o vjeronauku - argumentirano, bez pljuvanja

Juroslave, zasto mislis da je "dobro" prenosenje price garancija za to da ce dijete ispravno shvatiti smisao bez da se zgrozi na sadrzaj?
Meni stvarno zvuci jako okrutna prica o covjeku kojeg Bog "testira" tako sto trazi da ubije svoje dijete i tako dokaze svoju vjeru. Prvo, kakav je to covjek koji se navuce na takve stvari (fanatik ili nesto trece...), koliko okrutan bi trebao biti taj Bog i traziti takve stvari od roditelja....aaahhhh, simbolika je, kazes u pitanju???
Ja sam to sve tako nekako dozivljavala kao dijete, vjeroucitelj je bio divan, krasan itd. I jos uz sve to mi nije bilo jasno zasto bi netko uopce opravdavao takve stvari. :/

Juroslave, drago mi je to pročitati. Onda ti, kao takav, vjernik koji se zbilja drži vjerničkih načela, prvi trebaš dići glas protiv vjeronauka u školi.
Bilo bi idealno da zbilja pokreneš neku kampanju i smjestiš svu dječicu koja idu na vjeronauk tamo gdje je vjeronauku mjesto, u crkvu.

Mislim, nemojmo folizofirati. Vrlo jednostavno. Podržavam te u tome, i ja vama vjernicima zbilja želim kvalitetan život u duhu vjere, dao Bog da ste stalno u crkvi. Jel to nešto loše od mene?

Citiraj:

---

Zorana prvotno napisa

Juroslave, pritisak je prevelik, ljudi ne znaju tko su i sta su. Mislim, sta drugo i ocekivati kad te regrutiraju u nesto od malena i onda ocekuju da kad odrastes budes slobodan covjek sa slobodnom voljom?

---

možda je do mene /pratim napreskokce temu, ne stignem jednostavno, a i nisam još stigla pročitati kangin link :oops: / al meni vjerovanje i slobodna volja nisu nikako spojivi. :?

znam da ćete me sad svi uvjeravati da je spojivo, i time ne mislim da je /neki vjernik/ netko glup ili zaslijepljen ili da nema mozga u glavi.

Ako ti nije problem nabrojati gdje ti to misliš da vjernik nema slobodnu volju pa da ja konačno vidim gdje sam... možda čak i nisam vjernik, a ni ne znam? :?

Citiraj:

---

Zorana prvotno napisa

Juroslave, zasto mislis da je "dobro" prenosenje price garancija za to da ce dijete ispravno shvatiti smisao bez da se zgrozi na sadrzaj?
Meni stvarno zvuci jako okrutna prica o covjeku kojeg Bog "testira" tako sto trazi da ubije svoje dijete i tako dokaze svoju vjeru. Prvo, kakav je to covjek koji se navuce na takve stvari (fanatik ili nesto trece...), koliko okrutan bi trebao biti taj Bog i traziti takve stvari od roditelja....aaahhhh, simbolika je, kazes u pitanju???
Ja sam to sve tako nekako dozivljavala kao dijete, vjeroucitelj je bio divan, krasan itd. I jos uz sve to mi nije bilo jasno zasto bi netko uopce opravdavao takve stvari. :/

---

zato kaj smo to pitanje (o Abrahamovom žrtvovanju Izaka) mi klinci postavili našem župniku dok smo se pripremali za prvu pričest (znači, klinci od 9 godina) - i kao odgovor dobili prst uperen prema stropu crkve na kojem je freska "Isus prijatelj malenih" i riječi "pa Bog jako voli djecu i nikako ne bi dopustio da se nekom djetetu dogodi nešto loše, i sad je na vrijeme zaustavio Abrahama"

a Abraham je bio čovjek svog vremena - vremena par tisuća godina BC kad je bilo pod normalno žrtvovati (i svoju) djecu

Pa tesko je doci do slobodne volje, mozda cak i nemoguce, ako te se regrutiralo od malih nogu. Kad odrastes, jednostavno imas osjecaj da ces sam sebe sasjeci iz temelja ako odbacis odredjeno uvjerenje. I kad ga odbacis, ako uspijes, vidis koliko te, ustvari, drzalo u saci. Otprilike kao da sav teret svijeta zbacis sa svojih ledja. Dok opet ne naidje neka kriza i skuzis da si opet otrcao svom uvjerenju jer ga se nisi nikad ni otarasio...Iz te neke moje perspektive ja uopce ne mogu razumjeti roditelje koji svoju djecu od malih nogu vjerski usmjeravaju jer mislim da ne shvacaju kakvu nepopravljivu stetu uzrokuju njihovoj licnosti. Moguce da sam u krivu i ne mislim nikoga ovim sto pisem uvrijediti. Zasto ne pustiti djecu da budu slobodna? Nece dogme i uvjerenja nikamo pobjeci, a formirane, odrasle licnosti neka same za sebe odlucuju o tome sto im se cini ok, a sto ne.
Btw, zar nije i jedno od prava djece da im se ne namecu vjerska uvjerenja?

Citiraj:

---

petraa prvotno napisa

Juroslave, drago mi je to pročitati. Onda ti, kao takav, vjernik koji se zbilja drži vjerničkih načela, prvi trebaš dići glas protiv vjeronauka u školi.
Bilo bi idealno da zbilja pokreneš neku kampanju i smjestiš svu dječicu koja idu na vjeronauk tamo gdje je vjeronauku mjesto, u crkvu.

Mislim, nemojmo folizofirati. Vrlo jednostavno. Podržavam te u tome, i ja vama vjernicima zbilja želim kvalitetan život u duhu vjere, dao Bog da ste stalno u crkvi. Jel to nešto loše od mene?

---

e, petraa, ja kao vjernik sigurno neću dići glas protiv vjeronauka u školi, jer je meni kao vjerniku vjerska komponenta vrlo bitna u odgoju, a škola je i odgojna ustanova

ali ću zato dići glas protiv manjkave organizacije, i to i radim

A možda sam zaista glupa (na ovom stupnju gluposti me još nije sramota tome pričati ili baš zbog toga ;) ) pa ne vidim koliko sam ograničena? :/

Juroslave, sorry, meni je koma djeci ispricati Ivicu i Maricu ili Snjeguljicu zbog nekih "delikatnih" detalja, a kamoli da ih opterecujem takvim pricama.

AdioMare, nemoj dramatizirati. :mrgreen: Nego, nije moguce da ne vidis kako te neko uvjerenje moze drzati u saci ako ti ga se odmalena usadjuje u glavu kao jedino ispravno??

Juroslave, zar nisi procitao sto je Seni napisala prije nekoliko stranica? Skola nije tu da podrzava ovaj ili onaj nacin odgoja.

Citiraj:

---

Zorana prvotno napisa

Pa tesko je doci do slobodne volje, mozda cak i nemoguce, ako te se regrutiralo od malih nogu. Kad odrastes, jednostavno imas osjecaj da ces sam sebe sasjeci iz temelja ako odbacis odredjeno uvjerenje. I kad ga odbacis, ako uspijes, vidis koliko te, ustvari, drzalo u saci. Otprilike kao da sav teret svijeta zbacis sa svojih ledja. Dok opet ne naidje neka kriza i skuzis da si opet otrcao svom uvjerenju jer ga se nisi nikad ni otarasio...Iz te neke moje perspektive ja uopce ne mogu razumjeti roditelje koji svoju djecu od malih nogu vjerski usmjeravaju jer mislim da ne shvacaju kakvu nepopravljivu stetu uzrokuju njihovoj licnosti. Moguce da sam u krivu i ne mislim nikoga ovim sto pisem uvrijediti. Zasto ne pustiti djecu da budu slobodna? Nece dogme i uvjerenja nikamo pobjeci, a formirane, odrasle licnosti neka same za sebe odlucuju o tome sto im se cini ok, a sto ne.
Btw, zar nije i jedno od prava djece da im se ne namecu vjerska uvjerenja?

---

analogija:
zar nije pravo djece da se hrane zdravo i raznovrsno? zar roditelji vegetarijanci (i vegani pogotovo) ne uskraćuju svojoj djeci to pravo?

ti si svoje udaljavanje od Crkve doživjela kao zbacivanje tereta s leđa - ja propuštenu misu doživljavam kao jednu veliku prazninu, a odlazak u crkvu kao radost
u skladu s time, ti svoju djecu ne šalješ u crkvu jer im ne želiš natovariti teret, a ja svoju djecu vodim u crkvu i odgajam ih u vjeri jer želim i njima omogućiti da osjete radost koju i ja osjećam

Citiraj:

---

Zorana prvotno napisa

Juroslave, zar nisi procitao sto je Seni napisala prije nekoliko stranica? Skola nije tu da podrzava ovaj ili onaj nacin odgoja.

---

ne znam za Beč i Austriju, ali u RH jedna od funkcija škole je da pomaže roditeljima u odgoju djece jer roditelji niti stignu niti znaju sve

Moze biti, ali ako se moja djeca odluce postati vjernici, sumnjam da ce im biti toliko tesko koliko djeci kojoj se vjera namece i odluce je odbaciti. A namece se svakom djetetu jer nitko se ne radja s dogmama i uvjerenjima.
Ovo s vegetarijanstvom ti je malo zesce banaliziranje pa necu ni odgovarati.

Da pomaze kojim roditeljima, vjernicima RKC???

Koji to zakonski clanak jamci gradjanima GRADJANSKE drzave vjerski odgoj u drzavnim skolama?

Citiraj:

---

Zorana prvotno napisa

AdioMare, nemoj dramatizirati. :mrgreen:

---

Nemojte me getoizirati protiv moje volje, pa neću dramatizirati. Sve ostalo je moja slobodna volja.

Citiraj:

---

Zorana prvotno napisa

Da pomaze kojim roditeljima, vjernicima RKC???

---

MZOŠ je odobrio 8 programa: katolički, pravoslavni, islamski, židovski, evangelički, mormonski i još 2 (sad se ne mogu sjetiti točno koji su to, ali negdje ranije na topisu sam dao link na anketni listić, na njemu piše)

Pa bilo bi bolje da su osigurali osam dodatnih izbornih sadrzaja nekog drugacijeg profila. :mrgreen: Vjerski sadrzaji bi se jos uvijek stigli savladati na nekoj drugoj lokaciji.

Citiraj:

---

Zorana prvotno napisa

Koji to zakonski clanak jamci gradjanima GRADJANSKE drzave vjerski odgoj u drzavnim skolama?

---

"Ugovor između Svete Stolice i Republike Hrvatske o suradnji na području odgoja i kulture" potpisan 19. prosinca 1996. i ratificiran u Hrvatskom Saboru početkom 1997. godine

valjani i ratificirani međunarodni ugovori imaju snagu zakona za potpisnike

AdioMare, da nas je samo nekoliko bijednih posto sa slobodom volje koju volimo misliti da zivimo, ovaj svijet bi bio malo drugacije mjesto.

Ah, daaaaa, Vatikan...... 8) Dobro su svojevremeno iskoristili i vrijeme i prilike pa si osigurali polozaj.

Citiraj:

---

Zorana prvotno napisa

sa slobodom volje koju volimo misliti da zivimo

---

A da mijenjaš sklop u glavi?
Ili odbaciš teorije o zavjeri?

E Juroslave, nisi u pravu. Baš ti moraš podići glas protiv vjeronauka u školi. Drugo sve je licemjerno. Ne možeš reći da je škola vjerska odgojna ustanova niti je u takvu pretvarati, inače nisi vjernik ma koliko ti "pjevao" o tome.
Primjetih da si odličan u filozofiranju, vrati se na temu.

Citiraj:

---

petraa prvotno napisa

E Juroslave, nisi u pravu. Baš ti moraš podići glas protiv vjeronauka u školi. Drugo sve je licemjerno.

---

zakaj?

Citiraj:

---

petraa prvotno napisa

Ne možeš reći da je škola vjerska odgojna ustanova niti je u takvu pretvarati, inače nisi vjernik ma koliko ti "pjevao" o tome.

---

a gdje sam ja to tvrdil ili radil?

e, petraa, ja kao vjernik sigurno neću dići glas protiv vjeronauka u školi, jer je meni kao vjerniku vjerska komponenta vrlo bitna u odgoju, a škola je i odgojna ustanova

ali ću zato dići glas protiv manjkave organizacije, i to i radim[/quote]
Ovdje?

a gdje?
još uvijek mi klinci ne idu u školu, a kad budu išli onda budem u toj školi

ovdje necemo prozivati nikog sto i gdje on radi. nitko od nas nema vecu odgovornost od ostalih.


od ovog tjedna ivar ne ide ponedjeljkom u boravak, snasli smo se na druge nacine. presretan je.

Citiraj:

---

Juroslav prvotno napisa

Citiraj:

---

Kanga prvotno napisa

koju tvoju potrebu (odnosno potrebu vjernika) ne bi zadovoljila organizacija vjeronauka kao vannastavne aktivnosti?

---

mogu reći samo za sebe: meni, s mojim stavom prema vjeri i potrebi vjeronauka, ne bi smetala niti organizacija vjeronauka kao vannastavne aktivnosti

---

Citiraj:

---

Juroslav prvotno napisa

ja kao vjernik sigurno neću dići glas protiv vjeronauka u školi, jer je meni kao vjerniku vjerska komponenta vrlo bitna u odgoju, a škola je i odgojna ustanova

---

malo si mi kontradiktoran, ili te ne kuzim. jel tebi taj vjeronauk u skoli neophodan ili nije?

Citiraj:

---

Kanga prvotno napisa

Citiraj:

---

Juroslav prvotno napisa

Citiraj:

---

Kanga prvotno napisa

koju tvoju potrebu (odnosno potrebu vjernika) ne bi zadovoljila organizacija vjeronauka kao vannastavne aktivnosti?

---

mogu reći samo za sebe: meni, s mojim stavom prema vjeri i potrebi vjeronauka, ne bi smetala niti organizacija vjeronauka kao vannastavne aktivnosti

---

Citiraj:

---

Juroslav prvotno napisa

ja kao vjernik sigurno neću dići glas protiv vjeronauka u školi, jer je meni kao vjerniku vjerska komponenta vrlo bitna u odgoju, a škola je i odgojna ustanova

---

malo si mi kontradiktoran, ili te ne kuzim. jel tebi taj vjeronauk u skoli neophodan ili nije?

---

nije mi neophodan, ali sigurno neću dići glas protiv njega, čak štoviše: drago mi je da je tu

smeta mi loša organizacija za one koji ga nisu upisali i prebrojavanje

Citiraj:

---

Zorana prvotno napisa

Pa tesko je doci do slobodne volje, mozda cak i nemoguce, ako te se regrutiralo od malih nogu. Kad odrastes, jednostavno imas osjecaj da ces sam sebe sasjeci iz temelja ako odbacis odredjeno uvjerenje. I kad ga odbacis, ako uspijes, vidis koliko te, ustvari, drzalo u saci. Otprilike kao da sav teret svijeta zbacis sa svojih ledja. Dok opet ne naidje neka kriza i skuzis da si opet otrcao svom uvjerenju jer ga se nisi nikad ni otarasio...Iz te neke moje perspektive ja uopce ne mogu razumjeti roditelje koji svoju djecu od malih nogu vjerski usmjeravaju jer mislim da ne shvacaju kakvu nepopravljivu stetu uzrokuju njihovoj licnosti. Moguce da sam u krivu i ne mislim nikoga ovim sto pisem uvrijediti. Zasto ne pustiti djecu da budu slobodna? Nece dogme i uvjerenja nikamo pobjeci, a formirane, odrasle licnosti neka same za sebe odlucuju o tome sto im se cini ok, a sto ne.
Btw, zar nije i jedno od prava djece da im se ne namecu vjerska uvjerenja?

---

nitko od vjernika ne kani dici glas protiv ovog?

meni je stvarno jako ruzno zazvucalo. Zorana je vec upozoravana na ovoj temi, a ocito je i zasto.

Ja sam htjela, ali sam odustala, a ti si me potaknula da još nešto dodam. Kako razgovarati ako se vjernike naziva "članovima organizacije", vjerski odgoj "regrutiranjem", itd., itd., kad je sve skupa natopljeno netrpeljivošću i neznanjem, a sad vidimo i osobnom agendom?

A bilo je i drugih diskvalifikacija koje su me odvratile od daljnjeg javljanja na ovom topiku.

Stvari o kojima Zorana pise predmet su mog interesa jednako toliko koliko i predlanjski snijeg, pa vrlo povrsno citam njezine postove. Vjerujem da joj namjera nije bila nikog vrijedati, ali ne razumijem zasto ima potrebu rovariti po izborima drugih ljudi.

Citiraj:

---

Juroslav prvotno napisa

Citiraj:

---

Kanga prvotno napisa

Citiraj:

---

Juroslav prvotno napisa

Citiraj:

---

Kanga prvotno napisa

koju tvoju potrebu (odnosno potrebu vjernika) ne bi zadovoljila organizacija vjeronauka kao vannastavne aktivnosti?

---

mogu reći samo za sebe: meni, s mojim stavom prema vjeri i potrebi vjeronauka, ne bi smetala niti organizacija vjeronauka kao vannastavne aktivnosti

---

Citiraj:

---

Juroslav prvotno napisa

ja kao vjernik sigurno neću dići glas protiv vjeronauka u školi, jer je meni kao vjerniku vjerska komponenta vrlo bitna u odgoju, a škola je i odgojna ustanova

---

malo si mi kontradiktoran, ili te ne kuzim. jel tebi taj vjeronauk u skoli neophodan ili nije?

---

nije mi neophodan, ali sigurno neću dići glas protiv njega, čak štoviše: drago mi je da je tu

smeta mi loša organizacija za one koji ga nisu upisali i prebrojavanje

---

ok, razumijem. sto bi po tebi bila dobra organizacija?

Citiraj:

---

Zdenka2 prvotno napisa

Ja sam htjela, ali sam odustala, a ti si me potaknula da još nešto dodam. Kako razgovarati ako se vjernike naziva "članovima organizacije", vjerski odgoj "regrutiranjem", itd., itd., kad je sve skupa natopljeno netrpeljivošću i neznanjem, a sad vidimo i osobnom agendom?

A bilo je i drugih diskvalifikacija koje su me odvratile od daljnjeg javljanja na ovom topiku.

---

ma ljudi, mi ni ne znamo koliko robujemo vjeri
kad smo zatrovani odmalena, a jesmo neosvjesteni

:mrgreen:


evo, ja mislim da vjeronauku nije mjesto u skoli
i ne bi mi falilo nista da ga tamo nema
dijete bi islo na vjeronauk u sklopu zupe

ali mislim da se nece puno stanje promijeniti sve dok 90% djece pohadja vjeronauk, jer to je najveci argument onima koji su ga i uveli u skolu
ne volim diskriminaciju nikakvu a pogotovo djece i kako je sad organiziran vjeronauk u vecini skola, to se upravo dogadja djeci koja ga ne pohadjaju :(

ovaj argument vecine i manjine, da kao zbog vecine moramo ici bilo gdje mi je bez veze, u povijesti je bilo i obrnuto, mi smo isli ili ne isli na vjeronauk ne zbog toga sto su drugi isli ili ne isli (ok ok ja sam isla u 4. srednje zbog jednog momka koji ga je pohadjao, jer u srednjoj ga nisam pohadjala :oops: )

Citiraj:

---

Zdenka2 prvotno napisa

Ja sam htjela, ali sam odustala, a ti si me potaknula da još nešto dodam. Kako razgovarati ako se vjernike naziva "članovima organizacije", vjerski odgoj "regrutiranjem", itd., itd., kad je sve skupa natopljeno netrpeljivošću i neznanjem, a sad vidimo i osobnom agendom?

A bilo je i drugih diskvalifikacija koje su me odvratile od daljnjeg javljanja na ovom topiku.

---

ma da, bas to. stvarno dobijam dojam da je u redu reci bilo sto kada se radi o neslaganju s necijim uvjerenjem. a ironija je u tome sto na ovoj temi ti isti ljudi imaju istancan osjecaj za pravdu, ne samo da ih smeta kad djeca sjede na hodiku, nego i implicirana segregacija time sto se jedan dio razreda pomolio na vjeronauku, a njihovo dijete ne. a onda Zorana napise post u kojem su

regrutiranje
drzanje u saci
"otarasiti se svog uvjerenja i zbaciti teret s ledja"
nepopravljiva steta licnosti

...najnormalniji argumenti. mislim, jesu li to zaista argumenti? moze li se tu jos ista osim plakati nad tolikim predrasudama?

a ono sto me zaista cudi je upravo taj stav koji se prodaje pod "slobodu". zasto te iste slobode nema u obrazovanju? zasto se djecu sa 7 godina upisuje u skolu umjesto da ih se pusti da sami odluce sa 18 zele li se skolovati? ili je mozda tada vec prekasno?

zorana, bojim se da ovaj tvoj citirani post meni malo vuče na retoriku don ante bakovića :mrgreen:

najte zamjeriti - i jedni i drugi :mrgreen:

Citiraj:

---

AdioMare prvotno napisa

Ako ti nije problem nabrojati gdje ti to misliš da vjernik nema slobodnu volju pa da ja konačno vidim gdje sam... možda čak i nisam vjernik, a ni ne znam? :?

---

pa u tome je i catch. ti ni ne kužiš da si bez slobodne volje (il barem u nekim segmentima). sve je to privid, zato i je "sistem" tako savršen. pa nije bez razloga opstao svih ovih godina. respect. eh, sad naravno, vidim da su se svi uvrijedili na ovo, pa neću više o tome raspravljati. no fascinantno mi je vidjeti da vi partout odbijate tu činjenicu. :? mada, ako ćeš se držati nekih postulata vjere i/li crkve, kako možeš reći da si slobodne volje. a ako se nećeš držati, što je tvoj slobodni izbor, kako baš možeš reći da si vjernik, tj. barem te crkve. :? nije mi to nikako jasno, al ne želim ni znati. no, sigurna sam da je to dilema o kojoj se raspravlja, da nije nelegitimna. šteta što nisam filozof, pa ne mogu iz rukava istresti što o tome vele veći mislioci od mene.

ja kad sam skužila da kao žena u biti nemam slobodne volje u patrijarhalnom svijetu, tj. da je nisam imala dok to nisam skuzila, al da još uvijek koliko god se trudila i sad robujem nekim ustaljenim "matricama", upalila mi se lampica. al, eto, ja sam ja, blesa koja je spremna priznati svoje nesavršenstvo.

Citiraj:

---

mama courage prvotno napisa

Citiraj:

---

AdioMare prvotno napisa

Ako ti nije problem nabrojati gdje ti to misliš da vjernik nema slobodnu volju pa da ja konačno vidim gdje sam... možda čak i nisam vjernik, a ni ne znam? :?

---

pa u tome je i catch. ti ni ne kužiš da si bez slobodne volje (il barem u nekim segmentima). sve je to privid, zato i je "sistem" tako savršen. pa nije bez razloga opstao svih ovih godina. respect. eh, sad naravno, vidim da su se svi uvrijedili na ovo, pa neću više o tome raspravljati. no fascinantno mi je vidjeti da vi partout odbijate tu činjenicu. :?

---

Hm, meni sastrane izgleda i da AdioMare i mama courage imaju jednaku količinu slobode (ako se to uopće može kvantitativno izraziti) tj slobodnu volju. Mama courage ti jedino imaš privid veće slobode jer si potpuno nesvjesna da su tvoja uvjerenja i vjerovanja također determinirana (odnosno nametnuta) društvenim i kulturalnim kontekstom ili bolje rečeno nasljeđem.

Citiraj:

---

no@ prvotno napisa

Citiraj:

---

mama courage prvotno napisa

Citiraj:

---

AdioMare prvotno napisa

Ako ti nije problem nabrojati gdje ti to misliš da vjernik nema slobodnu volju pa da ja konačno vidim gdje sam... možda čak i nisam vjernik, a ni ne znam? :?

---

pa u tome je i catch. ti ni ne kužiš da si bez slobodne volje (il barem u nekim segmentima). sve je to privid, zato i je "sistem" tako savršen. pa nije bez razloga opstao svih ovih godina. respect. eh, sad naravno, vidim da su se svi uvrijedili na ovo, pa neću više o tome raspravljati. no fascinantno mi je vidjeti da vi partout odbijate tu činjenicu. :?

---

Hm, meni sastrane izgleda i da AdioMare i mama courage imaju jednaku količinu slobode (ako se to uopće može kvantitativno izraziti) tj slobodnu volju. Mama courage ti jedino imaš privid veće slobode jer si potpuno nesvjesna da su tvoja uvjerenja i vjerovanja također determinirana (odnosno nametnuta) društvenim i kulturalnim kontekstom ili bolje rečeno nasljeđem.

---

pa o tome sam upravo pričala u posljednjem pasusu svog posta. :)