Printable View
Ako mislimo na isti dogadjaj, onda mislim da nije na odmet spomenuti da je to bila osoba u prilicno losem zdravstvenom stanju, zar ne?Citiraj:
glasrazuma prvotno napisa
Ma meni je to cjepivo protiv ospica jos nekako i prihvatljivo, ali rubeola i zausnjaci, to mi je u potpunosti nelogicno. UOPCE ne kuzim ideju tog cijepljenja.
glasurazum, mene zanima tvoje misljenje o nastojanjima da se medju obavezna cjepiva uvede i cjepivo protiv vodenih kozica i gripe.
Joj... toga se bojim!
Zašto cijepiti djecu protiv vodenih kozica? Zašto da ih jednostavno - ne prebole? Uopće ne vidim smisao u tome!
Reci ce ti da npr. da kao i kod ostalih djecjih bolesti postoji sansa da se kod x od y djece jako zakompliciraju i rezultiraju smrcu, ili da je jeftinije cijepljenje nego lijecenje (ovo su Ameri racunali).
Isto kao što postoji i šansa da me sljedeći put kad budem u šetnji tresne kamion.
Zaboravila sam i treci moguci razlog, a to je da u trudnoci kozice mogu biti opasne pa da se zastite trudnice.
Ne znam ima li jos koji moguci razlog.
Dijanam, iskreno, nemam dovoljno informacija da bih ti to mogao odgovoriti.Citiraj:
dijanam prvotno napisa
Moj je stav o tome za sada, oprezan.
Na razini pojedinca, ako roditelj želi cijepiti dijete protiv vedenih kozica ili gripe, ne bih se protivio uz ograde - nismo sigurni da li je to dugoročno koridno za dijete, ali najvjerojatnije će kratkoročno smanjiti potrebu za bolovanjem majke zbog njege djeteta s temperaturom.
Ali uvrštavanje ovih cjepiva u obavezni program samtram pomodarstvom - jer su tako napravile neke tamo naprednije države.
Obzirom da niti gripa, niti vodene kozice nisu tako teške bolesti kod djece da hitno treba nešto poduzeti, mislim da bi bilo dobro još malo sačekati i prikupiti podataka od tuđih iskustava.
glasrazuma, moja pedijatrica ne cjepi djecu. Ona me je navela na razmisljanja o ne cjepljenju pa onda i na konacnu odluku da ne cjepim. Da li me je ona izmanipulirala onda?
nije, zavela te je na stranputicu.
Ja se opasnih posljedica bolesti poput ospica, rubeole i mumpsa bojim od prilike koliko i da ce mi netko u prolazu s petaestog kata neke zgrade baciti nesto na glavu i ubiti me.
Ali posljedica cijepljenja se stvarno bojim.
glasrazuma mozes li mi ti garantirati da moje dijete nece za nekoliko desetaka godina (ili prije) oboliti od recimo karcinoma? Imas li kakav dokaz da ga cijepivo ne moze izazvati?
glasrazuma, cijenim iskrenost :)
Ja se ne smatram dijelom ovog plemena i jos uvijek dobro razmisljam o cijepljenju, ali mislim da je minimum minimuma da se omoguci slobodna i informirana odluka roditeljima.
I da ne poznam neke od ovih dobro informiranih ljudi, ne bi im tako vjerovala.
Tvoj odgovor je zanimljiv a mene osobno vraca na pocetak cijele price a to su opcenite razlike u stavovima. Kazes da treba s oprezom promatrati iskustva onih koji su uveli vodene kozice u program. Zar ne bi bilo dovoljno zdravorazumski odluciti na temelju naseg vlastitog iskustva sticanja imuniteta prirodnim putem?
A ovo drugo sto kazes da ce kratkorocno biti dobro cijepiti jer ce smanjiti potrebu majke za bolovanjem mi je upravo taklo u najosjetljiviju zicu moga bica. A ta je da je sve u sluzbi profita.
i da dodam da mi je izuzetno drago da su se u raspravu ukljucili jedan lijecnik i jedan molekularni biolog
preprestrašnoCitiraj:
ali najvjerojatnije će kratkoročno smanjiti potrebu za bolovanjem majke zbog njege djeteta s temperaturom.
ma prežalosno
Što se tiče rubeole za koju netko reče da je više nema .... imate post od jedne forumašice, mislim da se zove Pula ili tako nekako, koja je oboljela od rubeole u prvom tromjesečju trudnoće, koju je dobila od cijepljene nećakinje.
Da nećakinja nije bila tih dana cijepljena, vjerojatno ta trudnica nikada ne bi dobila rubeolu. Da li vam je ikada itko rekao da nakon cijepljenja djeteta protiv rubeole, morate paziti da ne dolazi u kontakt sa trudnicama jer je zarazno (npr. pedijatri koji kako netko reče bi to trebali znati, jer to im je posao jel tako). Paula je u međuvremenu rodila, kako je njezino dijete.
Osim toga, još jedan detalj što se tiče struke kojoj je to posao: reče meni pedijatrica, to vam je bez veze oko MoPaRu, gluposti ... onda nakon mjesec dana ja kažem, odlučili smo ipak odgoditi, a onda ćemo cijepiti sa Priorixom (ako ga nabavimo) ... kaže ona odlično, dobra odluka. Kako jednom glupost, kakve nuspojave, a drugi puta super odluka cijepiti alternativnim cjepivom. I kaj da ja nisam sama tražila i čeprkala informacije, kako bih uoće znala i moga donijeti tu super odluku. Jer ona mi nije pomogla da je donesem. Znači ostala bih na onoj manje super, odnosno lošijoj odluci koju mi je pokušala utvrditi. I tko bi snosio posljedice za tu manje super odluku, ako bi se kaj dogodilo. Nitko, odnosno ja. Toliko o struci i ljudima koji znaju svoj posao.
tinna z je sve lijepo rekla pa nemam sta za nadodati. koliko ja znam pedijatri bas ne pricaju puno cjepljenju roditeljima, oni ga provode i to je to. ako i roditelj nesto pita, nerjetko se cuje odgovor cjepljenje je ionako obavezno zakonom dakle nemate vu tu sta razmisljati oko toga. morate i gotovo.
a nekako nevolim rijec "morati".
i ja sam :evil: kad mi netko kaže da nešto moram, npr. pojesti tortu ... ;)
Dolje prisila :D
ooooo, glase razuma....budući da ste liječnik ...bilo bi lijepo kad bi s 1. strane ovog topića ispunili upitnik trimame...baš me zanimaju vaši odgovori...jedino ako niste neke specijalističke struke...pa s cijepljenjem imate veze isto kao i ja laik...samo što ja , za razliku od vas, imam direktnu životnu posljedicu....a i previše slučajeva iz bliže životne okoline da o cjepivima ZNAM drugu stranu o kojoj nitko ne priča...
Napisali ste na jednom topiću da u istraživačkim timovima ima i 'dobrih' ljudi koji misle najbolje....da i obično kad uvide šta su radili i dođu do zaključaka do kojih mi u STVARNOM ŽIVOTU dolazimo puno prije ,jer imamo stvarne posljedice, izlaze iz tih poslova i pod kojekakvim pseudonimima (bojeći se za vlastite živote) pričaju PRAVE istine...
NIJE ZLATO SVE ŠTO SIJA...danas nam pričaju svakakve medijske priče, serviraju se notorne laži pod jedinim geslom ....PRODATI...i to što govorite da ima 'dobrih' ljudi...da ima ih u Bushovom kabinetu (valjda!) bez obzira kaj su zasrali cijeli svijet; ima ih kod mene na poslu (valjda) - bez obzira kaj se krade, laže i maže i svi se smiješimo kao da to nije tako; ima ih u pedijatrijsko-procjepljivačkim timovima - bez obzira kaj su zasrali moje dijete; ima ih u timovima koji proizvode kozmetičke kreme - bez obzira kaj ih proizvode s retionolom koji je npr. za trudnice živa koma; u timovima koji proizvode žvakače i sokove s aspartamom - bez obzira kaj je on obično otrovno govno; ima ih u timovima koji proizvode čokoladu s lecitinom soje koja je odavno GMO proizvodnje - a pojma nemamo kaj je s GMO-om dugoročno...
...mislim, za mene je dobar čovjek - onaj - koji je preuzeo svu odgovornost znajući istine i zalažući se da istine saznaju i drugi - bez obzira kakvu mu to sudbinu i linč okoline donosilo u životu...
A o cjepivima...ovo pleme zna jako puno...možda i previše...I to nisu nagađanja...to su činjenice koje, čini mi se, da medicina prizna puno toga bi se srušilo kao kula od karata...i možda (OVO JE NAJVEĆA ZAVJERA KOJU SAM IKAD IZGOVORILA!!!) jednostavno ne bi bili bolesni, ne bi se imali potrebe liječiti, ne bi imali potrebe kupovati lijekove, izdvajati lovu za zdrast. fondove, plaćati zdrastv. usluge, koliko love bi ostalo da nahranimo cijeli svemir....VIĐE KOLAPSA!!!! KOME JE TO U INTERESU????
kad sam bila mala bila sam stalno bolesna, na ondašnjem našem dragom Penicilinu, onda me mama poslala baki, ja tamo zdrava 4 mjeseca, onda se vratila u grad bolesna, idem sama u bolnicu po pikicu, onda opet odem baki na 3 mjeseca zdrava, pa se vratim u grad-bolesna, pa odem baki zdrava, udebljam se, vratim se nazad bolesna (vrtićka dob) ... i odonda sam do svoje 18 godine. išla svake godine baki na selo po 2+1 mjesec (i pila kravlje mlijeko direkt iz kante u koju je djed dojio, nikakve čak niti alergije me nisu napale) ... kaj se događalo nemam pojma.
A možda sam ja i kod bake bila bolesna, samo nisam išla na injekcije, pa sam mislila da nisam bolesna :mrgreen:
:lol:Citiraj:
A možda sam ja i kod bake bila bolesna, samo nisam išla na injekcije, pa sam mislila da nisam bolesna.
A gle mi potpisa!
Ne znam vise gdje sam trebala staviti link o cijepljenju protiv gripe. Nazalost ne mogu vise naci taj koji sam spomenula, znam samo da je iz listopada prosle godine, zapamtila sam ga bas radi na prvi pogled cudnog rezultata istrazivanja. Ali zato imam drugi:
http://bmj.bmjjournals.com/cgi/conte...j;333/7574/912
Za glas razuma...iz mog zadnjem e-mail-a treba riječ dobri čitati normalni(to je bila originalna riječ u tvojem e-mail-u)....
Normalnost ljudi ne garantira sigurnost cjepiva!
ista stvar, u 1. navratu su me napale i doktorica i sestre, da kaj ja znam, od kuda crpim informacije i jesu li ti ljudi možda doktori pa znaju, a drugi put niti riječi, osim, pa pričekat ćemo još da dođe priorix, dakle, pokaži zube i sve se promijeniCitiraj:
TinnaZ prvotno napisa
Čujte, taj vam je upitnik sasvim bezveze.Citiraj:
Suzaks: ooooo, glase razuma....budući da ste liječnik ...bilo bi lijepo kad bi s 1. strane ovog topića ispunili upitnik trimame...baš me zanimaju vaši odgovori...
Istina da većina liječnika koji cijepe ne znaju odgovoriti na ta pitanja. Niti ne moraju znati.
Kao što nitko u McDonaldsu ne zna kako su proizvedeni aditivi koji se stavljaju u finu papicu.
Niti nitko tko prodaje, niti itko tko koristi hranu za bebe ili Pavlovićevu mast ne zna kako se proizvode svi sastojci.
Prema tome, za pitanje broj 2. - Na koji način su dobivene te tvari. Potrebno je prokopati po tehnološkim postupcima da se dozna na koji način se proizvode baš svi sastojci cjepiva, a to zahtijeva puno vremena. A potpuno je irelevantno.
Onaj tko to mora znati, zna.
Bitno je da se zna da kako utječe na one koji ga koriste. A za večinu cjepiva se jako dobro zna utjecaj na cijepljenika.
12. pitanje je doista patetično. pitam se što autor tog pitanja oblači, obuva, jede......
Mislim da je ovdje najvažnije sedmo pitanje.
NITKO ne može 100% garantirati da se njezino dijete neće naći među onima koji će imati nuspojavu. Ali, SVATKO može garantirati da je rizik nuspojave i eventualnih trajnih posljedica neusporedivo niži od rizika komplikacija prirodno stečene bolesti. Da nije tako, tko bi uopće ikada htio cijepiti ikoga?
nije takoCitiraj:
glasrazuma prvotno napisa
cijepimo jer MORAMO, a moramo jer NOVAC pokreće svijet, kakva hebena humanost!
ili jer su nam uskraćene informacije, jer nisam ni zamisliti mogla da bi cjepivo moglo biti štetno sve do prije par mj
ped. mi ni jednom riječju nije spomenula nuspojave
a ljudi koje poznajem, njih 100% misli kao što sam ja do nedavno
kad im kažem da cjepiva imaju u sebi otrove misle da sam luda
kažu: pa to doktori to ne bi dozvolili da je tako ko što kažeš :roll:
[quote="yasmin"]Citiraj:
TinnaZ prvotno napisa
TinnaZ, može na pp tko je pedijatar?
Meni je ovo sporno u cijelom konceptu cjepljenja.Citiraj:
glasrazuma prvotno napisa
Laik sam, ali, ako smijem, malo bih razmišljala naglas:
(opet ću po poliu jer me on najviše "pika"):
Dakle, s jedne strane imamo poliomijelitis, bez sumnje stravičnu bolest, no zadnji slučaj te bolesti u Hrvatskoj je zabilježen 1989.
Dakle, 17 godina, a uskoro će i 18.-ta, niti jedno dijete nije dobilo tu bolest.
Iz meni posve nerazumljivih razloga (dobila sam, doduše, objašnjenje - da polio nije isključivo humani virus i da, iako je Hrvatska polio free zona, virus može (ali i ne mora!) ponovo prijeći na čovjeka - ali to mi je u rangu ŠBB KBB, kao i ptičja gripa. Više se bojim bolesti koje su češće i isto tako opasne, a protiv kojih nema cjepiva) djeca, pa tako i oni najmanji i najnezaštićeniji, bebe, i dalje se cijepe protiv polia, čak i OPV-om, iako ima dokazane strašne nuspojave - od kojih je zacijelo najgora razvitak upravo te, izumrle, bolesti protiv koje se dijete cijepi...
Možda sam iznimno neuka i neinteligentna, ali stvarno mi se ne čini da je u slučaju polia bolji izbor cjepljenje...
I ZNAM da postoji novo, pročišćeno cjepivo 5u1 u sklopu kojeg je polio u IPV, inaktiviranoj verziji i koje nema tako gadne posljedice, no to se cjepivo puno kraće koristi i pitanje je što će se o njemu saznati za tridesetak godina.
Ne tvrdim, niti se usudim tvrditi, da je svako cjepivo lošiji izbor od necjepljenja, ali i ovo mi je dovoljan dokaz da se ne zastupaju uvijek interesi naše djece i da, na žalost, ne možemo uvijek slijepo vjerovati educiranom kadru.
Luna, potpuno si u pravu.
Treba prestati koristiti OPV koji može uzrokovati posvakcinalni poliomijelitis i priječi na IPV, koji ne može uzrokovati tako groznu nuspojavu.
glasrazuma, a što je sa onim tvrdnjama da dijete treba primiti barem jednu dozu OPV-a radi potpune zaštite?
Ne treba.
Primovakcinacija sa tri doze IPV-a i još jedna ili dvije revakcinacije IPV-om su sasvim dovoljne.
OPV, međutim, ima neke druge prednosti, koje IPV nema. Jer uspješnije štiti necijepljene. Prvo zato što se izlučuje iz organizma, pa sekundarno imunizira i kontakte, drugo zato što stvaranjem protutijela u crijevima onemogućava prenošenje pravog poliovirusa crijevima i širenje pravog poliovirusa u okoliš.
Na žalost ima i tu manu - postvakcinalni poliomijelitis.
Ali u Hrvatskoj od 1998. godine nema postvakcinalnog poliomijelitisa.
Čime je to objašnjeno? Češćom primjenom IPV-a, ili?Citiraj:
glasrazuma prvotno napisa
I još jedno pitanjce (sorry ako davim, već sam i sebi dosadna :oops: ): zašto uopće i dalje cijepiti protiv polia? Odnosno, dva pitanja: Je li istina da se prošle godine razmatralo ukidanje polia kao obaveznog cjepiva i ako je, zašto taj prijedlog nije usvojen?
Ok, vidim da si mi djelomično odgovorio na drugom topicu (putovanja), ali me još zanima ovo o razmatranju ukidanja, ako znaš nešto više o tome.
Imam jednu informaciju u glavi za koju ne znam je li točna: da od zadnjeg pojavljivanja bolesti treba proći 25 godina da bi se cjepivo ukinulo. No, ako je polio tako specifičan da može opstati i vratiti se tamo gdje je iskorjenjen (ne može li to svaka bolest?), znači li to da cjepivo protiv njega nikada neće biti ukinuto, sve da se ne pojavi novi slučaj u sljedećih 50 godina?
po mojim profesorima,DA!Citiraj:
Luna Rocco prvotno napisa
GLASRAZUMA
Par pitanja roditelja liječniku, može? :)
1. Da li djeca cjepljena npr.poliom mogu virusom iz cjepiva zaraziti necjepljeno dijete ili davno cjepljeno dijete/odrasle?
Jer, u USA se cjepe i odrasli i ostali ukućani kad se cjepe i bebe (polio)!! (bez obzira sto su svi bili cjepljeni ranije)
2. Koliko stečen imunitet cjepivom (kod onih kod kojih su cjepiva uopće uspjela stvoriti imunitet, a znamo da to ne uspjeva kod svakoga) traje?
Navodno nakon 4,5 godina više nema ni traga antitijelima. Istraživanja konkretno za rubeolu.
3. Koliko booster doza u odrasloj dobi traje? (procitah 6 mjeseci) Zasto tako kratko? U usporedbi s primanjem cjepiva u djetinjstvu?
4. Sve informacije koje mi ovdje iznosimo su bazirana na UK/USA studijama gdje se takoder koriste druga cjepiva.
Da li je moguce da je ucinkovitost/stetnost cjepiva prema proizvodacu toliko upitna/razlicita?
Jer u razgovoru s dr.Irom ona se složila sa mnogim statistikama (s kojima se ti ne slazes, btw), ali tvrdi da je to radi njihovih cjepiva, a da su nasa bolja i stoga se ti primjeri ne mogu primjeniti na HR. Osim sto se slozila da su nasa doista stetna.
EVo, za sada je to to. Slobodno odgovaraju i drugi doktori!
ta usporedba bi jedino imala smisla kada bi "fina" papica iz McD i mackanje pavlovićevom kremom bili zakonom propisani i obavezni rituali.Citiraj:
glasrazuma prvotno napisa
srećom- nisu.
ovako-ko voli nek izvoli.
što nije slučaj sa cjepivima, barem ne u Hrvatskoj, dakle big difference.
čini mi se vrlo bezobzirno proglasiti irelevantnim sastojke nečega što se uštrcava u tijelo novorođenčeta ili malog djeteta.Citiraj:
glasrazuma prvotno napisa
a danas se sastojci mogu pronaći čak i na internetu i nije ih uopće veliki problem provjeriti, samo što to većina ljudi ne čini.
npr.
http://www.whale.to/vaccines/ingredients.html
npr.Citiraj:
DPT
Diphtheria and Tetanus Toxoids and Pertussis Vaccine Adsorbed
SmithKline Beecham Pharmaceuticals
1-800-366-8900 ext. 5231
produced using aluminum phosphate, formaldehyde, ammonium sulfate, washed sheep red blood cells, glycerol, sodium chloride, thimerosal medium: porcine (pig) pancreatic hydrolysate of casein
sve što se pouzdano zna je da u određenom postotku cjepljenika proizvode određenu količinu antitijela i to je upravo način na koji se danas procjenjuje učinkovitost pojedinog cjepiva.Citiraj:
glasrazuma prvotno napisa
ali sama količina antitijela nije apsolutna nikakva garancija kako će se organizam ponašati u realnoj opasnosti od bolesti jer može postojati velika količina antitijela pa da se "izložen" čovjek razboli i nasuprot-mala količina antitijela a da se ne razboli.
to je na koncu priznao i sam dr Clements, jedan od čelnih ljudi WHO koji sastavljaju kalendare cjepiva, Dr. C. J. Clements, EPI, Global Programme for Vaccines and Immunisation, of the World Health Organisation (WHO).
osobno mi se čini da se imunitet gradi i očituje po nekim drugim, malo kompliciranijim principima od količine antitijela i da je cijela ideja kako vakcinacija štiti jedna naoko logična, ali čini se dosta naivna ideja.Citiraj:
http://whale.to/m/gunn.html
The point being made was that the level of antibody needed for effective immunity is different in each individual and as Dr. Clements agreed, immunity can be demonstrated in individuals with a low or no detectable levels of antibody.
Similarly in other individuals with higher levels of antibody there may be no immunity. We therefore need to stay clear on the issue: How do we know if the vaccine is effective for a particular individual when we do not know what level of antibody production equals immunity?
Dr. Clements agreed, "...there is not a precise relationship between seroresponse and protection...". This places a greater reliance on obtaining efficacy results of immunisation from population studies.
potpuno ista stvar je sa dripom, prvo su se svi kleli da je istina, a sad se polako otkriva da nije, odnosno da jačina kontrakcija i samih bolova izazvana umjetnim dripom, nema baš veze sa učinkovitošću trudova (ono porod kao ne napreduje, spiče ti drip, naflje ga do daske, kad ono gle čuda, umjesto svi sretni i veseli, žena završi na carskom) ...Citiraj:
Dr. Clements agreed, "...there is not a precise relationship between seroresponse and protection...".
No, skrenuh s teme ...
Odgovori za Anitu koja pita:
Mogu.Citiraj:
1. Da li djeca cjepljena npr.poliom mogu virusom iz cjepiva zaraziti necjepljeno dijete ili davno cjepljeno dijete/odrasle?
Kako kod kojeg cjepiva. Za rubeolu konkretno - nakon jedne doze 15 do 20 godina sigurno, a vjerojatno i doživotno. nakon dvije doze praktički doživotno (osim kod izuzetaka kojih uvijek i svuda ima)Citiraj:
2. Koliko stečen imunitet cjepivom (kod onih kod kojih su cjepiva uopće uspjela stvoriti imunitet, a znamo da to ne uspjeva kod svakoga) traje?
Na koje cjepivo ovdje misliš? Ako misliš na rubeolu, to nije točno.Citiraj:
3. Koliko booster doza u odrasloj dobi traje? (procitah 6 mjeseci) Zasto tako kratko? U usporedbi s primanjem cjepiva u djetinjstvu?
Je, moguće je.Citiraj:
Da li je moguce da je ucinkovitost/stetnost cjepiva prema proizvodacu toliko upitna/razlicita?
Juanita, jako mi je dtago da si ovo napisala:
Apsolutno se slažem s tobom.Citiraj:
Dr. Clements agreed, "...there is not a precise relationship between seroresponse and protection...". This places a greater reliance on obtaining efficacy results of immunisation from population studies.
osobno mi se čini da se imunitet gradi i očituje po nekim drugim, malo kompliciranijim principima od količine antitijela i da je cijela ideja kako vakcinacija štiti jedna naoko logična, ali čini se dosta naivna ideja.
Zato cijelo vrijeme govorim o djelotvornosti, a niti jednom riječju nisam spomenuo imunitet.
Provjeri sve moje postove, pa ćeš vidjeti. :-)
koliko je meni poznato, čak i sam proizvođač MMR (moPaRu) cjepiva garantira zaštitu od cca 15ak godina, nakon toga je potrebno docjepljivanje.Citiraj:
glasrazuma prvotno napisa
naravno, ako vjeruješ u početnu premisu o učinkovitosti općenito.
aha! :)Citiraj:
glasrazuma prvotno napisa
daklem, imaju neki učinak, ali nije baš sigurno da je to-imunitet na bolest protiv koje se cijepi?