, naše gene, mitohondrije, hormone; kaže se da Bog govori našom svakodnevicom. Komunikacija naših tijela, kao što znamo, ima svoj vlastiti život. Koliko toga je u dojenju, npr. uređeno hormonima koji se luče dodirom bebinih usana majčine dojke... i sve štima.

Kad Crkva govori o tom dostojanstvu postelje i začeća u njoj, govori o tome. Da svako začeto dijete bude okupano svim tim misterijima, svakim hormonom ljubavi, radosti, užitka, jednoga, drugoga, sve to veže ljude, (to je čak i poznato), navikava ih jedne na druge i dvoji je li začeće i nastanak nove osobe samo to - jajna stanica i spermij i misli da je tu puno više toga u igri, i želi da svako dijete dobije - sve.

Naravno, kako je Bog iznad svega, on može nadoknaditi svaki hormon i utisnuti još i više svega dobroga nego što ide prirodno (to je put milosti), ali Bog u principu ne djeluje van naravi, osim kad mora, kad ga se izričito moli... i sve ostalo nam je misterija.

Eto, ja bih rado da se to gledište razumije, da ga se barem uzme u obzir, barem kao mogućnost. Ako je to tako nekako, što to onda za nas znači?

Budući da to nije nešto što je obveza vjerovanja, naravno da smo slobodni prihvatiti ili ne prihvatiti, i ja ne pišem zato da osudim nekoga, nego da objasnim kako je moguće da se taj krevet toliko glorificira. Možda samo oni koji razmišljaju o tome mogu imati uvid više koji im može pojasniti o čemu se tu radi.

Citiraj:

---

Ifigenija prvotno napisa

Naravno, kako je Bog iznad svega, on može nadoknaditi svaki hormon i utisnuti još i više svega dobroga nego što ide prirodno (to je put milosti), ali Bog u principu ne djeluje van naravi, osim kad mora, kad ga se izričito moli... i sve ostalo nam je misterija.

---

X potpisujem ti ovaj kraj......razumijem ja o čemu ti ali draga dobro znamo da se djete često "dogodi" u u braku i to možda baš kada ženi nije do vođenja ljubavi, jer eto neke žene "obavljaju bračnu dužnost"....po tome ispada da i takva djeca nisu prožeta "svim tim hormonima ljubavi" (mislim koliko začete djece nije pa su ljubljena i Božija) mislim da žene koje idu npr na IVF jako mole za to svoje dijete i žele ga možda više nego one koje ga mogu imati.......

Nije mi jasno ovo zadnje što si rekla da Bog ne djeluje van naravi (zašto?nemojmo o slobodnoj volji) osim kad mora (kad je to?) hvala

Citiraj:

---

ivana zg prvotno napisa

X potpisujem ti ovaj kraj......razumijem ja o čemu ti ali draga dobro znamo da se djete često "dogodi" u u braku i to možda baš kada ženi nije do vođenja ljubavi, jer eto neke žene "obavljaju bračnu dužnost"....po tome ispada da i takva djeca nisu prožeta "svim tim hormonima ljubavi" (mislim koliko začete djece nije pa su ljubljena i Božija) mislim da žene koje idu npr na IVF jako mole za to svoje dijete i žele ga možda više nego one koje ga mogu imati.......

Nije mi jasno ovo zadnje što si rekla da Bog ne djeluje van naravi (zašto?nemojmo o slobodnoj volji) osim kad mora (kad je to?) hvala

---

Ako hoćeš, možemo lamentirati da je to kemijski način prenošenja istočnoga grijeha... u trenu nastanka ljudskog bića u njega se upisuje ljudska, bračna zbilja para... Možda oksitocinska, puna radosti, možda gorka... zato smo pozvani uvijek biti radosni, rasti u ljubavi, i obnavljati bračni zavjet u vjeri, miru i predanju. No, nema razloga za strah. vjerujem da istina tijela uvijek krije više dobra od onoga što naša psiha i lamentacija mogu nanijeti zla.

Bog je usustavio svijet koji funkcionira - ako skočiš s nebodera slomit ćeš vrat, jer te gravitacija čuva da ne poletiš u Svemir. Tako je to uređeno i ima slučajeva kad je Bog činio čuda, pa je Isus npr. hodao po vodi, ili kad se ljudi bilociraju, Bog ih prenosi i prkosi zakonima fizike, ali većinom smo pozvani živjeti taj obični život i u njegovim okolnostima, pravilnostima i okvirima tražiti Boga i njegovu ljubav.

zanimljivo mi je to razmišljanje o kemijskom prenošenju istočnoga grijeha...zar on nestaje po tebi "umjetnom oplodnjom" ili ...?

imam jedno jako "ne krščansko " stajalište o tom istočnom grijehu pa ga ne bih iznosila (jer jednostavno takvim razmišljanjem dolazim do toga da smo kao nevina djeca već osuđeni i onda Boga ne viddim "kao dobroga Oca koji nam daje slobodnu volju, već nekoga koji "dopušta" prenošenje nekih tuđih grijeha u našu osobnost i ustvari nam određuje sudbinu"....)ma ne bi o tome

... na ovom se forumu toliko govori o dojenju - to je tekućina koja čini bebi toliko dobra.
Isto je tako zametak najsigurniji u tjelesnim tekućinama koje imaju u sebi tko zna što sve ne - a što je za dobro bebe... i nekako mi se argument - to je samo jedna - šest ili sto stanica - čini baš u prilog ovoj priči da je sam početak života tako krucijalno važan. Dok je taj život samo jedna stanica, vjerujem da ono što joj se dogodi, što je dotakne, što se u nju upiše prenosi na svaku stanicu koja se dalje iz nje razvije...

Citiraj:

---

ivana zg prvotno napisa

zanimljivo mi je to razmišljanje o kemijskom prenošenju istočnoga grijeha...zar on nestaje po tebi "umjetnom oplodnjom" ili ...?

imam jedno jako "ne krščansko " stajalište o tom istočnom grijehu pa ga ne bih iznosila (jer jednostavno takvim razmišljanjem dolazim do toga da smo kao nevina djeca već osuđeni i onda Boga ne viddim "kao dobroga Oca koji nam daje slobodnu volju, već nekoga koji "dopušta" prenošenje nekih tuđih grijeha u našu osobnost i ustvari nam određuje sudbinu"....)ma ne bi o tome

---

Osuđeni jesmo, tim istočnim grijehom.
A onda očišćeni i oslobođeni Isusovom žrtvom.
Ako ga priznajemo, čisti smo, i slobodni i ništa nije predefinirano. Kako Isus kaže - ustani i hodaj.

moja If kad ti to tako govoriš, onda ova odgovorna osoba još više stoji u uvjerenju da ne želi još djece.....toliko odgovornosti od začeća pa do odgoja moja osoba ne moeže podnjeti ;-)

Citiraj:

---

ivana zg prvotno napisa

moja If kad ti to tako govoriš, onda ova odgovorna osoba još više stoji u uvjerenju da ne želi još djece.....toliko odgovornosti od začeća pa do odgoja moja osoba ne moeže podnjeti ;-)

---

Pa kad nosiš važnu kapu i misliš da si ne znam koji faktor :) Ne ljuti se, samo se zezam. Ma da si ne znam kako ljuta na muža dok začinješ bebu, to je neki mali postotak (bolje da ga nema, naravno), ali ipak su djeca Božiji dar, mi smo tu samo usput. Ipak više u svakom djetetu ima Božanske iskre nego našeg majmunizma.
naša odgovornost je da priznamo da ne možemo nositi odgovornost i zatražimo asistenciju Odozgo.

Citiraj:

---

Ifigenija prvotno napisa

... Pokušajmo na tren zamisliti svu onu silu hormona, buru svih mogućih kemijskih tvari, od feromona i oksitocinaa, preko andrenalina i kortizola, a zatim i svih nama još nepoznatih tvari kako se kroz vođenje ljubavi između muškarca i žene isprepliću i stvaraju neku specifičnu mikroklimu unutar oba organitzma. Pretpostavimo da se taj koktel prenosi iz muškog tijela u žensko putem izmjena tjelesnih tekućina (i obratno); zamislimo sada da koktel hormona zadovoljstva, ljubavi, oksitocina (ovdje se o tom hormonu puno pisalo...) ide u spermu, sperma se spaja sa tekućinama ženskog tijela u kojima su isto tako hormoni, kemijske tvari kojih možda nismo svjesni... Zamislimo da sam taj susret stvara neku treću buru, dodir, neke kemijske tvari koje znamo i neke koje ne znamo, i zamislimo da u toj "auri" i mediju nastaje novi život. Zamislimo da je predviđeno da se sav taj užitak, radost, ljubav, svo događanje kemijski upucava u nastali novi život, na kemijskoj razini. Idemo i korak dalje. Taj novonastali život otpušta u ženino tijelo hormone (ovo zasigurno znamo), koji povratno odlaze u muško tijelo putem poljupca... stapa se sa ženiim, pa natrag u ženu, pa kroz krvotok kod djeteta...

---

možda se netko i napali na ovaj opis, ne znam, pa si učinila dobro djelo spajanja dvoje individua...:mrgreen:

ajme, umjesto da se pakiram, ja čitam i smijem se, uspjela sam se uzdići iznad svoje želje da pametujem, ali ne i iznad one da me zabavi tuđi napor da obrazloži svoje stajalište.
Zapravo mi je sve bilo zanimljivo čitati, fakat zanimljivo,
naročito mujica koji je došao do diskriminacije muškaraca, eh, kad sam ja na to došla, no onomad sam, davno, zaključila da je to, moguće, zato jer je njima put do "dobivanja gotovog" djeteta s razlogom otežan,
baš zato što im je put do oplodnje puno lakši. Prirodno su predoređeni da mogu x žena x puta puta pokušati oploditi, pa kod koje uspije,
dok je za svaku ženu to velih rizik jer dok on hoda i sije i glavinja dalje, ako hoće,
ona ostaje s tim plodom 9 mjeseci pa kasnije i čitav život...
sve to ima neke svoje pozadinske razloge...baš one iskonske, biološki postavljene, a na nama je da ih svojim ljudskim promišljanjem i odlukama podignemo na višu razinu, da sve to nekako izreguliramo.
no, hvala svima :klap:što su me potaknuli na bezbroj ideja, nemam vremena ih iznositi, a i bolje ne, sasvim je dovoljno čitati, tnx:-)

Ovo sam sve napisala imajući u vidu ponašanja u RL, bez ovog zakona, taj me ne zanima.

Citiraj:

---

Nena-Jabuka prvotno napisa

no, hvala svima :klap:što su me potaknuli na bezbroj ideja, nemam vremena ih iznositi, a i bolje ne, sasvim je dovoljno čitati, tnx:-)

---

Obzirom na temu ili teme koje su se ovdje razglabale mene stvarno živo zanima, Neno, kakve ideje, kuku lele kakvih se sve ideja ovdje moglo dobit!:lol:

Citiraj:

---

Ifigenija prvotno napisa

... na ovom se forumu toliko govori o dojenju - to je tekućina koja čini bebi toliko dobra.
Isto je tako zametak najsigurniji u tjelesnim tekućinama koje imaju u sebi tko zna što sve ne - a što je za dobro bebe... i nekako mi se argument - to je samo jedna - šest ili sto stanica - čini baš u prilog ovoj priči da je sam početak života tako krucijalno važan. Dok je taj život samo jedna stanica, vjerujem da ono što joj se dogodi, što je dotakne, što se u nju upiše prenosi na svaku stanicu koja se dalje iz nje razvije...

---

da, samo isto tako zaboravljaš da su milioni djece odrasli na adaptiranom ili kravljem mlijeku davno prije pa su također bila i zdravi i dugovječni ljudi i imali blizak kontakt sa svojim roditeljima.

dojenje, ipak, koliko god mi to željeli, nije garancija za ništa, niti za zdravlje, niti za blizak odnos sa majkom.


primjećujem inače da strašno naginješ jednoslojnom razmišljanju, kao da nemaš nemogućnost gledati u širinu, vidjeti veliku sliku, otvoriti svoj um na daljinu...