sve što ste oduvijek htjeli znati o...

mali prilog, procitajte kad cete imati vremena, mozda malo ot, vise bi bilo za neki beskoristan topic gdje bi si mi (ateisti) i oni (vjernici) nesto dokazivali, ali zabavno:-)
http://www.jutarnji.hr/clanak/art-20...vemir,98262.jl
-totalno smo uvjereni ateisti i mm i ja i nase obitelji, sto nas ne sprecava da bozicarimo i uskrsicarimo, sv nikolu smo za sada zaobisli, a tko zna sta ce biti kad malac naraste..
-malo me brine sta ce sam jadan raditi kad bude citav razred na vjeronauku, ali se nadam da ce do njegove skole vec i to biti nekako razrijeseno

i mislila sam da neću tako lako dobiti odgovor :P

zašto mi ne bi iznijeli na brzaka vaše poimanje svega navedenog gore u pitanju?

Busy Bee, meni se ove price o iskonskom grijehu i prvim ljudima cine puno kompliciranije nego sto jesu. I nekako mi je to tesko objasniti djetetu, a da se previse ne zapetljam i da zvuci dovoljno jasno.
Meni se uvijek u glavi vrti ta nekakva veza Eva-prvi grijeh-osjecaj krivnje-nagrada i kazna sistem-dobri Bog koji voli i kaznjava-projekcija vlastitih osjecaja krivnje na nasu djecu-danasnji pokusaj da se djecu odgaja bez fizickog kaznjavanja.....al sam zabrijala. Nedavno sam citala knjigu Evino budjenje pa me to malo potaklo na razmisljanje o odgoju i utjecaju velikih religija na pristup djeci (ne teoretski nego kako je to izgledalo u praksi), osjecaji krivnje i bijesa koje svi nosimo u sebi, odnosi muskarac-zena.....u jednom trenutku sam pomislila da je Eva zapocela igru, Eva je treba i dovrsiti. M. courage, kao feministkinja, sto ti mislis o tome? 8)

Gemini, mislis li da bi bilo toliko religija i religioznih kad bi itko od nas znao? :mrgreen:

Citiraj:

---

zašto mi ne bi iznijeli na brzaka vaše poimanje svega navedenog gore u pitanju?

---

otvori novi topik, ovaj je o roditeljskim izazovima odgoja malih ateista i inih u danasnjem drustvu
cini mi se da bi u arhivi i trebao biti negdje topik o zivotu poslije zivota, potrazi tamo.

Citiraj:

---

Gemini prvotno napisa

i mislila sam da neću tako lako dobiti odgovor :P

zašto mi ne bi iznijeli na brzaka vaše poimanje svega navedenog gore u pitanju?

---

Ja vjerujem u reinkarnaciju. :P

Flo i Busy, super su vam djeca. :heart: Mi bas i ne posjecujemo vjerske objekte. Osim kad se radi o nekom vaznom dogadjaju tipa necije krstenje ili vjencanje. Sto se praznika tice, sestog sijecnja odemo u crkvu po badnjak i svijece. Usput mm zapali sa Zorkom i sa mnom svijecu za svoje roditelje.

Marta, jel u reinkarnaciju po zelji i potrebi ili defoltiranu?

prijavak!

Ne razmišljam baš puno o tome. Odrasla sam u obitelji u kojoj se nije pričalo o vjeri kao Božjoj. Zahvaljujem roditeljima što su mi ostavili izbor kršenja/nekrštenja, vjere/nevjere u doba kada se mahnito pokrštavalo djecu (početkom rata, 90-tih godina).
Ne miješam vjeru i crkvu kao instituciju, iako je ova druga imala dosta negativnog utjecaja u mom pogledu na vjeru (Boga ili sile ili energije...)

Djecu nisam krstila, niti neću. Na vjeronauk u školu neće ići. Ako budu htjeli sami, neka idu u crkvu, neka vide i sami odluče. To je moja vjera, dozvoliti svakome da sam odluči.

Upravo zato poštujem vjernike i nevjernike, kršćane i budiste, crne i bijele, jer svatko zna što je za njega najbolje.

Ja samo želim slobodu. Jer sam takva.

Citiraj:

---

Zorana prvotno napisa

Marta, jel u reinkarnaciju po zelji i potrebi ili defoltiranu?

---

Po zaslugama. :)

Citiraj:

---

vertex prvotno napisa

Vidim da u mnogim pitanjima težim baš onim stvarima o kojima vjera (katolička, ona mi je najdostupnija) govori....Dakle, vjerujem u nekakvo opće djelovanje u dobru i ljubav kao glavne životne principe. To se trudim prenijeti i djeci.

---

Ovo bih naprije mogla potpisati. Onako - kao cilj prenošenje tih vrijednosti i življenje u skladu s njima - i nije mi toliko bitno kako se do cilja dolazi (uz vjeru ili bez nje, to mi je nekako... stvar osobne forme). E, i tolerancija kao životna vrijednost mi je jako bitna.

Tolerancija u smislu ne toliko - OK, ali taj drugačiji stav i ti drugačiji me ne zanimaju - nego u smislu poštovanja i vrednovanja različitosti.

Moja Zorka je jedno vrijeme bila u fazi kad je pricala o ponovnom radjanju, stalno pitala jel se mi svi ponovo radjamo itd. Nedavno smo imali tesko razdoblje obiljezeno temom smrti. Pa je sad u novom filmu u kojem bi htjela da se mi ne radjamo ponovo nego da se nakon smrti svi skupa nadjemo negdje. A kao svi koji umru paze na ove koji su ostali zivjeti.

dear mc, uz duzno postovanje tvojim intelektualnim kapacitetima, moram reci da mi smisao ovog topika, kao i ostalih topica na kojima su samo odredene grupacije zamoljene za javljanje, nije sasvim jasan.

ideja foruma je da ljudi pitaju, dobivaju raznorazne odgovore, diskutiraju, polemiziraju.
problem, da se komunikacija ponekad pretvori u "pozar" emocija i povisenih tonova, mislim da se ne treba rjesavati "segregacijom", na a, b, c, d... vec ucenjem uljudene i takticne komunikacije, kao i jacanjem mozdanih stanica, kako bi ono sto piesmo bilo smisleno i jasno.

MM i ja smo ateisti. Ali uža familija nam je šarolika i zbunjujuća. Dakle, moja mam i tata su vjenčani u crkvi i krstili su mene i brata. Brat ateist totalni. Ja sam išla na pričest i firmu zato jer su frendice iz razreda išle. Al nisam nikad bila vjernik u pravom smislu. I onda sam upoznala svog sadašnjeg muža, još večeg nevjernika od mene.... Njegovi roditelji nisu vjenčani u crkvi, ali su njega i sestru krstili. Onda su ga uredno slali na vjeronauk i misu (dok oni sami nisu išli), a on je uredno odlazio u neki kafić na videoigrice, a da oni to nisu znali.Kad su skužili nisu ga više slali u crkvu, pa tako nije išao ni na pričest ni na firmu. Njegova sestra i šogor su vjenačni u crkvi i krstili su djecu i to su im valjda bila jedina tri puta kada su bili u crkvi, što je meni naročito bezveze - ili si vjernik pa odi u crkvu, ili nisi pa se nemoj vjenčat u crkvi i krstiti djecu. MM i ja nismo vjenčani u crkvi, vjenčali smo se u matičnom uredu u vrijeme korizme i nismo krstili dijete. Zbog svega toga dobili smo poprilične kritike od strane gore opisane okoline. Međutim, dok ja malo analiziram njihove postupke, smatram da mi zaista nemaju pravo soliti pamet. Jer otići u crkvu vjenčat se i krstiti djecu, a nikad prije ili poslije otići na misu ili se bar pomoliti, po meni je čisti apsurd kojeg ja nisam htjela napraviti. Ako će moje dijete ikad izraziti želju da pohađa vjeronauk, ja ću je podržati, ali joj sama to nikad neću sugerirati.

Što se blagdana tiče, slavimo ih, poštivajući neke običaje, dok neke zaobilazimo. Za Badnjak se jedu tradicionalna jela. Za Božić kitimo bor, djeca dobiju poklone, imamo zajednički ručak, večeru, al neidemo na misu. Za Usrks se jede šunka, bojaju se jaja, ne ide se na misu. Velika Gospa nam je divan neradni dan za ljenčarenje, ne idemo na misu. Za sv. Nikolu Teu čekaju pokloni u čizmici. Dakle slavimo onak kak nama paše i kak uveseljavamo dijete.
Budući da za Božić svi kažu da poklone dijeli Djed Mraz, pa onda dođe naša stara baka i veli da nije on nego Isusek, ja sam odlučila da djetetu objasnim da je priča o Djedu Mrazu jedna lijepa leghenda, a da zapravo poklone pod bor stavljaju nama bliski i dragi ljudi. Djelom i zbog toga jer se moj nećak prošle godine sa devet godina jako razočarao kad je skužio da Djed Mraz ni Isusek koji nose poklone zapravo ne postoje....

Gemini, prah sam bila i u prah cu se pretvoriti, i to je to. Tak si to zamisljam. Nije bas nesto, vjernicima je ipak lakse o tome razmisljati, nekak..vi se manje valjda bojite smrti kad mislite da to nije konacno. Jelda?

Citiraj:

---

seni prvotno napisa

dear mc, uz duzno postovanje tvojim intelektualnim kapacitetima, moram reci da mi smisao ovog topika, kao i ostalih topica na kojima su samo odredene grupacije zamoljene za javljanje, nije sasvim jasan.

ideja foruma je da ljudi pitaju, dobivaju raznorazne odgovore, diskutiraju, polemiziraju.
problem, da se komunikacija ponekad pretvori u "pozar" emocija i povisenih tonova, mislim da se ne treba rjesavati "segregacijom", na a, b, c, d... vec ucenjem uljudene i takticne komunikacije, kao i jacanjem mozdanih stanica, kako bi ono sto piesmo bilo smisleno i jasno.

---

Pa zašto ne bi bio topic za određene grupacije. Ja se npr ne javljam na jednoroditeljske obitelji jer iz svog iskustva nemam tamo što reći. Tak niti vjernici ne mogu o ateistima....

Seni, ne bih ja rekla da se radi o izbjegavanju pozara emocija. Sto ima lose u tome da se ljudi sa slicnim stavovima negdje virtualno sastaju kako bi izmijenili svoja iskustva?

Pridružujem se seni i pitam i moderatore: zašto ne bismo dozvolili pitanja od strane vjernika, zašto ne bismo razgovarali o našim razlikama, upoznavali se? Možda to nije izravno vezano za roditeljstvo, ali neizravno itekako jest. Kao i ovaj topic do sada. Meni je ovako stvar malo umjetna.

Citiraj:

---

Ružica prvotno napisa

Gemini, prah sam bila i u prah cu se pretvoriti, i to je to. Tak si to zamisljam. Nije bas nesto, vjernicima je ipak lakse o tome razmisljati, nekak..vi se manje valjda bojite smrti kad mislite da to nije konacno. Jelda?

---

Bye bye bye baby bye, možda i zvjezde gube sjaj, možda je raj prevara za kraj, možda je najbolje godinama iza nas...

Ja tak nekak razmišljam, ne nadam se nečem poslije.

Smijemo li onda i mi ici na vjernicki topic i postavljati pitanja?

Here we go again... :mrgreen:

seni, mislim da MC nije imala namjeru separirat, vec raspravljat o funkcioniranju u okolini u kojoj je u manjini.

Ja to recimo ne uspijevam, al moram priznait u zadnje vrijeme me skoro uopce nije ni briga. Nekako mi se ta stavka spustila nisko na ljestvici prioriteta. Znaci "hoces Sv. Nikolu" - "moze"...

Zorana, no, no... ne zameci kavge.

Citiraj:

---

Zorana prvotno napisa

Seni, ne bih ja rekla da se radi o izbjegavanju pozara emocija. Sto ima lose u tome da se ljudi sa slicnim stavovima negdje virtualno sastaju kako bi izmijenili svoja iskustva?

---

nema nista lose.
niti sam ja rekla ili mislila da ima nesto lose.

Citiraj:

---

Gemini prvotno napisa

Ja nisam ateist, ja sam vjernik katolik, odgajana tako i djecu svoju odgajam u istom duhu.
Samo da dodam da humanost, kao ni dobar-loš čovjek nikad nisam vezala uz vjeru.

E sad kad ste vi ateisti ovdje na kupu, da vas pitam:

Oduvijek me je zanimalo kako vi zamišljate ono poslije života, poslije smrti, zašto smo na svijetu? Jako me zanimaju odgovori :)

---

Ja sam isto za dijalog i ne za isključivanje, pa da i ja odgovorim. Ne zamišljam ono poslije i prije života. Zašto smo na svijetu? Ni o tome ne razmišljam, ali dok sam na ovom svijetu vjerujem u dobro i toleranciju, brigu o okolišu, i nastojim tako svoje vrijeme ovdje potrošiti i nastojati takve neke vrijednosti ostaviti pokoljenjima :love:.

Citiraj:

---

marta prvotno napisa

seni, mislim da MC nije imala namjeru separirat, vec raspravljat o funkcioniranju u okolini u kojoj je u manjini.

Ja to recimo ne uspijevam, al moram priznait u zadnje vrijeme me skoro uopce nije ni briga. Nekako mi se ta stavka spustila nisko na ljestvici prioriteta. Znaci "hoces Sv. Nikolu" - "moze"...

---

mozda imas pravo. ne zivim u hrvatskoj, pa nemam nikakav osjecaj manjine ili vecine.
a inace religija ili nereligija nije nesto po cemu bi ja sebe ili druge grupirala.

Citiraj:

---

seni prvotno napisa

a inace religija ili nereligija nije nesto po cemu bi ja sebe ili druge grupirala.

---

Potpisujem.

Citiraj:

---

ina33 prvotno napisa

Citiraj:

---

seni prvotno napisa

a inace religija ili nereligija nije nesto po cemu bi ja sebe ili druge grupirala.

---

Potpisujem.

---

...hmm...sad sam se zamislila..moram priznati, koliko god to loše bilo, ili netolerantno, TO, religija ili ne religija, je skoro jedino po cemu ja ipak izgleda, htjela si to ili ne priznati, grupiram ljude. Nekako, htjela bih sebi naci neko opravdanje, pa se nadam da je to mozda zato jer sam zbog ovog tu naseg specificnog okruzenja relativno cesto nailazila na netolerantne vjernike, sto bi trebala biti samo po sebi kontradikcija..ne znam, moram izgleda poraditi na sebi.

Citiraj:

---

seni prvotno napisa

inace religija ili nereligija nije nesto po cemu bi ja sebe ili druge grupirala.

---

x
No, nije mi bed raspravljati upravo o ovome, kako zivimo neke tradicionalne blagdane, kako ih objasnjavamo djeci i sl. ako oni nama nisu vjerski obojani. :)

Inace, Gemini, ja vjerujem u reinkarnaciju.

slazem se da je podjela na ova dva topika moguce pogresna, prihvacam da bi u mnogocemu bilo bolje da razgovaramo svi o svemu i imamo nekakve tokove misli gdje se ispreplicemo. sigurna sam da bi to bilo prirodnije.
no ovo je forum, plosan, brzo zapaljiv, poruka uz sve smajlice moze biti krivo shvacena - zato inzistiram na razdvajanju tema.
to ne znaci da je zabranjeno diskutirati, samo bih voljela da razdvojimo teme - npr. o odgoju u vjeri na jednom topiku, o odgoju ateista i inih u ovom topiku - ali to ne znaci da nam se drugi aspekti ne preklapaju.
o tome sto je poslije smrti - ako se radi o osobnom stavu - u trecem...
potpuno to svjesno radim da bi meni bilo lakse pratiti i moderirati i da preveniram zapaljive situacije. :mrgreen:

a sad ont. za Uskrs me je pitala zasto farbamo jaja - ja sam isla u neki mambođambo o prirodi, budjenju, obicajima...ma i sama sam se spetljala, a ona kaze - zbog uskrsnuca Isusa, rekla mi je teta, ti to nisi znala? 8)

zato ja na vrijeme pitam bb za literaturu :mrgreen:

Juhuuuu teme!

Ova tema i mene muči, tj. odgoj djece (koju još nemam), a mm i ja različitih uvjerenja.

Ovako... ja sam hmmmm... agnostik, prije bih rekla nego ateist. Dolazim iz obitelji sa mamine strane partizani/komunisti - zakleti - s time da su njihovi roditelji bili muslimani (i jako volim tu svoju stranu - muslimansku, iako nema veze sa vjerom ono što volim), s tatine strane sam katolkinja, ali nona i dida nisu svoju djecu odgajali u duhu vjere zbog političke situacije. Komšinica koja me je čuvala i koja mi je bila jaaaakoo draga je katolkinja i odlazila u crkvu svake nedjelje.

E sada, moja mama i tata su ateisti, pa sam tako i ja, s tim da su mi puštali da se opredjelim sama. Ja se baš i ne mogu opredjeliti, tj. mislim da ima nešto, ali da to nije kao što "ga" vjere opisuju.
Nisam krštena, ne idem u crkvu...
Slavim Božić kao običaj, ali ne i da mi čestitaju (ako to ima smisla vam)... mm slavi Božić i Uskrs i to...
On ne ide u crkvu, jer ne vjeruje u nju kao instituciju, ali je vjernik.
E on je ubjeđenja, tj. u priči je izašlo tako da su ljudi "izmislili" Isusa i cijelu tu "priču" tako da bi sami sebi olakšali život. Vjeruje u zagrobni život i vjeruje da ljudi su ljudi i da to što je netko vjernik ništa ne znači, tj. ne pravi ga TO dobrim čovjekom.
Neki dan smo bili u crkvi - za dan mrtvih - i svećenik je rekao: "Nije bit vjere da vi znate nabrojati sve Božje zapovjedi nego da živite prema njima, tj. da se što više pridržavate zapovjedi" - tako vjera za mene može - ali kako to inače biva, ima jako puno vjernika koji to i ne vide baš tako.

Ja u crkvu kada odem osjećam neko strahopoštovanje i NEŠTO... ali ne križam se kada uđem niti kada izađem. Ustanem kada svi ustanu, ali se ne molim (iako sam zadnji put što sam bila u crkvi izgovarala Oče naš ;))
Svećenik je pričao o sreći i konstatirala sam da je moja sreća mm :)

Ali da vam ispričam: moja nećakinja je išla u katolički školski centar, tada je imala jedno 8 godina. I pita ona mene: "Tetka tko nama daje kruh?". Ja sjedim i mozgam - pekar...ma neeee..mora biti netko prije pekara... poljoprivrednik (pšenica, je li?)
i tako dok ja mozgam dijete me pogleda i kaže: "Pa Booooggggg, tetka! Boooggg!!!!"
Eh, nevjernice! :D

Citiraj:

---

a sad ont. za Uskrs me je pitala zasto farbamo jaja - ja sam isla u neki mambođambo o prirodi, budjenju, obicajima...ma i sama sam se spetljala, a ona kaze - zbog uskrsnuca Isusa, rekla mi je teta, ti to nisi znala?

---

genijalno :lol:

Citiraj:

---

BusyBee prvotno napisa

Citiraj:

---

seni prvotno napisa

inace religija ili nereligija nije nesto po cemu bi ja sebe ili druge grupirala.

---

x
No, nije mi bed raspravljati upravo o ovome, kako zivimo neke tradicionalne blagdane, kako ih objasnjavamo djeci i sl. ako oni nama nisu vjerski obojani. :)

Inace, Gemini, ja vjerujem u reinkarnaciju.

---

ono sto ja htjedoh reci, mada potpuno razumjem flower i globalno nemam problema niti s ovim, niti kakvim drugim topikom slicnog tipa, jest:

roda je roditeljski forum, koji se ne definira ni religijom, ni spolom, ni bojom koze, vec roditeljstvom u svim njegovim aspektima.
postoje, pretpostavljam katolicki, ili drugoreligiski forumi, mozda i ateisticki, gdje ljudi mogu raspravljati o vjeri, nevjeri, ..itd

ako dakle netko otvori temu o specificnom dozivljaju mise svog djeteta ili djeteta opcenito, onda ce tu po prirodi stvari pisati ljudi cija djeca i idu na misu. ako se tema prosiri na ovo ili ono, onda se automatski siri krug ljudi koji o tome mogu ili zele nesto reci.

dakle ne radi se o naslovu ili temi topika, radi se o tome, da se podrazumjeva da neki ljudi zbog svoje boje koze, religije, nacionalnosti.... ne bi se trebali javljati na neke teme.
ja to ne simpatizitram.

dakle, ako netko sada konkretno spominje batine u religiskom kontekstu, onda nema razloga da se osoba koja o tome ima drukcije misljenje, 300 puta mora ispricavati, sto bi eto nesto napisala, jer je ateist, agnostik, ili nesto trece.

isto tako ako netko spominje kicenje bora u ateistickom aspektu, onda se isto tako vjernica ne mora 300 puta ispricavati zbog svog sudjelovanja na tom topiku, jer eto na zalost nije ateista.

to je bio point. :)

dakle, nista protiv rasprave, kako objasnjavati nevjerski obojane tradicionalne blagdane, i nista protiv rasprave, kako objasnjavati djetetu odgajanom u vjerskom duhu seksualne odnose izvan braka.

samo protiv segregacije sudjelovanja u raspravi na religiskoj, nacionalnoj ili slicnoj osnovi.

o kulturi ophodenja i taktu sam vec pisala. :)

Ja s nekakvim sličnim osjećajima kao Maslačkica, s tim da sam krštena, ali nemam druge sakramente. U mojoj obitelji ženska i starija strana vjernici, osim s mamine strane di su se razočarali u crkvi kao instituciji, ali ostali su vjernici, tatina strana baka velika vjernica i obožavala sam je i njene molitve za nas su mi bile super jer su bile tako drage, iskrene, neosuđujuće i ni sa malo preobraćenja nego baš takve nekakve fine, tolerantne tako da sam svaki njen blagoslov i dobru želju s uživanjem primala. Muški dio - pragmatičari - ni vrit ni mimo, reklo bi se u ZG-u. Muževljeva obitelj isto bake vjernice, mlađi ne. Iksreno, smeta mi i pretjerana šala i pošalica na vjernike, nastojim poštovati nešto što je drugima važno. Kod djece... Nećakinja MM-a ne ide u Crkvu, niti na vjeronauk u školi, sad je prvašić, a to je u ZG-u. Moja nećakinja (moja sestra i njen muž vjernici, ali više običajni) ide u vjeronauk u školi i u crkvu blagdanima, iako i to joj je omiljeni predmet jer postavlja ta filozofska pitanja i daje jednostavne odgovore i jer je lijepa učiteljica (dječja slika svijeta). Sve te kontroverze oko sebe (Darwina, crkvena učenja) nekako prima i smješta u svoj neki sustav koji neka sama izgradi, tako je najbolje, ima tu svašta, tako da je kad je učila naglas iskonstruirala sljedeće "i onda je Bog stvorio prve ljude, Adama i Evu, bolje reći - majmune". Meni osobno, a vjerujem i njenim roditeljima, je bitnije da primi neku "poruku" iz toga a propos životnih vrijednosti. Razgovarala sam s ljudima koji imaju djecu u osnovnim školama vani di se umjesto religije tj. vjeronauka nudi u osn. školi etika, ali za prve razrede je navodno to na takav način prepstraktno, i religija, s razrađenom metodikom i pričicama je puno zanimljiviji način za prenošenje nekih sadržaja. Ovaj topic mi je baš zanimljiv kao, nadam se, budućoj mami, da nađem neku sebi prihvatljivu formu prenošenja na dijete takvih nekih etičko-moralnih sadržaja, a bez nužno religiozne forme.

seni, ali ja mislim da su i vjernici dobrodošli na ovom topicu ako imaju savjete kako da što bolje odgojimo djecu mi koji nismo vjernici. Mislim da je samo stvar toga da se treba držati teme, a obično se na ovakvim temama najčešće zaluta u totalni OT kad se susretnu ove dvije "skupine"..
Mislim da segregacija nikome nije na pameti

ja ne vjerujem u boga

da sam agresivna ateistkinja rekla bi da imam dar da mi vjera u boga nije potrebna :)

ali kako nisam :saint: reci cu da tako zivim od prvog svog dana, ne znam za drukcije, tako zivi i moje dijete i kao sto vjernici ne preispituju svoju vjeru tako ja ne preispitujem svoju "nevjeru" niti joj dajem neku vecu ili manju vrijednost u odnosu na ostala moja ili tudja uvjerenja.
to je valjda jedino podrucje roditeljstva gdje uvijek imam sve odgovore i gdje se ne preispitujem i gdje mi je sve sto napravim normalno, podrazumijevajuce i ispravno.

... i kad imaš u sebi takvu sigurnost i ne možeš reći da si u nekom trenutku "zastranila" i odabrala ne vjerovati, onda ti je jako čudno kad se nevjerovanje postavlja kao odstupanje od defaulta. je l' tako?

ivarica ovo si bas lijepo formulirala. na tvom sam tragu. :)