Što nam se to događa?

Citiraj:

---

rehab prvotno napisa

I ono sto se redovito zapitam kad netko napise da fetus nema svijesti, da ne moze samostalno prezivjeti i da zato nije osoba.
Ima li novorodjence dovoljno razvijenu svijest ? Moze li ono samostalno prezivjeti bez ljudske skrbi ?
Osobe s mentalnom retardacijom ? Demencijom ? Tko odlucuje koja je razina svijesti i mogucnost samostalnog prezivljavanja, bez ovisnosti o drugim osobama dostatna da bismo zakljucili da je zivot te osobe jednako vrijedan ?

---

Postoji jasna granica u medicini pri kojoj se isključivanje s aparata za održavanje na životu ne smatra ubojstvom niti u najrestriktivnijim društvima – to je trenutak kad prestne moždna aktivnost. Da bi se mogao ostvariti bilo kakav oblik moždane aktivnosti, preduvjet je da budu razvijene odgovarajuće neuroanatomske strukture. Najraniji trenutak kad se one uspostvljaju kod ljudskog ploda je 11/12. tjedan trudnoće. Tek tada se može govoriti o rudimentarnom obliku moždane aktivnosti kod ljudskog ploda. Anatomske pretpostavke za osjet boli uspostavljaju se između 20. i 24. tjedna (bez obzira što o tome pišu i govore pro-birth zagovornici). Kada se razvija svijest nije jasno, ali ono što sigurno znamo je da se sofisticiranije moždane funkcije razvijaju kasnije od primitivnijih (embrionalni/fetalni razvoj sisavaca zrcali evolucijski razvoj živog svijeta – još jedna totalno fascinantna pojava). Dakle, biološki se rani embrij ne razlikuje od drugih nakupina stanica po ničem osim po potencijalu da se iz njega može razviti čovjek. To mu naravno daje jedinstvenu vrijednost, ali ga – po mom mišljenju (ostalo što sam napisala su činjenice) – ne može pravno izjednačiti s čovjekom.

Što se tiče svijesti, pouzdano je pokazano da i primati imaju razvijene funkcije svijest, a ipak se na njih ne primjenjuju ista etička načela kao na čovjeka. Navodim samo kao činjenicu.

Vezano za pitanje samostalnog preživljavanja bez ljudske skrbi, tu se obično misli na onu granicu kod koje nije moguće, sa sadašnjim napretkom medicine, održavanje vitalnih funkcija izvan organizma majke, a ne na bilo kakvu/čiju ljudsku skrb potrebnu za preživljenje. I ta granica nije fiksna, sigurno će se pomicati s napretkom znanosti i medicine. Mislim da je jasno da ni ti ni ja sa svojim sposobnostima kakve ima današnji prosječni čovjek, ne bismo imale značajne šanse za preživljenje bez ljudske skrbi (od snabdjevača hranom do građevinara) :-).

Ako krenemo od pretpostavke da nemamo pravo odlučivati o svojoj maternici kad je u pitanju održavanje na životu potencijala za čovjeka (ili čovjeka, ako tako želiš), kako to da imamo pravo odlučivati hoćemo li donirati bubreg, koštanu srž, krv - čak i u slučajevima kad bi to spasilo život (u potpunosti razvijenog) primatelja, a na naš život ne bi utjecalo? I još korak dalje - bismo li imali pravo odlučivati hoćemo li fetusu darivati koštanu srž ako bi mu to spasilo život (u državama u kojima je fetalna medicina razvijena, takvi su medicinski zahvati bliska realnost)?

Da budem iskrena, pitanja su retorička, ne očekujem odgovor.

Citiraj:

---

n.grace prvotno napisa

svijet je prenapučen, ima nas skoro 8 milijardi pa ne smatram planiranje obitelji problematičnim, već razumnim ponašanjem

što se tiče teme, moje promišljanje je vrlo jednostavno - prekid trudnoće se ne smije zabraniti jer se nikada i ni u kakvim okolnostima neće iskorijeniti, to je posve sigurno
u svom životu se vodim principom - kad sam protiv nečega, to ne radim i gotovo

---

X

Citiraj:

---

n.grace prvotno napisa

svijet je prenapučen, ima nas skoro 8 milijardi pa ne smatram planiranje obitelji problematičnim, već razumnim ponašanjem

što se tiče teme, moje promišljanje je vrlo jednostavno - prekid trudnoće se ne smije zabraniti jer se nikada i ni u kakvim okolnostima neće iskorijeniti, to je posve sigurno
u svom životu se vodim principom - kad sam protiv nečega, to ne radim i gotovo

---

Daleko od toga sa smatram planiranje obitelji problematicnim. Problematicnim smatram zakljucivanje o tudjem planiranju.

A nisam ni ja protiv prava na pobacaj - vec sam napisala da mi se trenutni zakon u hr sa zadanom tjednima cini ok. Iako shvacam argumente onih koji jesu.

Citiraj:

---

Freyja prvotno napisa

Pitanja bez odgovora, čini se...

---

Za fetus - zena. Jer je u njenom tijelu. To je jedino ispravno.

Citiraj:

---

jennifer_gentle prvotno napisa

Oprosti, zbilja nisam vidjela.
Ovo sve me previse uzrujava pa citam na preskokce.
Mislim da smo sad odavno prosli fazu kad bi diskurs bio takav kakav bi ti vodila - to su pitanja za neki bolji svijet i neka bolja vremena.
Sad smo u vremenima gdje ovako nesto znaci doslovno smrtnu presudu tisucama zena, i to uglavnom siromasnima.
I ne treba zanemariti od koga inicijativa dolazi - uvijek fakin ista ekipa. Kad su u pitanju javne politike koje ce dokazano smanjiti broj pobacaja, kao sto su spolni odgoj i dostupba kontracepcija, oni su prvi na braniku, uvijek fakin ista ekipa.
Jer im nije stalo do toga da se broj pobacaja smanji, vec da se svijet vrati u njihove sadisticke patrijarhalne okvire.
Tebe cijenim kao forumasicu i stvarno te ne smatram dijelom te ekipe, ali te molim da stvari sagledas izvan bjelokusne kule i razmislis kakve ce reperkusije ovo imati na stvarne zivote. Jer se ti stvarni zivoti nece pretvoriti u filozofsku-teolosku etidu samo zato jer bismo mi to htjeli.

---

X

Citiraj:

---

Jadranka prvotno napisa

Daleko od toga sa smatram planiranje obitelji problematicnim. Problematicnim smatram zakljucivanje o tudjem planiranju.

---

zaključivanja, mišljenja, čak i predrasude nisu problematični dok se ne upliće u život drugome. kome šteti što netko drugi misli o meni ili ja mislim o njemu ako jedni druge ostavljamo na miru?

Citiraj:

---

n.grace prvotno napisa

zaključivanja, mišljenja, čak i predrasude nisu problematični dok se ne upliće u život drugome. kome šteti što netko drugi misli o meni ili ja mislim o njemu ako jedni druge ostavljamo na miru?

---

nisu nužno štetne, ali bome ni konstruktivne. ja vjerujem da možemo bolje od toga.

Citiraj:

---

Kanga prvotno napisa

nisu nužno štetne, ali bome ni konstruktivne. ja vjerujem da možemo bolje od toga.

---

prije sam vjerovala da možemo bolje, više ne vjerujem.

Citiraj:

---

mama pticica prvotno napisa

jedino kaj je sigurno da na ovoj temi veliki broj nas iščita samo ono kaj želi ...

a kaj se tice mnogoclanih obitelji, moram reci da ne znam ni za jedan slucaj romske obitelji u kojoj su sva djeca zavrsila srednju skolu..
molim da me netko opovrgne, jer to bi mi bas razveselilo dan

---

Znam ih nekoliko. Znam Rome mojih godina koji su završili fakultete i njihova braća i sestre također. I imaju normalne poslove, žive sasvim normalan život. Ali ja vjerojatno imam potpuno drugačiju perspektivu s obzirom na to da je samo u Beogradu oko 40.000 Roma, puno više nego u cijeloj Hrvatskoj.

Moj muž ima romske krvi, dakle imaju je i moja djeca i naravno da će ići u školu kao i sva druga djeca. Ako ne završe fakultete to definitivno neće biti do romskog porijekla nego do njih, zato mi je i smiješno da se spominje da je netko eto majka odgajateljica jer ima puno djece i jer je Romkinja i ne znam što sve ne pročitah. Ali kažem, izgleda da ja imam potpuno drugačiju perspektivu.

Citiraj:

---

Kanga prvotno napisa

Pojava riri92 na temi me podsjetila na njezin opis doživljaja ploda kao osobe od samog začeća, o čemu je pisala prije par stranica. riri92, zahvalna sam ti što si to podijelila s nama na tako lijep i osoban način :heart: - definitivno si me obogatila za bolje razumijevanje perspektive koju sama ne dijelim. Moje doživljaj nije bio takav. Ja sam svoje embrije doživljavala kao vrlo, vrlo dragocjene nakupine stanica koje će – divnog li čuda! – postepeno postajati osobe, ljudska bića. Taj me proces opčinjavao i još uvijek me opčinjava više od bilo čega drugog što u životu mogu zamisliti :-).

---

Drago mi je da ti se svidio moj opis. :heart:
Iako nam se doživljaji razlikuju, slažemo se u toj opčinjenosti procesom. :)

Citiraj:

---

Riri92 prvotno napisa

Znam ih nekoliko. Znam Rome mojih godina koji su završili fakultete i njihova braća i sestre također. I imaju normalne poslove, žive sasvim normalan život. Ali ja vjerojatno imam potpuno drugačiju perspektivu s obzirom na to da je samo u Beogradu oko 40.000 Roma, puno više nego u cijeloj Hrvatskoj.

Moj muž ima romske krvi, dakle imaju je i moja djeca i naravno da će ići u školu kao i sva druga djeca. Ako ne završe fakultete to definitivno neće biti do romskog porijekla nego do njih, zato mi je i smiješno da se spominje da je netko eto majka odgajateljica jer ima puno djece i jer je Romkinja i ne znam što sve ne pročitah. Ali kažem, izgleda da ja imam potpuno drugačiju perspektivu.

---

Kao što si sama napisala: imaš drukčiju perspektivu. Ne živiš u Zagrebu. Pretpostavljam da ne znaš gdje je Kozari bok ili Petruševac ili Plinarsko naselje...
Ja ne poznajem, nažalost, niti jednog Roma koji je završio fakultet. Rijetko koji ima i srednju školu. Nažalost.
Preživljavaju od raznih naknada i snalaženja na razne načine. (prošnje, prodaje sekundarnih sirovina...)
Sve ovo nema apsolutno nikakve veze s tvojom djecom ili mužem i uistinu nema potrebe da se osjećaš prozvanom.
Može ti biti smiješno da se spominje majka odgajateljica, Romkinja s puno djece, ali, vjeruj mi da uopće nije smiješno.
Žalosno je to i tragično jer mnoga djeca iz gore nabrojanih kvartova niti u osnovnu školu ne idu redovito pa ih iz CZSS tu i tamo, ali svakako nedovoljno, naganjaju da šalju djecu u osnovnu školu jer je osnovna škola u RH obavezna.
Srednja nije i zato nikoga nije ni briga hoće li ta djeca išta dalje od osmoljetke završiti.
I ja volim djecu. Obožavam ih i voljela bih da imam veliku obitelj, ali nemam jer si nisam to mogla priuštiti.
Najlakše je roditi, a što dalje?
Kontracepcija, planiranje obitelji, edukacija...sve to je važno za stabilnu obitelj, a ne rađanje pod svaku cijenu jer se, eto, dogodilo ili se drugačije nije moglo ili znalo.

Puno ste pisale, ne stignem sve citat, u gradu svjetlosti sam :-) al sam zaprepastena kakvim predrasudama vristi post od Tanci. Sorry Tanci,al jos sam u soku.

Poznajem barem 10ak obitelji s vise djece, nisu Romi,ni odgajatelji a i visokoobrazovani su i roditelji i djeca.

Citat cu ostatak teme naknadno.
Slazem se s Riri, n.grace, Jadrom...

Ne osjećam se prozvanom uopće, pa najbolje o svom životu i svojim odlukama znam ja sama. :)

I nije mi smiješno u tom smislu, ja sam potpuno svjesna kakve probleme Romi koji žive u takvim naseljima imaju i svjesna sam da mogu biti i problem za društvo. Ali mi je smiješno to što sad evo na dvije stranice pišemo o nekoj random obitelji s bazena o kojoj zapravo ne znamo ništa osim ponešto o višku tetovaža i manjku zubi, pa zaključujemo da je majka sigurno majka odgajateljica i da oni žive užasan život i da su mogli bolje planirati rađanje. Ne znam, ja sam samo razmišljala u smjeru da o njima ništa relevantno pojma nemamo i zato sam reagirala.

A sad da bi ljudi trebali planirati onoliko djece koliko mogu podići da se djeca ne rađaju u siromaštvu, pa naravno. Ali isto tako ostaje činjenica i da se život može preokrenuti u trenutku bez obzira na planove i da zaista ne razmišljaju svi na način da im se dogodila trudnoća pa da idu na pobačaj jer nema dosta novca za dijete. Pa ja prva ne bih tako razmišljala nego bih se pokušala snaći kako god mogu. Okej, pravo na izbor svakako, to sam već komentirala nekoliko puta - koliko god za sebe osobno bila protiv toga. Ali čini mi se nekako u javnom prostoru u zadnje vrijeme da se pobačaj počinje nametati kao prva opcija.

Ne govorim o tebi, Tanči, samo sam nastavila razmišljanje na ovaj odgovor. Dogodilo se, nije planirano - pobačaj, nemaš novaca - pobačaj, partner ti ne želi dijete, ali eto htio je seks naravno - pobačaj, nije ti trenutno najzgodnije - pobačaj. Pa mislim ne znam, to mi je pretjerano. Jasno mi je da se nitko neće lako odlučiti na pobačaj (valjda), ali umjesto da to bude zadnja opcija, posvuda se o pobačaju počelo pričati kao o nečem što se podrazumijeva ako situacija nije kakvu smo zamislili, jer je to naše pravo. Da, pravo je, ali čini mi se da odgovornost počinje padati u drugi plan.

Sas vidim zadnji post od Tanci.

Oprosti ako je preintimno Tanci, ne trebas ni komentirat al sta ti nisi htjela jos jedno dijete al niste uspjeli ostvarit trudnocu?

To mi nikako ne ide u isto kos s nismo si mogli priustiti jos jedno dijete. Ne znam ni sto to znaci.
Ako se ima za jedna usta, moze se sasvim sigurno imat za jos jedna (ok ne za jos 3, to razumijem).

Nije bas tako velika razlika imat jedno ili dvoje djece, jako puno se nasljedjuje, medjusobno si ljudi daruju jedni drugima, frendovi, rodbina...

Meni to priustit si dijete zvuci zastrasujuce, znaci jako siromasni ljudi ne bi trebali ni imat djecu???

Citiraj:

---

Jadranka prvotno napisa

Problematicnim smatram zakljucivanje o tudjem planiranju..

---

E to X

Zbilja je zanimljivo čitati što ljudi pišu.
Nemam više ništa za napisati, a da ostanem pristojns.


Sent from my iPhone using Tapatalk

Citiraj:

---

Lili75 prvotno napisa

Meni to priustit si dijete zvuci zastrasujuce, znaci jako siromasni ljudi ne bi trebali ni imat djecu???

---

Pa i je zastrasujuce, sto drugo. Tancin post ignoriram zato sto nema smisla bilo kakva konstruktivna i objektivna rasprava s osobom koja ima toliko predrasuda. I nisam to zakljucila samo na temelju toga sto je napisala na ovoj temi…

Citiraj:

---

Riri92 prvotno napisa

Ne osjećam se prozvanom uopće, pa najbolje o svom životu i svojim odlukama znam ja sama. :)

I nije mi smiješno u tom smislu, ja sam potpuno svjesna kakve probleme Romi koji žive u takvim naseljima imaju i svjesna sam da mogu biti i problem za društvo. Ali mi je smiješno to što sad evo na dvije stranice pišemo o nekoj random obitelji s bazena o kojoj zapravo ne znamo ništa osim ponešto o višku tetovaža i manjku zubi, pa zaključujemo da je majka sigurno majka odgajateljica i da oni žive užasan život i da su mogli bolje planirati rađanje. Ne znam, ja sam samo razmišljala u smjeru da o njima ništa relevantno pojma nemamo i zato sam reagirala.

A sad da bi ljudi trebali planirati onoliko djece koliko mogu podići da se djeca ne rađaju u siromaštvu, pa naravno. Ali isto tako ostaje činjenica i da se život može preokrenuti u trenutku bez obzira na planove i da zaista ne razmišljaju svi na način da im se dogodila trudnoća pa da idu na pobačaj jer nema dosta novca za dijete. Pa ja prva ne bih tako razmišljala nego bih se pokušala snaći kako god mogu. Okej, pravo na izbor svakako, to sam već komentirala nekoliko puta - koliko god za sebe osobno bila protiv toga. Ali čini mi se nekako u javnom prostoru u zadnje vrijeme da se pobačaj počinje nametati kao prva opcija.

Ne govorim o tebi, Tanči, samo sam nastavila razmišljanje na ovaj odgovor. Dogodilo se, nije planirano - pobačaj, nemaš novaca - pobačaj, partner ti ne želi dijete, ali eto htio je seks naravno - pobačaj, nije ti trenutno najzgodnije - pobačaj. Pa mislim ne znam, to mi je pretjerano. Jasno mi je da se nitko neće lako odlučiti na pobačaj (valjda), ali umjesto da to bude zadnja opcija, posvuda se o pobačaju počelo pričati kao o nečem što se podrazumijeva ako situacija nije kakvu smo zamislili, jer je to naše pravo. Da, pravo je, ali čini mi se da odgovornost počinje padati u drugi plan.

---

Sve potpisujem (i dobro ti se cini da upravo takav nacin razmisljanja prevladava u javnom prostoru), osim onog dijela o pravu na izbor. Za koji sam uvijek. Ali pravo na izbor u slucaju pobacaja nije pravo na izbor jer ga ima samo majka. To pravo na izbor je toliko isprostituirano da o njemu vise nema ni govora.
Sjecam se jedne isto tako uzarene rasprave o ovoj temi dok su jos aktivno sudjelovale ljiljana, pikula, zmaj… neke su ih forumasice pitale kako mogu gledati onaj film o pobacaju, u kojemu se vrlo detaljno vidi sto beba uistinu prozivljava tijekom tog “postupka”. Kao, ne mogu to gledati jer je pretraumaticno. GLEDATI je pretraumaticno. Ali nije i prolaziti kroz to?! I to se zove pravo na izbor.
A pitanje je i koliko pravo na izbor imaju muskarci, ocevi kad je rijec o pobacaju… posebno oni s debelim, zlatnim lancem i tetovazama…

Citiraj:

---

Tanči prvotno napisa

Zbilja je zanimljivo čitati što ljudi pišu.
Nemam više ništa za napisati, a da ostanem pristojns.


Sent from my iPhone using Tapatalk

---

Dobar vic. Da ostane pristojna. A i ostaje cinjenica da je u toj silnoj pristojnosti zaboravila Lili odgovoriti na pitanje.

Sto se tice oceva, zapravo se pitam i ocekuju li zene koje im u trenutku odluke o mogucem pobacaju osporavaju pravo odlucivanja o njemu - pomoc i ravnopravnu brigu oko djeteta ako to dijete ipak dodje na ovaj svijet (sto je odlucila majka, naravno). U kojem pak trenutku otac postaje otac? Od samog pocetka, od zaceca ili od trenutka kada to zeni odgovara?
Sto bi moj suprug da ja kojim slucajem razmisljam poput vecine zena na ovoj temi? S kojim bih ja to pravom njemu oduzela pravo na ocinstvo? Samo zato sto je dijete u mojem tijelu?
Koliko god se ljudi trudili ponednostavniti ovaj problem, on je valjda najkompleksniji moguci… iskljucivo pravo zene na izbor iskljucuje puno i previse tudjih prava.

Citiraj:

---

Freyja prvotno napisa

Sto se tice oceva, zapravo se pitam i ocekuju li zene koje im u trenutku odluke o mogucem pobacaju osporavaju pravo odlucivanja o njemu - pomoc i ravnopravnu brigu oko djeteta ako to dijete ipak dodje na ovaj svijet (sto je odlucila majka, naravno). U kojem pak trenutku otac postaje otac? Od samog pocetka, od zaceca ili od trenutka kada to zeni odgovara?
Sto bi moj suprug da ja kojim slucajem razmisljam poput vecine zena na ovoj temi? S kojim bih ja to pravom njemu oduzela pravo na ocinstvo? Samo zato sto je dijete u mojem tijelu?
Koliko god se ljudi trudili ponednostavniti ovaj problem, on je valjda najkompleksniji moguci… iskljucivo pravo zene na izbor iskljucuje puno i previse tudjih prava.

---

:tele:

Ako netko raspolaze tudim tijelom tada taj ima VISE prava nego onaj cije je tijelo.

Citiraj:

---

Riri92 prvotno napisa

Znam ih nekoliko. Znam Rome mojih godina koji su završili fakultete i njihova braća i sestre također. I imaju normalne poslove, žive sasvim normalan život. Ali ja vjerojatno imam potpuno drugačiju perspektivu s obzirom na to da je samo u Beogradu oko 40.000 Roma, puno više nego u cijeloj Hrvatskoj.

Moj muž ima romske krvi, dakle imaju je i moja djeca i naravno da će ići u školu kao i sva druga djeca. Ako ne završe fakultete to definitivno neće biti do romskog porijekla nego do njih, zato mi je i smiješno da se spominje da je netko eto majka odgajateljica jer ima puno djece i jer je Romkinja i ne znam što sve ne pročitah. Ali kažem, izgleda da ja imam potpuno drugačiju perspektivu.

---

hvala!
da, ocigledno da imamo drugacije perspektive i sva sreca na tome!
drago mi je da imas prijatelja koji jesu ostvarili fakultetsko obrazovanje
no, ne zelih reci da romska djeca ne mogu bit uspjesna i zavrsit fakultete nego da je u RH izuzetno mali postotak takve djece koja i dobiju tu sansu od roditelja, nažalost, tako da draga Riri ti si izuzetak koji potvrđuje pravilo..
moja je perspektiva sljedeca; Zagreb, daklem glavni grad; prijateljica mi radi u CZSS Dubrava i sve redom zene Romkinje koriste sva moguca prava koja je Zagreb dao za djecu, imaju puno djece, a ta djeca ogromna vecina ne zavrse ni srednju, nazalost
to je moja perspektiva i moj je jednostavan zakljucak da ta romska djeca i njihova dobrobit nisu fokus njihovih roditelja, eto

Ovo bi bio moj odgovor Kangi, Jennifer i ostalima koji se pozivaju na siromastvo, rasne (ne)prilike, socijalni i ekonomski status zene...
Evo, sve do sada pobacaj je bio posve dostupan i legalan u SAD, a i u vecini zapadnih, demokratskih zemalja, pa nismo vidjeli da je to rijesilo rasnu, klasnu i bilo koju nejednakost.
Dapace, ako sam dobro upamtila, statistike pokazuju da najvise pobacaja cine zene, bijelkinje u srednjim tridesetima, koje vec imaju jedno ili dvoje djece, srednjeg staleza. Taj sam podatak u par navrata negdje procitala, nemojte mi uzeti za zlo ako je neistinit.
Citali smo ovih dana i o kcerki Paula Walkera i Ireland Baldwin koje su izasle vani sa svojim iskustvom abortusa. Njih dvije su sigurno imale sve informacije i edukaciju o kontracepciji, novac, zasticenost, drustveni status, ali to nije utjecalo na neplaniranu trudnocu i abortus.
Cini mi se da je ipak ta svijest da se radi o ljudskom bicu vazna i presudna.
Kao sto je Riri rekla, abortus je postao normalan i pozeljan kao prva opcija. Naprosto smo kao drustvo izgubili osjecaj da se radi o ljudskoj jedinki, o ljudskom bicu, a s druge strane stitimo jaja ugrozenih zivotinjskih vrsta, jer zadrzavamo tu svijest da jaja kornjace cancare nisu neka beznacajna nakupina stanica, nego nove cancare.

kazes ti Rehab
"Cini mi se da je ipak ta svijest da se radi o ljudskom bicu vazna i presudna. "

dok se to ne desi, a pogotovo i među muskarcima, koji su barem jednako odgovorni!, kaj da se radi?
koje je rjesenje za nezeljene trudnoce?
da se djeca rađaju i onda ostave u sirotistu/drugom nekom na skrb?
kome ce tek tada svijest da se radi o ljudskom bicu bit vazna i presudna?

ili da, kad se radi o nezeljenoj trudnoci, sve ostavi, eto, majci na grbacu?
za koliko ste primjera cule; ja nisam htjela dijete, al partner je htio, pa sam ja rodila i on je od prvog dana(karikiram!) sve preuzeo na sebe, ja eventualno samo posjecujem ponekad
( kad se radi o muskima ovaj dio oko skrbi nakon rođenja je prilicno normalna pojava,jelte)

kaj se mene tice, smatram da je najveca greska majke prirode da nije ostavila nama zenama mogucnost izbora; da jednostavnom odlukom jesmo ili nismo plodne

zamislite svijet u koji se rađaju samo željena djeca?
ipak je ovo filozofski kutak :)

koliko bi manje djece umiralo u Africi, Indoneziji (gle slucaja, tam gdje je kontracepcija zabranjena ili ogranicena)
iskreno, briga me za zapadne zemlje koje imaju malo djece...
i, da odma odgovorim, briga me za sve one koje bi rađanjem djece manipulirale svoje partnere

Citiraj:

---

mama pticica prvotno napisa

kazes ti Rehab
"Cini mi se da je ipak ta svijest da se radi o ljudskom bicu vazna i presudna. "

dok se to ne desi, a pogotovo i među muskarcima, koji su barem jednako odgovorni!, kaj da se radi?
koje je rjesenje za nezeljene trudnoce?
da se djeca rađaju i onda ostave u sirotistu/drugom nekom na skrb?
kome ce tek tada svijest da se radi o ljudskom bicu bit vazna i presudna?

ili da, kad se radi o nezeljenoj trudnoci, sve ostavi, eto, majci na grbacu?
za koliko ste primjera cule; ja nisam htjela dijete, al partner je htio, pa sam ja rodila i on je od prvog dana(karikiram!) sve preuzeo na sebe, ja eventualno samo posjecujem ponekad
( kad se radi o muskima ovaj dio oko skrbi nakon rođenja je prilicno normalna pojava,jelte)

---

No, s druge strane, otac se, za razliku od majke, nema zakonskih prava odreci djeteta (ako ne grijesim). Tj. zena moze odlucit pobaciti, ali, ako odluci roditi (sro god otac mislio o tome), ocu nije dana sloboda da ne bude otac. Tako da mogu i muskarci reci da su pred zakonom nejednaki.

Rehab, naravno da dostupnost pobacaja nece rijesiti klasnu nejednakost, ali zene bar nece umirati s vjesalicama u podrumima. O cemu mi pricamo?
Kao da je zabrana pobacaja rijesila problem pobacaja… jesi citala link o irskom abortion trailu?

Citiraj:

---

rehab prvotno napisa

Njih dvije su sigurno imale sve informacije i edukaciju o kontracepciji, novac, zasticenost, drustveni status, ali to nije utjecalo na neplaniranu trudnocu i abortus.

---

trudnoće se ponekad događaju usprkos svim poduzetim mjerama opreza
nijedna kontracepcija nije 100% učinkovita
neplanirane i neželjene trudnoće će se uvijek događati

meni je žao da je naše zdravstvo toliko netransparentno pa nemamo pravu statistiku abortusa, jer bismo tek tada mogli meritorno raspravljati je li abortus postao normalan i poželjan i "prva opcija", kao što ti i Riri tvrdite
ovako samo raspravljamo o dojmovima, a moj je drugačiji

Meni se čini da je ta tvrdnja o pobačaju kao prvom izboru, na koji se ode nonšalantno kao na kvartovsku kavu, slična ili ista kao tvrdnja da se danas brakovi razvode na prvu naznaku problema, a da su se nekad ljudi borili i trudili za spas braka.

Citiraj:

---

Svimbalo prvotno napisa

tvrdnja ista kao tvrdnja da se danas brakovi razvode na prvu naznaku problema, a da su se nekad ljudi borili i trudili za spas braka.

---

Nazalost oko mene sve vise takvih slucajeva jako brzog dizanja ruku od braka.

Citiraj:

---

Lili75 prvotno napisa

Nazalost oko mene sve vise takvih slucajeva jako brzog dizanja ruku od braka.

---

a oko mene uopće ne

Steta da nema nekih sluzb.statistika.

o brzini dizanja ruku od braka? ili o abortusu?
o prvom ne vjerujem da postoji statistika, postoji samo broj razvoda ili stopa razvoda
kao vanjski promatrač je jako teško procijeniti koliko se netko trudi ili se trudio oko braka
činjenica da je neki brak završio razvodom ne govori ništa o trudu koji je uložen u opstanak, a i ne vjerujem da su u tim slučajevima (bivši) supružnici skloni iznositi svoje muke usputnim prolaznicima

o abortusu postoje statistike ali su netočne jer se mnogo abortusa podvuče pod medicinsku indikaciju ili ne obavlja u Hrvatskoj

Citiraj:

---

betty blue prvotno napisa

a oko mene uopće ne

---

Niti oko mene, dapače. Poanta je da nikad ne znamo što se zbiva iza četiri zida nekog para, što su sve prošli, pokušali ili koliko su šansi dali.
I koliko ih je koštala odluka o razvodu.
Analogno s pobačajem.

rehab, napisala sam ti dva vrlo specifična odgovora na tvoje komentare ili izravna pitanja koja si postavila - nisi baš ništa za uzvrat komentirala, a stavljaš mi u usta nešto što mi nije bila namjera izjaviti niti to mislim. Molim te, možeš mi ukazati gdje si u onome što sam napisala isčitala da mislim da će pobačaj riješiti "rasnu, klasnu ili bilo koju drugu nejednakost" - koristilo bi mi da znam na što trebam ubuduće paziti da me se ne shvati tako apsurdno pogrešno. Hvala ti. Ja sam siromaštvo spominjala samo u kontekstu toga da će žene s najslabijim imovinskim statusom biti najviše pogođene ukidanjem prava na siguran pobačaj jer će ga obavljati na medicinski nesigurniji način od žena koje će imati mogućnost platiti za bolje od toga.

Dobro si primjetila - jaja/embrije čančare pohranjujemo jer ih upravo zbog biološke reduciranosti možemo pohraniti bez posljedica dok to nije slučaj za razvijene jedinke čančare.

I ljudski embrij možemo pohraniti bez posljedica na vijabilnost, Molly ne možemo.

Sad ćeš možda pitati gdje je granica i tražiti jednostavan odgovor na to pitanje. Nema ga jer je razvoj organizma postupan proces.

Citiraj:

---

rehab prvotno napisa

Ovo bi bio moj odgovor Kangi, Jennifer i ostalima koji se pozivaju na siromastvo, rasne (ne)prilike, socijalni i ekonomski status zene...
Evo, sve do sada pobacaj je bio posve dostupan i legalan u SAD, a i u vecini zapadnih, demokratskih zemalja, pa nismo vidjeli da je to rijesilo rasnu, klasnu i bilo koju nejednakost.
Dapace, ako sam dobro upamtila, statistike pokazuju da najvise pobacaja cine zene, bijelkinje u srednjim tridesetima, koje vec imaju jedno ili dvoje djece, srednjeg staleza. Taj sam podatak u par navrata negdje procitala, nemojte mi uzeti za zlo ako je neistinit.
Citali smo ovih dana i o kcerki Paula Walkera i Ireland Baldwin koje su izasle vani sa svojim iskustvom abortusa. Njih dvije su sigurno imale sve informacije i edukaciju o kontracepciji, novac, zasticenost, drustveni status, ali to nije utjecalo na neplaniranu trudnocu i abortus.
Cini mi se da je ipak ta svijest da se radi o ljudskom bicu vazna i presudna.
Kao sto je Riri rekla, abortus je postao normalan i pozeljan kao prva opcija. Naprosto smo kao drustvo izgubili osjecaj da se radi o ljudskoj jedinki, o ljudskom bicu, a s druge strane stitimo jaja ugrozenih zivotinjskih vrsta, jer zadrzavamo tu svijest da jaja kornjace cancare nisu neka beznacajna nakupina stanica, nego nove cancare.

---

Ja uopce nemam taj dojam. Jasno to je samo moj dojam, ali uopce ne zna ni jednu jedinu osobu u stvarnom zivotu koja olako smatra pobacaj nekakvim pravom nalik odlaskom u kupovinu cipela. Imam dojam da su ( barem u mojoj okolini) ljudi jako ozbiljno shvacaju zacece, trudnocu i djecu. Ali nitko od njih ne podrzava zabranu legalnog pobacaja.

Citiraj:

---

sirius prvotno napisa

Ja uopce nemam taj dojam. Jasno to je samo moj dojam, ali uopce ne zna ni jednu jedinu osobu u stvarnom zivotu koja olako smatra pobacaj nekakvim pravom nalik odlaskom u kupovinu cipela. Imam dojam da su ( barem u mojoj okolini) ljudi jako ozbiljno shvacaju zacece, trudnocu i djecu. Ali nitko od njih ne podrzava zabranu legalnog pobacaja.

---

Ja sam znala jednu, sada je već pokojna.
Abortus joj je bio običaj kontracepcije u "70 godinama.

Citiraj:

---

Cathy prvotno napisa

Ja sam znala jednu, sada je već pokojna.
Abortus joj je bio običaj kontracepcije u "70 godinama.

---

Pa da, cula sam za takve price iz davnih vremena, ali od kad sam u nekon odrasloj dobi ( zadnjih 25+ godina) nisam nikoga upoznala kome je pobacaj sredstvo kontracepcije .
Mozda zene ne pricaju o tome ( lako je to moguce) cak i ne znam nikoga tko je napravio prekid trudnoce na zahtjev zbog neplanirane trudnoce. Znam nekoliko zena koje su prekinule zeljenu trudnocu zbog teskim anomalija kod djetetA... ali nikoga tko to shvaca olako i odmahuje rukom .

Ja recimo imam prijateljice koje su napravile abortuse nezeljenih trudnoca.
Nije to sad neko čudo ili raritet u danasnje doba. Dapače.

Nisu to olako napravile, al nisu ni previse premisljale.Jednoatavno je po njima bio krivi trenutak ili nisu planirale vise radjat ili su bile prestare za bebu (mogu vec i bake biti).

Citiraj:

---

Lili75 prvotno napisa

Ako se ima za jedna usta, moze se sasvim sigurno imat za jos jedna (ok ne za jos 3, to razumijem).

---

Bojim se, Lili, da ti uopce nije jasno siromastvo.

Mislim,vjerojato se moze imati i za jos troja usta. Jedino sto mozes (ako imas srece?) lako zavrsiti u novinama jer ti treba za skolsku torbu, a nedajbozezla jos i za kakav medicinski problem.

(Ovo nema veze s Tanci; pojma nemam u kakvoj je financijskoj situaciji. Pricam onako generalno.)


Mi smo, izmedju ostalog (sto je ukljucivalo ruski rulet oko zdravlja) stali na dvoje jer nemamo za troje onako kako zelimo imati. Prehraniti i obuci bismo vjerojatno mogli i desetoro.