"...freedom is just another word for nothing left to loose..."
:mrgreen:
Printable View
"...freedom is just another word for nothing left to loose..."
:mrgreen:
edit: "lose" ili ipak "loose" :?
M. courage, zasto te cudi sto svi odbijaju tu cinjenicu?
Hana_Sara, nema predrasuda, nema prodavanja stavova pod slobodu. Cinjenica je da djeca vjernika nemaju pravo izbora po ovom pitanju, a ti pobij to argumentacijom, ako mozes.
Kanga, ne rovarim po izborima drugih ljudi nego pisem svoje misljenje. U cemu je problem s religijama pa se ne smije ni napisati nesto negativno i sve se mora zamotavati u celofan?
looseCitiraj:
cvijeta73 prvotno napisa
http://www.youtube.com/watch?v=WISX2...eature=related :*
gle stvarno - imaš pravo :) nabrzinu sam pročitala, pa sam skontala da pišeš upravo suprotno ;)Citiraj:
mama courage prvotno napisa
nemaju niti djeca ateista ništa veće pravo izbora po tom pitanju.Citiraj:
Zorana prvotno napisa
Cvijeta, citirani post je moje osobno iskustvo i otprilike iskustvo vise ljudi s kojima sam bila u kontaktu, a razmisljaju isto ili slicno vezano za odgoj u vjeri. Nema smisla karakterizirati ovakve stvari kao netrpeljivost i neznanje jer zivot u vjeri je po nekima takodjer zivot u neznanju.
Moram reci da me malo pogodio ovaj komentar koji je napisala Kanga jer stvarno sam voljela citati njezine postove. Ali, posto se o tome sto ja pisem izjasnila kako jeste, a usput se deklarirala kao povrsan citac, dovoljno je rekla.
i ja s tim nemam problema. al treba samo priznati da je tako.Citiraj:
no@ prvotno napisa
Noa, ne mislim da je to tocno, barem ne kad su svi ateisti u pitanju.
loseCitiraj:
Arwen prvotno napisa
loose - slobodan, slabo pricvrscen...
to lose - izgubiti
matrix na djelu
:!:
Zorana, isto se tako može reći da tvoja tvrdnja o nemogućnosti izbora nije točna, barem ne kada su svi vjernici u pitanju. dakle, gdje je razlika?!Citiraj:
Zorana prvotno napisa
možda zorana misli da nisu svi ateisti tako principijelni da svoju djecu odgajaju u ateističkom duhu. baš upravo opet zbog (nametnute) nam matrice. ni ja do prije nekoliko godina nisam bila sigurna na koji način želim živjeti, a kamo li kako odgajati dijete. donedavno sam mislila da joj trebam dati slobodu izbora i da joj ništa neću govoriti. što reći... promjenila sam mišljenje. sad je indoktrinacija na djelu. :mrgreen:Citiraj:
no@ prvotno napisa
Loose, footloose
Kick off your Sunday shoes
ne kužim. pa nisu ni svi vjernici baš revni i dosljedni u provođenju vjerskog odgoja!?Citiraj:
mama courage prvotno napisa
pa evo, ja cu opet povuci primjer skole : nije to "pravo izbora" uvijek najpozeljnija stvar koja na dijete ostavlja pozitivan utjecaj. kad bi se sa skolom cekalo do 18. godine, isto tako bi dijete vrlo vjerojatno odabralo ostati neskolovano... ako se ne odgaja u duhu da je obrazovanje vazno, kud ces to nadoknaditi u odrasloj dobi. a mislim da se svi slazemo da je u najboljem interesu djeteta da se obrazuje.Citiraj:
Zorana prvotno napisa
a sad kad to prevedemo na odgoj u kojem dijete raste "slobodno" od bilo kakvih vjerskih uvjerenja, jednom kad ono dodje do punoljetnosti, kasno mu je postati vjernik. dakako, cast iznimkama. ali opet se dijete zakida za vazan dio obrazovanja - bez obzira koje je uvjerenje roditelja, mislim da je vazno da dijete ne ostane bez istog iz puke politicke korektnosti.
kao da djeca ionako ne "nanjuse" sto roditelj stvarno misli i koje stavove ima... nema tu do subjektivnosti. kao sto kaze MC, treba samo toga biti svjestan.
M. courage, otprilike na to sam mislila. Ako netko odluci dijete odgajati u ateistickom duhu, maltene se mora ispricavati zbog toga, vecina koje ja poznajem ostavljaju djeci slobodu izbora, koliko je ona moguca.
Medjutim, ne poznajem niti jednog vjernika koji je na isti nacin pristupio odgoju djece.
Znaci, biti vjernikom je pozeljno, skoro pa se podrazumijeva, sve ostalo su odstupanja od "normale".
Hana_Sara, nikako ne mozes poistovjecivati obrazovanje s necijim vjerskim uvjerenjima. Za zdravo i funkcionalno drustvo, obrazovanost njegovih clanova je itekako vazan faktor dok su vjerska uvjerenja privatna stvar o kojima drugi ne bi trebali uopce voditi brigu. (nazalost pa ispada da je drugacije jer su neke stvari ocito sveprisutne i svima se pokusavaju servirati)
Zorana, ne radi se o opoziciji privatno - javno, nego o razlici u odgoju za nesto od malih dana i prepustanju istog odluci djeteta. pa sam samo htjela naglasiti da je na svim poljima gdje su stvari jako bitne roditeljima, bilo to skolovanje, vjera, moral, sto god, uvijek bolje da se djetetu od malih nogu iskreno kaze stav roditelja i ne zakida ih se za rast u svim tim podrucjima. inace smo neiskreni prema djetetu, a ono to itekako zna prepoznati.
Čekaj! A po čemu su to djeca koja nisu iz vjerničkih obitelji zakinuta? Za duhovni odgoj sigurno nisu-bar mogu mirne duše govoriti u svoje ime. Mislim da moja kćer o vjeri kao takvoj zna više od djece koja pohađaju vjeronauk jer je učim osnovama svih vjera. Ne crta Isusa na križu i ne sluša mitove i legende iz Biblije (jer priče iz nje su zaista samo to) jer to i nije vjeronauk nego samo učenje RKV. Zna priču o Isusu, čitala je Bibliju kao i svaku drugu knjigu, ali je pročitala i dio knjige Isus je živio u Indiji koja pristupa toj priči s druge strane. Za mene je vjeronauk nešto sasvim različito od onog što se uči u školi i tome pokušavam učiti dijete. Uz to dobiva jedan segment duhovnog razvoja koji je moj osobni, uči povezivati političke događaje s vjerom u određenoj zemlji....I onda-u čemu je zakinuta?Citiraj:
Hana_Sara prvotno napisa
Formalnu vjersku naobrazbu vezanu za točno određenu vjeru ili vjerovanje u nešto/nekoga/što god aposlutno ne možeš povezati sa stjecanjem obrazovanja kao takvog.
I, da, smatram da dijete odgajano u ateizmu (koji je također neka vrsta vjerovanja) poslije lakše bira svoj put jer su mu svi putevi otvoreni. Kad je od malih nogu odgajan u jednoj vjeri (pogotovo ako se ona bazira na dogmama) u odraslim godinama on više nema izbora jer je već indoktriniran.
Mim, fino si to napisala. A svi znamo koliko je tesko otarasiti se usadjenih uvjerenja i zato mi jos uvijek nije jasno zasto su neki "skocili" na ono sto sam ja napisala na prosloj stranici. Pa masu ljudi ima takva iskustva, postoje mase knjiga na temu koliko se tesko istrgnuti iz ralja dogmatizma i vjerskih organizacija. Ne moramo ici toliko daleko da pisemo o kojekakvim suvremenim sektama. Odgovorno tvrdim da nije nista lakse ni ljudima cije su obitelji kroz generacije clanovi odredjene organizacije (da, organizacije), ljudima koji se osjecaju totalno izopceno ili ih se poprijeko gleda ako se odluce deklarirati kao nevjernici itd.
Zasto je takva osobna agenda neprihvatljiva, a ona u kojoj se slavi i hvali sudjelovanje djece u vjerskom odgoju pozeljna i ispravna?
no, to je problem nas, ateista/agnostika, a ne problem vjernika. samo želim nadodati. o tome da bog ne postoji (kao što ne postoji ni zubić vila :mrgreen: ) to trebam ja, kao roditelj ateist prenijeti na svoje dijete. i to ne možda postoji možda ne, neki misle da, neki ne. nego eto, po meni, decidirano tvrdim da ne postoji. kao što neki vjernik decidirano tvrdi da postoji. fine with me.Citiraj:
Zorana prvotno napisa
eh, sad, jedino što se može navesti kao opravdanje je da mnogi roditelji / osobe koji se ne pronalaze u vjeri, nemaju nekako hrabrosti učiniti taj još jedan korak i reći da su ateisti. često se izjašnjavaju kao agnostici (što je okej, samo pokazuje tok razmišljanja). jer je uticaj vjere tj. religije i svo to kršćansko nasljeđe još isuviše jako. i što u zadnje vrijeme došlo do nekog backlasha.
velim, fascinantno mi je bilo za čuti savjet mojoj sestri da u CV radije napiše "konfessionslos" (bez vjere) nego "atheist". valjda je to toliko omražena riječ. (kao feminist :mrgreen: ) :? a sjećam se kad sam se aplicirala za au pair u americi u 4. srednje, da mi je profa engleskog rekla da radije napišem da vjerujem u voodoo il u bilo što budu, što god, nego da napišem da sam ateist.
a iz ralja relativizma?Citiraj:
Zorana prvotno napisa
i dalje si mi pre pre pre.... netolerantna (bit ću blaga). pa onda niti raspravljanje s tobom ni nema previse smisla. ionako me smatras dogmatikom, zar ne?
cekam :PCitiraj:
mim prvotno napisa
ako si ti ateist i tako si se i postavila, rekla to djetetu te ga ucis na taj nacin, onda nije zakinuta, jer to je tvoj put. ako si vjernik i ucis ju vjeri i setu vrijednosti koji dolazi s tom vjerom - opet nije zakinuta.
ali ako si jedno ili drugo, a djetetu serviras "cuspajz" vjeronak od svih vjera + agnosticizam + ateizam, e onda je zakinuta za tvoj autenticnan stav na temu religije te vezano uz to odgoj gdje bi joj zaista prenijela ono najbolje sto zspoznajno znas, a ne sve sto postoji.
a ako je odgajano bez vjere, isto nema izbora (u smislu jos jedne sanse za odrastanje u vjeri, taj vlak je prosao), a tu moze doci i do poprilicne krize identiteta/trazenja koje potraje cijelu mladost i zna biti dosta bolno. tako da nista nije tako jednoznacno kako postavljas...Citiraj:
I, da, smatram da dijete odgajano u ateizmu (koji je također neka vrsta vjerovanja) poslije lakše bira svoj put jer su mu svi putevi otvoreni. Kad je od malih nogu odgajan u jednoj vjeri (pogotovo ako se ona bazira na dogmama) u odraslim godinama on više nema izbora jer je već indoktriniran.
Citala sam povrsno i napreskokce pa se unaprijed ispricavam ako sam van konteksta, ali mislim da se ovdje radi o fundamentalnom nerazumijevanju i da cak rasprava nema puno smisla.
Samo sam imala potrebu dodati nesto o slobodi:
Ja sam vjernica postala kad sam odrasla. Nikada me nista u zivotu nije oslobodilo osim moje vjere.
Mislim da sve razlike u misljenjima ovdje (i inace) krecu od razlicitog tumacenja pojma slobode i tu se vjerojatno nikada necemo sloziti.
Dakle, vratiti se u korjen problema: sto nam znaci sloboda?
Evo one koja se rijetko javlja, ali joj se uvijek obradujem. :)
Nisi pažljivo čitala ono što sam napisala, ali mi se samo za tebe ne da ponavljati. Osim toga-tema je vjeronauk u školi. Ono što mene zanima je isključivo vjeronauk u HRVATSKOJ školi. Ti možeš prepričati kako je kod tebe, bit će zanimljivo čitati, ali na ovaj način raspravljati...mislim da si pogriješila temu jer iz tvojih postova samo mogu pročitati kako je pogrešno odgajati djecu bilo kako osim onako kako to "propagira" RKC.Citiraj:
Hana_Sara prvotno napisa
Na tvoje postove, pogotovo kad su "začinjeni" beljećim smajlijima više ne namjeravam odgovarati-ma kako se trudila provocirati.
:bye:
nisi ni ti pazljivo citala, a posto si ti mene prva citirala, mislim da je tvoj propust ipak veci. znam koja je tema i pratim je od prve stranice, ali ono na sto sam reagirala je Zoranin stav pun govora mrznje i neznanja. pa sam malo pisala o tome zasto mi je potpuno opravdano odgajati djecu upravo po onom vjerskom stavu koji u srcu znas da je istinit, a ne ostavljati otvorene opcije i sutjeti na ono sto dobro znas kao jedini Put Istinu i Zivot.Citiraj:
mim prvotno napisa
nije mi namjera prepucavati se, vjeruj mi. ono s smajlijem je bila mala sala, bas si me nasmijala sa svojim "Cekaj!". nikakvo blejanje ni provokacija. ah nema veze...
Dobro je rekla Dijana: što je to za svakog od nas sloboda?Citiraj:
Zorana prvotno napisa
Jer apsolutne slobode nema.
Uvijek odgajamo, pa i onda kad "ne odgajamo".
I usađujemo jedan svjetonazor kad izbjegavamo onaj drugi.
Ovo naravno govorim o djeci i roditeljstvu.
Sam pojam odgoja uključuje nekoga tko usmjerava, tko usađuje(roditelj) i dijete koje to prima.
I tu nema znaka jednakosti, nikada, naprosto zato što je dijete nemoćnije u odnosu na roditelja i na neki način je u našoj milosti ili nemilosti, zavisi kako tko to vidi.
I to, kako reče mc, treba priznati.
U sličnom rangu priče mi je da vegetarijanci blabla uskraćuju djeci ovoiono.
A u nekom kanibalističkom društvu bi kanibali mogli isto misliti za nas da uskraćujemo djeci raznovrsnu prehranu
jer ih ne hranimo ljudskim mesom (navodno slično kao svinjetina :ijak:).
Izbor je uvijek naš, nikad nije na djeci.
Tek kasnije, kada odrastu, ako smo ih odgajali dovoljno otvoreno (pod cijenu da preživimo i ako se okrenu drugačijem svjetonazoru od našeg), pronaći će svoj put.
meni je osnovna sloboda - sloboda izbora, dijete nema tu slobodu sve dok mu je mi sami ne damo (po pitanju vjere-odgajamo ga kako najbolje znamo i umijemo, ali mu treba ostaviti slobodu da sam izabere u onom trenutku kad to pozeli i postovati to), no nije meni sloboda kljucno pitanje vec odgovornost, svjetonazor, objasnjenje zivota.
)Citiraj:
ne sluša mitove i legende iz Biblije (jer priče iz nje su zaista samo to
Ja neću o slobodi, mene bi samo zanimalo, mim, kako ZNAŠ da su priče iz biblije samo legende? Ili to vjeruješ?
BIblija je cenzurirana i prepravljana kroz stoljeća ali možda, ipak , tko zna?
a opet... po toj logici - ima li istine u npr. Grčkoj mitologiji - meni bića iz nje izgledaju kao produkti genetskog inženjeringa :/ ?
Ovo je neki dan i meni palo na pamet, djeca su dobila slikovnice s pričama iz Ilijade i Odiseje... ;) !Citiraj:
štrigica prvotno napisa
Potpisujem Dijanu, mamu Juanitu i flower.
Dijete odgajamo u onom što imamo, a kad je odraslo ono slobodno bira, a može birati tek onda ako pozna stvari i vrijednosti iz kojih proizlazi. Relativizam je zamka, a ne sloboda, iz njega nema izlaza ni izbora. Upravo on zarobljuje., jer u relativističkom prividu slobode nema ničega. Mislim da dijete odgajano u relativizmu kao odrastao čovjek mora potrošiti mnogo vremena i osobnih resursa da bi napunilo tu prazninu. Mnogi u tome ne nikada ne uspijevaju. Ne razumijem stav roditelja da ponuditi djeci ništa znači ponuditi im slobodu. Uz to, ta ideja je samo iluzija, jer se svaki svjetonazor prenosi. Djeca ne padaju s Marsa - oni se rađaju, žive i odgajaju u nekom kontekstu.
Posebno potpisujem ono što je napisala Dijana o tome da vjera oslobađa. Osoba čovjeka i njegova sloboda i slobodna volja je upravo ono što me uvijek iznova fascinira u mojoj vlastitoj vjeroispovijesti i što me je kao odraslu osobu privuklo vjeri i učinilo je mojim osobnim, odraslim izborom.
To je ono što želim svojoj djeci, a moj odgoj u vjeri i vjeronauk koji pohađaju je ono što im ja nudim, što će kasnije sami promisliti i ugraditi li ne ugraditi u svoj svjetonazor cjelovitih, odraslih osoba. Iz svog djetinjstva će ponijeti vrijednosti svojih roditelja, a to ne znači nikakvo dokidanje slobode nego primanje nasljeđa koje smo im dužni proslijediti, svatko prema svom svjetonazoru i vrijednostima.
ono kaj ima u srednjim školama: alternativa tipa etika ili religijski odgoj u istom terminuCitiraj:
Kanga prvotno napisa
i vjerujem da bi omjer bil k'o i u SŠ: cca. 60:40 za vjeronauk
Nisam imala vremena jučer, ali napisala bih ovo što i Dijanam.Citiraj:
dijanam prvotno napisa
Mene vjera oslobađa. I ne čudim se što je nekome to teško shvatiti.
Uostalom, sve skupa je postalo previše intimno i slažem se s mim da bi se trebalo držati teme, ako se još ima na temu što reći.
Racionalizirati se uvijek moze. Zdenka, smatras li da se djeca radjaju s prazninom pa je trebaju puniti vjerskim uvjerenjima? I sta bi to bio relativisticki privid slobode i kako se prica o relativizmu sada ovdje uplela? Relativisti su svi koji nisu dogmatici?
Osim toga, bas me zanima kako ce to tvoja djeca kasnije promisljati zele li ili ne zele nesto ugraditi u svoj svjetonazor kad im ti to citav zivot u njega ugradjujes.
eh, kad bih barem ja mogel to tak lijepo napisati :heart:Citiraj:
Zdenka2 prvotno napisa
ovak, mogu te samo potpisati
AdioMare, nije mi uopce problem shvatiti kako vjera (kao neka kategorija duhovnog stanja) moze oslobadjati. Ali, problem mi je shvatiti to da je netko, odrastao uz institucionalizirano vjerovanje, dogme, pravila i uvjerenja koje se generacijski prenose odrastao slobodno i postao slobodna osoba.
Mozemo reci da nitko od nas nije istinski slobodan od onoga u sta vjeruje i da svi mi prenosimo ovo ili ono na svoju djecu. Ali, zasto je onda to problem vjernicima i napisati??
Sto se tice ovog sto je M. Juanita napisala, mislim da vecini clanova instit. vjerskih skupina nije cilj odgajati djecu toliko otvoreno da kasnije pronadju svoj put. Hana_Sara je to fino obrazlozila pa je napisala da joj je potpuno opravdano odgajati djecu po stavu za koji u srcu znas da je istinit, ne ostavljati otvorene opcije i ne sutjeti na ono sto znas kao jedini put u zivot.
Osim toga, ako npr. Zdenka kaze da u relativistickom prividu slobode nema nicega, gdje se onda sakrila sva ta tolerancija o kojoj vjernici uporno pisu?
zorana, ne kužim jednu stvar - zašto misliš da je ovo vezano isključivo uz vjernike, a ne i uz npr. mene koja svoju djecu odgajam u ateističkom duhu:
priznaješ valjda, da je jako puno ljudi svoj mir, sreću i osobno zadovoljstvo životom, našlo upravo u vjeri. :/Citiraj:
Osim toga, bas me zanima kako ce to tvoja djeca kasnije promisljati zele li ili ne zele nesto ugraditi u svoj svjetonazor kad im ti to citav zivot u njega ugradjujes
Priznajem. Ali, da bih ja ili itko drugi priznao drugome njegove slobode, mogucnosti i prava, moramo malo i relativizirati. A onda dodje Zdenka i napise kako relativizam vodi u samo prividnu slobodu i kako se djeca odgajana u relat. duhu kasnije jako tesko pronalaze ili stavec. Pa kad se vec trazi uvidjavnost prema necijem zivotu u vjeri, gdje je to isto prema ovim drugima?