izvrstan interview

Citiraj:

---

mujica prvotno napisa

Kako to znanstveno zvuči: citokinska oluja!
Ideš. :brrrrrr. kako to dobro zvuči:

Daj mi pliz malo objasni kaj je to.

I koliko je ljudi nakon cijepjenja ušlo u citokinsku oluju

---

Joj, baš bi zamolila tebe....budući si stručan....i puno si toga pročitao....
...da ja ne bi tako složen proces zamumuljila nekom dramatičnom emocionalnom obojenošću....

Citiraj:

---

suzaks prvotno napisa

Pa tak ti je i ovaj tekst napisan šta si stavio link!

---

Što je melodramatično u tom članku? Si ti sigurna da si ga dobro razumijela? :zbunj:

Citiraj:

---

suzaks prvotno napisa

Joj, baš bi zamolila tebe....budući si stručan....i puno si toga pročitao....
...da ja ne bi tako složen proces zamumuljila nekom dramatičnom emocionalnom obojenošću....

---

Ne ide to tako suzi....
Onaj tko nešto "potegne", to treba i objasniti.

Citiraj:

---

suzaks prvotno napisa

Joj, baš bi zamolila tebe....budući si stručan....i puno si toga pročitao....
...da ja ne bi tako složen proces zamumuljila nekom dramatičnom emocionalnom obojenošću....

---

Zašto ti ne objasniš, kad si već prva spomenula taj proces? Očito si i ti stručna i možeš dobro objasniti nama laicima.

suzi, ne zaboravi (kad objasniš citokinsku oluju) napisati koliko je ljudi ležalo na intenzivnoj skrbi npr. lani i preklani jer su nakon cijepljenja razvili citokinsku oluju

O, pa ovdje je tulum! :mrgreen:

Citiraj:

---

suzaks prvotno napisa

...da ja ne bi tako složen proces zamumuljila nekom dramatičnom emocionalnom obojenošću....

---

suzaks, tvoji postovi su puni dramatike i emocionalne obojenosti.

Citiraj:

---

Cubana prvotno napisa

O, pa ovdje je tulum! :mrgreen:

---

Come on, Barbie, let's go party, oooh, oooh

- Oh, I'm having so much fun!
- Well, Barbie, we're just getting started!
- Oh, I love you Ken!

idem po tange (mujici kožni nakurnjak), ti cubana riješi neko blato.

i da, zadnjih 10 kn stavljam na mujicu :-P

(i kaj nije manja opasnost za klince da im se dogodi citokinska oluja jer po defaultu imaju nešto slabiji imunitet? i zanimaju me brojevi također.)

ok, šta vam je ta citokinska oluja, oće neko reć već jednom? jer ne guglam više ništa vezano uz zdravlje, to mi je novogodišnja odluka :mrgreen:

Citiraj:

---

plashljivo_pile prvotno napisa

i da, zadnjih 10 kn stavljam na mujicu :-P

---

Pa kad ima tajno oružje: cijepi te, a ti lijepo odapnes u citokinskoj oluji. Tko se može protiv toga boriti?

Citiraj:

---

Cubana prvotno napisa

Pa kad ima tajno oružje: cijepi te, a ti lijepo odapnes u citokinskoj oluji. Tko se može protiv toga boriti?

---

:lol:

Citiraj:

---

Cubana prvotno napisa

Pa kad ima tajno oružje: cijepi te, a ti lijepo odapnes u citokinskoj oluji. Tko se može protiv toga boriti?

---

:lol:

a to je imunološka reakcija, dolazi do prejakog imunološkog odgovora na virus s kojim se tijelo prvi put susreće tak da počne propadati tkivo plus je smrt moguća. ali ja kao informatičarka doista nisam kompetentna pričati o tome pa je lako moguće da sam nešto krivo napisala, tako da molim suzaks da nam objasni detaljno kak to funkcionira. i blažene brojke u hrvatskoj, to me jako zanima.

i mene.....

(suzi, da ti pomognem.... mogla bi pitati Sladoljeva, on se time volio razmahivati u vrijeme pandemije. sigurno ima "buljuk" slučajeva za koje zna da su nakon cijepljenja pretrpjeli oluju)

Citiraj:

---

plashljivo_pile prvotno napisa

a to je imunološka reakcija, dolazi do prejakog imunološkog odgovora na virus s kojim se tijelo prvi put susreće tak da počne propadati tkivo plus je smrt moguća. ali ja kao informatičarka doista nisam kompetentna pričati o tome pa je lako moguće da sam nešto krivo napisala, tako da molim suzaks da nam objasni detaljno kak to funkcionira. i blažene brojke u hrvatskoj, to me jako zanima.

---

I ja molim suzaks da nam odgovori.

Ispekla sam kokice, hoćete?

Citiraj:

---

miniminia prvotno napisa

Ispekla sam kokice, hoćete?

---

Može! :-D :mrgreen:

Citiraj:

---

Davor prvotno napisa

.... Iluzorne posljedice nedavanja cjepiva nisu argument - necijepljena djeca su zdrava.

---

Ako može, molila bih neko pojašnjenje ovoga boldanog jer sigurno postoje podatci koji to potkrepljuju. Na koje se zemlje misli, one razvijene gdje je procijepljenost velika ili one nerazvijene gdje je mala pa su djeca unatoč tomu zdrava..., na koje desetljeće se misli, neko ranije ili ovo sada?

I moj dodatak onomu o cijepljenju protiv Hepatitisa B u novorođenačkoj dobi: mujica nije jedini iz struke koji nije smatrao opravdanim uvođenje tog cjepiva prije puberteta za sve (s 12 god. se to cijepilo, ako se ne varam),
bilo je tu još njegovih kolega, no prevagu su odnijeli neki drugi interesi i lobiji.

pa kad si igdje (pa i na Rodama) čula da se majke necjepljene djece zale na bronhitise, upale uha, prakticki ISTA? ili vise po ordinacijama?
neee baaašš...
ta činjenica toliko pršti sa svih strana, da cjepljenje ne da ne doprinosi zdravlju, već debelo doprinosi bolesti djece, da je više jako teško postalo zabadati glavu u pjesak.

potraži nezavisne znanstvenike i liječnike, ili pitaj majke i gledaj oko sebe.

http://www.thehealthyhomeeconomist.com/2010/06/marvelous-health-of-unvaccinated/

http://www.avn.org.au/index.php?opti...=65&Itemid=230

http://shop.avn.org.au/products/Happ...8IV5.4%29.html

http://www.thedoctorwithin.com/unvac...ated-children/

http://www.wddty.com/safe-vaccines-k...nt-admits.html

http://www.vaclib.org/basic/unvaxhealth.htm#hopewood

Solange13, ma daj! Necijepljena djeca zdravija! Od kud ti ta nebuloza? Već sam htjela Davoru napisati na ono njegovo da su "necijepljena djeca zdrava", ali mislim si, prešutit ću. Nakon dva ista mišljenja moram reagirati. Sve dok ne obole, necijepljena djeca su zdrava stvarno. No, vidiš čuda, i cijepljena djeca su zdrava sve dok ne obole. Da to nije neki paradoks? Nadam se da se prepoznaje ironija u mojim riječima.

suzaks, nažalost obratila si se mami koja zna što znači držati umrlo novorođenče ( ne radi cijepljenja), pa drugi put malo manje melodramatičnosti.

mujica, hvala na odgovoru. I na linku. Sad mi je jasnije.

Citiraj:

---

Solange13 prvotno napisa

potraži nezavisne znanstvenike i liječnike, ili pitaj majke i gledaj oko sebe.

---

Nezavisni.... od koga? od čega nezavisni?
Jesu li financijski neovisni, pa to sve što pišu i okolo drže predavanja, prodaju knjige, prodaju holističke čine besplatno?

Znanstvenici i liječnici... kao što mali dio liječnika zna operirati, tako mali dio liječnika zna o cijepljenjima. Na žalost, ima i liječnika i inih znanstvenika koji nemaju pojma i prodaju maglu.

Gledaj po okolo... pogledaj i ti... pune su ceste, parkovi, vrtići, škole... zdrave cijepljene djece. Onda pogleda procijepljenost djece hospitalizirane zbog hripavca ili odraslih koji su hospitaliziranih zbog tetanusa, pa procijeni.....

Svaki put se iznova začudim da netko vjeruje web stranicama poput ovih koje si linkala.........

majko mila solange, koji linkovi.

moje ime je marko, cijepljen sam po kalendaru, rođen sam uz pomoć dripa i epiduralne, hranjen adaptiranim mlijekom od rođenja, sad jedem u mekdonaldsu i pijem kolu, idem u školu i nikad nisam imao upalu uha i bronhitis :roll:

ja znam takve. ti?

ne volim rolati, al ovo je stvarno ispod nivoa, laičkog nivoa.

dobronamjeran je savjet ne zaljetati se, pogotovo sada, kad će jako brzo biti objavljena studija koja TAKODJER dokazuje to koliko je cjepljenje stetno za zdravlje, s time da ova studija ima ogroman i izvjestan potencijal poljujati cijeli lažni sustav.

Koja studija? Tko ju provodi?

Citiraj:

---

Solange13 prvotno napisa

dobronamjeran je savjet ne zaljetati se, pogotovo sada, kad će jako brzo biti objavljena studija koja TAKODJER dokazuje to koliko je cjepljenje stetno za zdravlje, s time da ova studija ima ogroman i izvjestan potencijal poljujati cijeli lažni sustav.

---

Bit će da je citokinska oluja u pitanju.
E, jel se može ta oluja nekim globulicama smiriti?

Citiraj:

---

Solange13 prvotno napisa

pa kad si igdje (pa i na Rodama) čula da se majke necjepljene djece zale na bronhitise, upale uha, prakticki ISTA? ili vise po ordinacijama?
....ili pitaj majke i gledaj oko sebe.

---

solange, hvala ti na linkovima, trebat će mi malo vremena da ih pročitam i proučim, mislila sam da Davor ili netko drugi ima neki sažetak nekog relevantnog istraživanja koje dokazuje baš to što je ustvrdio- da su necijepljena djeca zdrava, pretpostavljam svugdje i u svim zemljama, kad se to već navodi tako - kao opća činjenica.
Nisam se dosad nikad javila ni na jedan topic o cijepljenju, a osobito ne tamo gdje se javljaju roditelji s nuspojavama cijepljenja jer sam smatrala nepristojnim da njihovu muku začinim činjenicom iz svog života - nijedno moje dijete nije nikad imalo nijednu nuspojavu ili problem vezan uz cijepljenje.
Jesam li ja zbog toga neko pravilo? Nisam. Zato se nisam ni javljala.
Mogla bih također reći i da su mi djeca zdrava (zasad, Bogu hvala), unatoč cijepljenju.
Jedno mi je dijete imalo upalu pluća kao posljedicu vodenih kozica, to je bila jedina ozbiljna stvar.
Ostalo dvoje djece nije nikad u svom dječjem životu popilo antibiotik, nije bilo potrebe, niti su doživjeli išta osim virozice od par dana, ne znamo što su upale uha i slične stvari.
Mislim da zasad mogu reći da su zdravi.
A cijepljeni su.
No, znam posegnuti i za homeopatijom i ostalim metoda prirodnog (ili "prirodnog", ili "kvazi", tko to voli takvim zvati) liječenja.
A roditelje koje srećem nemam običaj anketirati o cijepljenju, ne raspitujem se po ambulantama,
kad se netko žali na bolesti djece ne pitam pritom - jesu li cijepljena jer to ne znam dovesti u direktnu vezu (nisam stručnjak u tome).
Jednostavno nisam na osobom primjeru imala razlog to dvoje dovesti u direktnu vezu, a opet kažem, nisam dovoljno stručna da bih se time kvalitetno bavila.

Neki drugi jesu i to je sasvim u redu, zato me je i zanimalo na čemu se temelji tvrdnja o zdravlju necijepljene djece.
Jesu li ona zdrava, između ostalog, jer je dovoljno procijepljen ostatak populacije pa do njih neke zarazne bolesti neće ni stići.
Ili su zdravija zbog stila života i prehrane njih i njihovih roditelja općenito (neovisno o cijepljenju).
Vrijedi li to da su zdravi kao univerzalno pravilo i tamo gdje nema ovih društvenih i obiteljskih faktora?

Brojne su studije koje dokazuju da cjepiva imaju nuspojave.

U stvari, apsolutno svaka studija o sigurnosti primjene/reaktogenosti pokazuje da cjepiva imaju nuspojave. :)

@Nena-Jabuka
Svidja mi se nacin na koji postavljas pitanja i logicki rasclanjujes, i sigurna sam da ces i doci do svih odgovora koji te zanimaju. :-) I sukladno tomu, moci donijeti informiranu odluku, za dobrobit svoje djece. Lijepi pozdrav.

Citiraj:

---

Beti3 prvotno napisa

Davore, kako misliš na temelju čega znam da cjepiva djeluju? Na temelju toga što više nema bolesti, tako logično.

---

Zapravo nije. Radi se o logičkoj pogrešci u argumentaciji, argumentum ad consequentiam, tipičnoj za obranu religioznih stavova. Uostalom, cijepljeni obolijevaju od bolesti "protiv" kojih su cijepljeni, na primjer zaušnjaka u adolescentskoj dobi, a kod necijepljenih se ne događaju epidemije. Naravno, Offit i njemu slični ne propuštaju za epidemije među cijepljenima optužiti necijepljene. Bez dokaza, naravno.

Citiraj:

---

Beti3 prvotno napisa

I još nešto. Putovanja. Necijepljenoj djeci se uskraćuje i mogućnost upoznavanja dalekih zemalja.

---

Brkaš pojmove ucjene i prednosti. Medicinski reket je jednostavno samo još jedan oblik nasilja.

Citiraj:

---

Beti3 prvotno napisa

Solange13, ma daj! Necijepljena djeca zdravija! Od kud ti ta nebuloza? Već sam htjela Davoru napisati na ono njegovo da su "necijepljena djeca zdrava", ali mislim si, prešutit ću.

---

:lol: Baš :lol:

Postoji tzv. nizozemska studija s obuhvatom velikog broja necijepljene djece koja je provedena kao anketa i iz nje se vide velike zdravstvene prednosti necijepljenja:
http://www.vaccination.inoz.com/Vacc...s%20survey.pdf
Jedini problem s ovom studijom je upravo to što je provedena kao anketa i ekipa kojoj su i puno tanji "dokazi" dovoljni za cjepivima potrovati cijele generacije djece to ne propušta prigovoriti. Rezultati studije ti mogu poslužiti za dalju potragu, bez obzira smatrala ju vjerodostojnom ili ne.

Ako se samo malkicu potrudiš naći ćeš studije koje potvrđuju korelaciju cijepljenja i astme itd.

Citiraj:

---

mujica prvotno napisa

A što se tiče zdravstvene slobode, kao dijela Ustava, onaj koji ne cijepi svoje dijete krši Ustavno pravo djeteta na zdrav život, koje je zajamčeno člankom 70. Ustava, koji glasi...

---

To ne piše u citiranom članku. Probaj opet :coffee:

Citiraj:

---

mujica prvotno napisa

Sukob interesa u procjeni vrijednosti neke intervencije, npr. cijepljenja, je ako u toj procjeni sudjeluje netko tko radi izravno ili neizravno za proizvođače.

---

... na primjer Sanofi ili Imunološki zavod d.d. :lol:

Citiraj:

---

Cubana prvotno napisa

Bit će da je citokinska oluja u pitanju.
E, jel se može ta oluja nekim globulicama smiriti?

---

:lol:
Voda koja pamti smiruje i najžešće oluje. :mrgreen:

Citiraj:

---

Davor prvotno napisa

To ne piše u citiranom članku. Probaj opet :coffee:

---

http://www.ombudsman.hr/propisi/109-...-hrvatske.html

Citiraj:

---

Davor prvotno napisa

... na primjer Sanofi ili Imunološki zavod d.d. :lol:

---

upravo tako. Ima ih još.

http://www.vaccination.inoz.com/Vacc...s%20survey.pdf

Ova bi studija bila daleko vjerodostojnija, da je bar jedan jedini parametar bio obratan. Takvu jednostranu studiju nikad ne bih uzela u obzir. Otprilike mi liči na izbore u kojima jedan kandidat dobije više od 90 % glasova.

Na mom reprezentativnom uzorku od tri ( brojem 3) komada djece, cijepljene po kalendaru, to nije ni malo kao u tom linku. Ni hospitalizacije, ni bolesti baš, antibiotike vrlo rijetko.
A posjete liječniku ionako ovise o roditelju, a ne o zdravlju djeteta.

Citiraj:

---

Davor prvotno napisa

Postoji tzv. nizozemska studija s obuhvatom velikog broja necijepljene djece koja je provedena kao anketa i iz nje se vide velike zdravstvene prednosti necijepljenja:
http://www.vaccination.inoz.com/Vacc...s%20survey.pdf
.

---

Neobično.
Ovdje je jedna novija njemačka studija koja je došla do sasvim drukčijeg odgovora na isto pitanje.

http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/pdf.asp?id=80869

Osim u rezultatima, razlika je i u tome što je iz opisa njemačke studije vidljivo kako je rađena, kako su sakupljali podatke, kako su obrađivani, tj. dizajn je potpuno transparentan, prodiskutirane su prednosti i slabosti, potpisani su autori, objavljena je u stručnom časopisu..... sve za razliku od nizozemske koju si linkao.
Kojoj onda vjerovati? :)

a ovdje je jako dobar komentar o teškoćama vezanim uz provedbu studije koja uspoređuje zdravlje cijepljene djece u odnosu na necijepljenu i o besmislu očekivanja da će takva studija poslužiti kao krunski dokaz za bilo što (neovisno o rezultatima), u moru znanstvenih dokaza

http://www.vaccinetimes.com/the-vacc...-german-study/

Usput je ukratko prikazana njemačka studija koju sam malo prije linkao

@Beti3, Slobodno se čudi, ali nevjerica je ključ znanstvenog napretka ;)
Ako te problematika stvarno zanima za svaku stavku iz ove ankete ćeš naći specifične studije koje potvrđuju ili opovrgavaju neku od navedenih stavki.
Naći ćeš i masu studija koje iz petnih žila pokušavaju zatrti korelaciju cjepiva s astmom. Uz malo znanja statistike jako brzo ćeš skužiti i na kojim mjestima nastaje muljaža. Većinom nemaju necijepljenu kontrolnu skupinu.

Ne očekujem da ćeš promijeniti svjetonazor, ali iskreno uživam u debati.

@mujica, to što tvrdiš da piše u Ustavu ... još uvijek ne piše u Ustavu. Pričinilo ti se. Članak 70 nije bitan u ovoj problematici.

Citiraj:

---

mujica prvotno napisa

a ovdje je jako dobar komentar o teškoćama vezanim uz provedbu studije koja uspoređuje zdravlje cijepljene djece u odnosu na necijepljenu i o besmislu očekivanja da će takva studija poslužiti kao krunski dokaz za bilo što (neovisno o rezultatima), u moru znanstvenih dokaza

http://www.vaccinetimes.com/the-vacc...-german-study/

Usput je ukratko prikazana njemačka studija koju sam malo prije linkao

---

Ma da, nije lako složiti pristojnu studiju kad ti nedostaje uzorak necijepljenih, osobito ako ih je samo 94. Upravo tu se vide prednosti poznavanja statistike - obrati pažnju na 95% CI intervale. Prilično je besmisleno lupati prosjeke s tako raskošnim CI.
Ako pak pogledaš brojke za koje su CI intervali nesporni, kod cijepljenih, vidjet ćeš da djeca i dalje oboljevaju od bolesti "protiv" kojih su cijepljena i to u nezanemarivim udjelima. Netko zdrave pameti bi iz ove studije zaključio da su cjepiva glupost.