Printable View
Pa poznat je stav Crkve u ovim pitanjima, kao i razlozi za to. Nije to sporno, svaka pravna i fizička osoba ima pravo na svoj stav.Citiraj:
petrić prvotno napisa
Sporno postaje kad svoj pogled na svijet proglašava jedinim ispravnim i pokušava spriječiti one koji misle drugačije da čine drugačije.
Vjerske slobode - DA
vjerski zakoni - NE
Pino, u potpunosti se slažem!
I naravno da je prvenstveno nama najviše stalo do naših smrzlića.
Ipak, rani razvoj embrija je dosta dobro istražen pa ću ga provat ovdje, najkraće što znam, opisati. Dakle, zametni mjehurići tj. blastociste, koje se smrzavaju, nastaju brazdanjem (mitotskim diobama oplođene jajne stanice) i sastoje se od vanjskog sloja stanica-trofoblasta i unutarnje mase stanica-embrioblasta.
Na početku brazdanja, do 8-staničnog stadija morule (nakon 3 diobe, 3. dana nakom oplodnje) sve stanice su totipotentne, tj. ako se razdvoje, svaka se od njih može razviti u normalan embrio sa svim embrionalnim i izvanembrionalnim tkivima (tako nastaje dio jednojajčanih blizanaca).
Prva diferencijacija embrionalnih stanica, tj. prva redukcija njihovog razvojnog potencijala događa se kompakcijom morule u 16-staničnom stadiju. Tada nastaju dvije različite populacije stanica, koje se više ne mogu međusobno zamjenjivati: vanjska epitelna, konačno diferencirana (trofoblast), i unutarnja koja još nije izdiferencirana (embrioblast - pluripotentne stanice). Stanice trofoblasta imat će važnu ulogu pri implantaciji, a iz stanica embrioblasta će se, uz neka izvanembrionalna tkiva, razviti embrij. Daljnjim brazdanjem nastaje blastocista (5. dan nakon oplodnje) koja se sastoji od oko 110 stanica, od kojih oko 100 pripada trofoblastu, a samo 10 embrioblastu. U ovoj fazi blastocista je spremna za implantaciju u maternici.
Nakon brazdanja slijedi druga faza zametnog razvoja, gastrulacija, u kojoj se pojedine skupine stanica svrstavaju u stanične slojeve tj. u zametne listiće (ektoderm, mezoderm i endoderm). Rasporedom embrionalnih stanica u tri zametna listića započinje niz njihovih složenih uzajamnih djelovanja i zato se 18. dan nakon oplodnje smatra početkom stvaranja organa (organogeneze) kada započinje i prava diferencijacija stanica.
Totipotentne stanice – stanice koje su sposobne stvoriti bilo koji tip stanica (embrionalne stanice do faze 8-stanične morule).
Pluripotentne stanice - su stanice koje su sposobne stvoriti mnogo, ali ne sve tipove stanica (stanice embrioblasta).
Nadam se da nisam puno upeglala, ali možda nekoga zanima i kako rani razvoj embrija stvarno izgleda. Naravno, znanstveno dokazano i slično kod svih sisavaca (razlikuje se trajanje pojedinih faza).
Ne znam rvukovi2, na kakav protuargument mislis. Mislim da si me krivo shvatila. Zbilja me zanimalo postoji li neki dokument koji je izvor onog tumacenja koje je petrić navela jer bih ga htjela sama pogledati.Citiraj:
Zbog toga vas molim da se rasprava vodi u civiliziranom smjeru, a to bi značilo annabell da ako imaš protuargument kojim ćeš kontrirati neki navod da ga izneseš
S druge strane, ako je njeno osobno razmisljanje, sviđa mi se, jer je dosta detaljno i argumentirano.
Svakako to sto sam rekla nije vodilo ni u kakav konflikt i zao mi je ako ti se tako cinilo.
Ok ako sam ja krivo shvatila ispričavam se.
Problem što se istodobno vode dvije paralelne rasprave. Ono što je meni bio cilj i što sam ranije napomenula je dati pregled utemeljenja Crkvenih stavova. Zapravo, samo sam željela da rasprava o Crkvi i njezinim stavovima na ovom podforumu bude racionalna i utemeljena na činjenicama, a ne nošena strašću i argumentirana poluinformacijama, što je najčešće slučaj. Ono što me vodi u životu je želja da me sugovornik uvijek razumije, makar se nikada ne složio sa mnom. Tako sam željela i ovdje, onima koji to žele, skrenuti pozornost da bi " suprotnu " stranu, u ovom slučaju Crkvu, trebalo bolje razumijeti.
Tekst koji sam napisala je moj tekst, okljaštrena verzija zaključka jednog znanstvenog rada. Sadržajem odgovara svim Crkvenim kanonima, dakle nije slobodna interpretacija.
Kojeg rada? Voljela bi ga pročitati. Ili ako barem znaš autore, časopis gdje je objavljen... Jednostavno bi voljela pročitati neki takav rad, a ne da mi se puno pretraživati niti znam od kud bi počela tražiti.Citiraj:
petrić prvotno napisa
Petric, hvala ti na pojasnjenju. Super mi je to sto si napisala. Bas mi se sviđa kako razmisljas. :*
Posebno:
Jako je malo ljudi koji mogu tako dobro i realno istumaciti te stavove, a da ne prijeđe u neku nerazumljivu filozofiju.Citiraj:
Tako sam željela i ovdje, onima koji to žele, skrenuti pozornost da bi " suprotnu " stranu, u ovom slučaju Crkvu, trebalo bolje razumijeti.
I mene, kao i Pcelicu Maru zanima taj ili neki takav rad. ;)
Kako smatram da postoje daleko kvalitetniji autori od moje malenkosti, toplo preporučam: POZAIĆ, Valentin, Život prije rođenja, Etičko - moralni vidici, Zagreb, FTI, 1990. Navedeni autor je ranije spomenuti biskup, a knjiga je vrlo čitljiva. Voljela bih, ukoliko je netko pročita, čitati vaše komentare! ;)
Ina i Rvukovi, thanks, bas sam se zacrvenila :oops:
Petric, jel' ima nesto na webu o tome? Ja ne mogu do knjige. Trazila sam malo o Pozaicu, ali ono sto sam nasla implicira da je on bio iza onog bozicnog listica "Dijete Stvar ili Dar", da li je to tocno? Ja bih isto rado nesto procitala o toj cijeloj problematici, posebno sto se tice [it]prakticnih[/it] implikacija za nas kojima treba takvo lijecenje.
Cure, dali ste gledale Piramidu prekjuče, emisija Željke Ogreste. Postavila je pitanje gostima u svezi banke sperme i donacije sperme. Nisam gledala cjelu emisiju pa neznam što su sve govorili, ali izjava Zdenke Kovačićek mi je bila katastrofa. Ona je rekla kako tu postoji puno moralnih pitanja i što ako to dijete začeto donatorskom spermom želi jednog dana saznati svoje korjene i što ako to dijete zbog svog nacionalnog naslijeđa jednog dana bude htjelo jodlati a ne recimo pjevati na hrvatskom i još je nabrojla neke gluposti. Kasnije je još komentirala kako bi „takvi“ parovi trebali posjetiti Nazorovu i vidjeti koliko tamo ima djece kojoj treba pružiti ljubav.
Nisam baš točno prenjela njene navode jer nisam baš pratila cijelu emisiju. Možda je netko drugi gledao pa me može ispraviti.
U biti mene su malo uvrijedile izjave te osobe, ali sam si kasnije pomislila zašto bi mi uopće bilo stalo do njenog mišljenja. Ma nije to ni važno ako imamo zakon kakav treba biti.
Ispričavam se ako sam uletila sa skroz drugom temom. :)
tea, nisi pogriješila temu. Nisam gledala tu emisiju i bolje da nisam jer bi se samo iznervirala. A njena izjava je na tragu onoga što sam pisala prije. Osuđuju nas ljudi koji pojma nemaju o našim problemima i nikad ih nisu iskusili na vlastitoj koži pa je lako moralizirati druge. Ona sigurno u životu nije imala takav problem. A šta se tiče Nazorove da mi je znati šta ona čeka i svi slični njoj?
Evo, i zbog toga ja mislim da bi Roda ipak trebala pustit nešto u javnost, ali širu javnost, ne samo na portal - to samo mi čitamo. Pinoini argumenti su upravo savršeni za to. Ovo iz Latinice je "pick-up" na opet bezvezan članak s T-Portala koji je pokupio savim krive stvari - uvoz sperme itd.... Pa je iz svega Zdenkica valjda zaključila da se sperma uvozi da ti grozni budući roditelji zadovolje svoje zahtjeve oko boje očiju dijeteta i slične gluposti. Ma, koja to klinika uvozi spermu?
Znači - sasvim je ispalo iz fokusa ono što nas ovdje ipak najviše muči - nemogućnost zamrzavanja embrija, oplođivanje i vraćanje samo 3 jajne stanice, bacanje ostalih, pa šta je to, samo blago inkomodiranje žene i njenog liječnika. Kod nas u firmi kad nešto stave na glasovanje, pa ako se šuti, kaže se "Šutnja je suglasnost"...
Eventualne tekstova na internetu, potražit ću kad ću imati malo više vremena, pa javim. Što se tiče problematičnog listića, naravno da ga se povezuje s Pozaićem kad je u to vrijeme bio najpoznatiji bioetičar u Crkvenim krugovima, no listić nije njegovih ruku djelo. Toliko o tome!Citiraj:
pino prvotno napisa
Uuupsss. Evo danas nečeg što mi se sviđa - Poslovni dnevnik, izdanje 2./3. veljače, rubrika Vikend, stranica 15, evo dolje linka s Internet stranice www.poslovni.hr (skrolati lijevo do rubrike "Vikend"). Novinarka je Marija Crnjak, članak se zove "Hrvatice po svoje bebe odlaze u Sloveniju" i, ukratko, ukazuje na besmislenost i skupoću ev. primjene Ljubičićevog prijedloga zakona, uz highlight da je hrv. zakon suviše restriktivan i time smanjuje postotak uspješnosti ionako dugotrajnog i skupog liječenja. Valjda ovaj dolje link radi.
http://www.poslovni.hr/32884.aspx
I da, pozivaju se na udrugu Roda i rasprave na forumu udruge Roda :-).
Valjda će izići i u ostalim dnevnicima... Mislim da moj šef i ostala publika Poslovnog dnevnika nije toliko zainteresiran za problematiku MPO-a :mrgreen:
Cure gledajte, trenutno nama ne treba novi zakon-kužite što hoću reći-tko će nam ga izglasati u ovom sazivu? Sljedbenici Zdenke Kovačiček? :lol: -gledala sam i slušala što je sinoć pričala s trećinom mozga jer sam bila zauzeta nekim svojim stvarima.
Ovo što imamo trenutno je puno bolje nego ono što oni spremaju.
A kad dođe vrijeme za pravi action mi moramo biti potpuno spremne-a sad se spremamo.
Jasno, jasno da ne treba... Ali opet šutke.. Zato mi se sviđa da je ipak nešto normalno izašlo u medijima.
Teti MAriji Crnjak iz Poslovnog dnevnika čista petica za članak-objektivno opisana stvarnost i naše rasprave na forumu :)
MOLIM VAS DA SE DALJE RASPRAVE O MPO ZAKONU VODE NA OVOM TOPICU.
OVO SU RIJEČI PUJICE KOJE JE NAPISALA NA TOPICU O IZJAVI MIN. lJUBIČIĆA NA DRUGOM TOPICU:
drage cure, evo i moj skroman doprinos ovoj raspravi, iz jednog malčice drugačijeg kuta
moram priznat da jednako kao što me smetaju idiotizmi tipa "dijete-stvar" da me smetaju i površna karakteriziranja ljudi koji jesu vjernici, gledanje kroz jednake crno-bijele naočale i stvaranje neprijatelja tamo gdje bi se moglo pronaći mnoge istomišljenike i podupiratelje - samo sa malo drugačijom retorikom i otvorenošću za slušanje i dijalog.
za kraj - ja sam vjernik, trenutno na pripremi za prvi ivf postupak, imam u tome podrsku mnogih drugih vjernika, a i mnogih svecenika i zelim da u Hrvatskoj dobijemo zakon koji ce podrzavati i omogucavati razlicitosti, ali koliko god bi mi bilo drago ukljuciti se u borbu za ovu problematiku to ne mogu uciniti dok ne nestanu predrasude i "optuzbe" s ove strane
rvukovi editirala post:pujice maknula sam ti sve quotove jer se na kraju nije vidjelo što je citat, a što je tvoj stav-browsaš preko Firefoxa? i meni prek njega ne rade tipke za quote, preko IE ide bez problema. [/i]
Pujice, ja te pozivam da nam se priključiš. Mislim da tu ipak ima dosta ljudi koji, bez obzira što nisu vjernici, jesu itekako etični i ne gledaju stvari crno-bijelo. Mislim, ja osobno nisam potkovana za teološke rasprave, ali mislim za sebe da poštujem vjere i različitosti i neskromno smatram da sam etična (mislim, u onoj mjeri u kojoj je iko sam sebe u stanju gledati "objektivno"). Meni se čini da bi se najproduktivnije ipak držati teme MPO-a, ako krenemo u teologiju, ja prva nemam na to što reći (jer ne znam).
Pujica,
ja sad ne znam tocno sto si ti citirala i na koje se postove tocno odnosis. Pretpostavljam da se odnosis na bezrezervno napadanje Crkve i svecenika i nazivanja njih mozda pogrdnim imenima. Tu ti apsolutno dajem za pravo, jer u jednoj raspravi nazvati tog covjeka recimo idiotom, umjesto da takve stavove nazovemo idiotskima, zapravo srozava osobu koja se sluzi osobnim napadima umjesto argumentima i ne pridonosi konstruktivnoj raspravi. E sad s druge strane , mogu ti reci da nakon sto sam cula da se izgleda donosi talijanski model zakona o MPO, da su iz mene potekli svakakvi vrlo ruzni nazivi za
1. politicare koji skupljaju bodove kod utjecajne institucije (Crkva) donoseci jedan vrlo los zakon naustrb pacijenata a za vlastitu korist,
2. pripadnike Crkve koji formuliraju i propagiraju takve stavove (to nisu svi, dapace, ali oni koji to rade sluze se izmedju ostalog LAZIMA, npr. neplodnost je posljedica bludnog zivota, psihicke posljedice na embrije itd) te time zloupotrebljavaju moralni autoritet
3. opci puk koji uzima te lazne argumente zdravo za gotovo i slusa jedan autoritet umjesto da pokusa saznati cinjenice i razmisliti vlastitom glavom.
Jednostavno si nisam mogla pomoci, jer ti ljudi, i jedni i drugi i treci, donose odluku o mojem zivotu i mojem lijecenju, bez da se mene ista pita, i to donose jednu odluku koja je za mene potencijalno opasna i definitivno skupa. Od ove tri skupine koje sam navela gore, po meni je broj 2. u biti najvise kriv za ovo stanje jer su zacetnici te debate i najveci zagovaraci kroz propovijedi, letke i medijske izjave. Osjecam se potpuno bespomocno i ljutito.
Ali stavimo na stranu modalitet te diskusije s jedne i s druge strane jer nisu ni jedni ni drugi nevini, i pokusajmo ipak razgovarati o razlozima zbog kojih se Crkva protivi MPO: (tu bi recimo dobro dosla jedna petric, koja je sigurno bolje od mene upucena u to, i koja bi mogla nadopuniti dolje navedene tocke)
1. Svaki embrio je novi zivot koji je ravnopravan s bilo kojom drugom osobom
2. MPO narusava svetost bracne zajednice, te se sastoji od postupaka bez ljubavi
3. Covjek se igra Boga stvarajuci novi zivot.
Svaki par koji su vjernici a idu u postupak MPO kao ti, se suocavaju s tim pitanjima i mozda na njih daju odgovor. Prvo, o 2. i 3. razlogu mislim da ima manje rasprave, jer svatko tko je upoznao ljude s neplodnosti shvaca da je bracna ljubav JACA zbog toga sto se zajedno bore s problemom i da postupci u biti zblizavaju bracne parove. A sto se tice toga da se covjek igra Boga, i IVF i ICSI imaju puno prilike gdje se Bog moze umijesati i reci ne. Covjek moze POKUSATI stvoriti novi zivot (kao i uostalom svaki put kod bracnog odnosa), ali mu to ne polazi uvijek za rukom.
Prva tocka je daleko slozenija, i sto se mene tice stoji. Svaki embrio jest novi zivot (iako ne znam da li bi se jedna stanica velicine zrna pijeska mogla izjednaciti s cijelim covjekom jer nema niti svijest o sebi niti osjecaj bola itd - npr. jedan prst koji sadrzi milijarde takvih stanica se isto ne smatra covjekom). Medjutim, znanost nam kaze:
1. I kod mlade zene, 65% embrija nisu u stanju proizvesti bebu jer sadrze genetske abnormalije nekompatibilne sa zivotom. Takvi embriji kad se vrate u maternicu umiru bez implantacije, ili (manjim dijelom) izazivaju spontane pobacaje. To je cinjenica ljudske reprodukcije, bilo prirodne ili potpomognute.
2. I perfektni embrio je daleko od zagarantiranog da ce se implantirati u maternicu i nastaviti rasti i pretvoriti se u bebu jer je proces implantacije sasvim van ljudske kontrole i u stimuliranom i prirodnom ciklusu. U biti eto i u MPO ciklusu tu je tocka gdje Bog odlucuje hoce li ili nece biti bebe.
3. Nove metode zamrzavanja embrija imaju skoro 100% uspjesnosti odmrzavanja pa se zamrzavanje nikako ne moze izjednaciti s ubojstvom.
Ono sto je isto moguce napraviti da se zastite embriji kod ljudi kojima je do toga stalo:
1. Moze se stimulirati manjim dozama tako da se ima malo jajnih stanica i da svi oplodjeni embriji vrate
2. Mogu se "suvisni" embriji transferirati u krivom dijelu ciklusa, tako da iako imaju vrlo malu sansu za zivot, ipak jedna teoretska sansa postoji.
To u biti nije tako daleko od katolicke kontracepcije, tj. izbjegavanja odnosa u plodnom dijelu ciklusa.
3. Za one koji tako zele, moze se oploditi samo manji broj jajnih stanica.
4. Kad tehnologija sazre, moze se raditi biopsija na polarnom tijelu, te se oploditi samo normalne jajne stanice (a njih ima mali broj - 35%). Ali to je jos daleko.
Zakljucak:
1. Zakon treba uzeti u obzir prava svih, i vjernika i onih koji to nisu jer ne zivimo u teokraciji
2. Opcije prihvatljive Crkvi postoje za parove koji zele paziti na pravo embrija za zivot (tj. svakom embriju se moze pruziti sansa za zivot i prekobrojni embriji se isto mogu vratiti, npr. u krivom dijelu ciklusa)
3. Narod (a i Crkvu) treba educirati o tome da ako embrio prestane rasti sam od sebe, to nije ubojstvo jer bi se to desilo i u zenskom tijelu, jer 65% embrija je nekompatibilno sa zivotom
Pino, sve mi je super što si rekla, osim ovoga da se može stimulirati manjim dozama pa se dobije manje stanica. Misliš da se ne ide u puni stimulirani IVF koji ima najviše šanse (30%), ili misliš da se to nudi kao opcija samo određenim parovima? To stvarnje manje jajnih stanica je upravo ono na što mi se čini da npr. ministar cilja, ali kako to izvesti u punom stimuliranom IVF-u? U biti, mogli bi isto reći i da na kraju Bog odlučuje koliko će biti kod neke žene j. stanica, žena s velikm FSH-om može u velikoj gonalskoj stimulaciji razvit samo 1 j.stanicu, a mlada žena može i s klomifenom više njih. Ovako isto možda ispada da je sve pod apsolutnom kontrolom u MPO-u, a da je u biti naš "komoditet", kao što je rekao ministar, da mi hoćemo ići na više stanica i više embrija. Nebo mi je svjedok da bi meni osobno bio dovoljan jedan kvalitetan i da bi ispunio sve moje želje u životu.
Evo npr. ja (37 god) u prvom punom stimuliranom IVF-u 6 stanica, oplodile se 3 (a jako velika doza), u drugome ICSI-ju uz 40 menopura 13 j.stanica, oplođeno 9. Meni se upravo to čini opasno - to da se za većinu odabere to kao idemo na manje jajnih stanica, jer tko će to naštimat, i povećat će broj postupaka, a smanjiti uspješnost. Mene to najviše u cijeloj priči muči. Za dobivanje tipa 2 stanice jedino se sa sigurnošću može koristiti klomifen :?
Tu se stvara iluzija da je sve "odaberivo" i "upravljivo", a čini mi se da u MPO-u malo toga je tako.
Evo kao primjer, parovima kojima je to etički neprihvatljivo se na VV-u nude inseminacije kao MPO metoda i doktor mi je rekao da ima parova koji imaju i po 20 inseminacija dok ne uspiju. Znači, alternativa u MPO-u postoji i danas za one vjernike koji imaju etičkih problema s IVF-om.
Rastužuje me cijela ta priča, stvarno. Mislim, ja sam zadnja koja će biti "velika svećenica" MPO-a jer vidim na svom primjeru koliko je to još uvijek daleko od nekog normalnog "success rate-a", već mi teče 5.-ta godina i imam "najtežu vrstu neplodnosti" - onu za koju se ne može naći uzrok (idiopatsku). Ali, ima ljudi kojima će MPO pomoći do željenog djeteta. Mislim da bi bilo grozno kad bi se ta mogućnost efektivno ukinula. Oni koji ističu da bismo svi mogli posvojiti nisu u pravu, jer su podaci od zadnjih godina (ako se ne varam) za Hrvatsku takvi da je na 900 potencijalnih posvojitelja samo 100 djece. Ne znam kako bi to izgledalo bez da u Hrvatskoj postoji MPO barem u onoj mjeri u kojoj danas postoji, kad već ne može ići naprijed i biti ukorak sa svijetom :(.
ja sam uz vas
koga treba tuć i gdje su barikade
ovo sam ja smrtno ozbiljna jer mogu pretpostaviti kroz što vi sve prolazite u teškoj borbi do bete i bebe
Ina, definitivno nisam mislila da se svima naredi manja stimulacija, to je opcija za one koji zele paziti da nijedan embrio ne dodje u situaciju da bude zamrznut. Npr ovdje u Americi katolici koji idu na IVF rade bas tako - ciljaju na jedno 6 jajnih stanica, oplodi im se recimo 4, pa recimo transferiraju 2-3.
Hocu reci da se u javnoj diskusiji oko zakona o MPO treba naglasiti da OPCIJE ZA VJERNIKE POSTOJE i oko IVFa (a inseminacija nije moguca recimo kod vrlo smanjenog broja spermija ili zacepljenih jajovoda). Ali postoje i oni koji nisu vjernici i njima ne treba naturati te iste opcije. Recimo meni je prihvatljivije da se prekobrojni embriji vrate u krivom dijelu ciklusa. I naglasiti da nije bas cesto da postoje prekobrojni embriji. (Ja sam u 4 ciklusa imala samo 2 smrznuta, a svaki put 9-13 jajnih stanica.) Oploditi samo par jajnih stanica nije jedina eticki prihvatljiva opcija i ne treba ju staviti u zakon.
pino hvala ti na odgovoru, da sad opet ne quotam (firefox) reći ću ti da se ja slažem sa svime što si napisala. Ako je u pitanju teologija, to sam diplomirala, ali uopce se ne mislim razgovarati o tome jer je to druga tema.
Ono sto sam ja jos napisala, a sto je ispalo u editiranju je da treba razlikovati osobu od sluzbenog stava (dakle, znam stavove crkve, ali imam recimo i konkretnu podrsku mnogih svecenika) i da me smeta kad se generalizira i sve trpa u isti kos. Napisala sam da sam osobno protiv doniranja spolnih stanica i da ne razumijem ljude koji donose odluku to koristiti ali da zbog toga nisam neobrazovana, primitivna ili konzervativna - to je naprosto moj stav koji treba postovati, kao sto ja postujem neciju odluku da koristi donirane stanice. Htjela sam reci da je vrlo tesko doci do necega sto ce biti dobro, korisno i kvalitetno za sve one parove u hr kojima mpo treba i da se za to trebamo boriti svi skupa, bez obzira na nase razlicitosti, a ne se dozivljavati kao neprijatelje. Jer primjerice iako ja smatram da je pobacaj ubojstvo i ne bih ga nikada napravila, to ne znaci da mislim da ga treba zakonski zabraniti jer to ne mislim.
Uglavnom, Crkva nije samo papa, ni biskupi, ni pojedini teolozi - Crkva su svi oni ljudi koji se smatraju vjernicima, a među njima ima i podosta onih koji su sa razmišljanjima vrlo bliski onome o cemu vi pisete i za sto se borite, medju njima i ja. Dakle, ako netko prica gluposti, lazi i neistine to apsolutno treba raskrinkati i pobiti, ali tocno naznacivsi tko ili sto, a ne generalizirajuci jer se na taj nacin zatvaraju vrata - ljudi se nadju povrijedjeni i zacarani krug se nastavlja.
eto, mene je bilo malo to povrijedilo jer se iz nekih postova iscitavala velika netrpeljivost i zato sam svojim postom malo na to htjela ukazati.
pujica :zaljubljen:
Eh, da, pino, zaboravila sam na zaštopane jajovode i loš spermiogram (šta ću, sve su mi misli na idopatskoj - svakome je najbliži njegov problem :-)). Alternativa za ljude kojima je etički neprihvatljivo stvaranje više embrija, a imaju zaštopane jajovode, nema jajovode ili imaju loš spermiogram, u Hrvatskoj postoji - to je prirodni IVF. Jedino je tu uspješnost manja od tih famoznih i meni nedostižnih 30%.
Pujice, sviđa mi se to što si rekla, samo bi isto bilo lijepo da se i glas tih vjernika i svećenika koji misle drugačije čuje (kao što čujemo ovdje tvoj :love:). Možda griješim, ali ja ovu raspravu ovdje ne vidim kao antagonizam dviju strana, nego mi se čini da želimo uspostaviti front protiv jedne manje, ali glasne skupine moćnika, koji vjerojatno ni ne shvaćaju koliko su njihove ideje neprovodive, tj. da de facto ubijaju jedan vid medicinske pomoći koji se pa skoro i urušava iovako-ionako zbog manjkave opreme, opterećenosti itd.
Ina ni u tom slučaju kojeg ti navodiš nije altrnativa IVF u prirodnom ciklusu-ja sam npr. bez jajovoda i s anovulatornim ciklusima..
Neplodnost je vrlo grda i kompleksna i moraju biti obuhvaćeni svi oblici, a ne samo neki.
Jes, ma kako sam te mogla zaboravit :love:. Ma, ja mislim da svaki naš MPO-ovac poštuje želje određenog para vezano za liječenje ako postoje bilo kakve etičke dileme za taj par. Moguće bi onda bilo lagano stimulirati klomifenom. Ili vratiti pacijentici sve embrije, samo uz informaciju da od toga najvjerojatnije neće biti ništa jer je jako teško iznijeti četvorke i više. Mislim da na VV-u trojke smatraju već dosta rizičnim jer su šanse da se iznese takva trudnoća manje. Uvijek postoji opcija, samo što se meni ne sviđa da se većini prepiše ta manje učinkovita i rizična opcija. Neka bude pacijentu na izbor, ali da ima izbor, a ne da se naredi, što je dobro rekla pino, način liječenja.
ma ni ja ovo uopće ne doživljavam kao antagonizam, dapače nalazimo se u istom košu i mislim da se zajedno trebamo boriti za najkvalitetniji zakon za sve one kojima treba MPO.Citiraj:
ina33 prvotno napisa
ja sam se javila baš zato, ali mislim da mnogi drugi šute jer se boje kako će biti dočekani na nož ako kažu da su vjernici i da su im neke stvari bitne i da baš zato trebamo ovako otvoreno razgovarati o svim aspektima.
Meni je drago da sam se ukljucila i sviđa mi se kako ste me primile pa se nadam da će to potaknuti i neke druge da daju i svoj glas :love:
Ja sam za akciju, nemogu pohvatati sve konce, uz moja dva mala "vrazicka", al javite kaj god treba, fotke, price, nastup javno.....samo recite i uvijek mozete racunat na mene :love:
Ajde da jednom pošteno progovorimo o trojkama, četvorkama i ....
Drage žene to su toliko rizične trudnoće, a struka čak smatra neuspjehom kad se takva trudnoća dogodi.
Budimo pošteni i prema sebi i prema drugima i recimo otvoreno da su i bilzanačke trudnoće rizične.
Ja ću vam reći iz osobnog iskustva kao defektologa da sam do sad radila sa dosta djece koja su motorički pa i intelektualno oštećena- blizanci i jer se trudnoća iskomplicirala-od prijevremnog poroda, do slabog dotoka kisika u mozak, do neke komplikacije na samom porodu.
Nemojmo tu sad prekrivati oči.
Svaka čast svemu i svaka čast onim trojkama i četvorkama koje su rođene zdrave i bez ikakvih poteškoća.
I tu se ne radi o tome da je IVF metoda kriva za takav razvoj događaja nego višeplodna trudnoća za koju ljudsko tijelo nije predodređeno.
vezano uz višeplodnu trudnoću-sa nečim se slažem što si napisala,sa nekim stvarima ne.smatram da bi struka trebala progovoriti o takvim trudnoćama,koliko su teške i rizične-progovoriti više od onoga koliko su do sada rekli,sve skupa nekoliko rečenica.ovo sa čašću vezano uz zdrave trojke i četvorke ne razumijem,a mislim da ni ne želim.
rvukovi, ja se u potpunosti slažem sa tobom po pitanju blizanačke trudnoće. O njoj svi govorimo kao o najljepšem Božjem daru, a nama sa MPO ona dođe kao spas. A, ona je jednako opasna kao i bilo koja druga višestruka trudnoća (trojke, četvorke).
Ja sam učiteljica. Kod nas je uobičajeno da u razredu imate dijete sa posebnim potrebama. ja sam imala prilike da učim dvije djevojčice, blizanke, koje su rođene prijevremena i bile u inkubatoru. To je bilo jako bolno iskustvo za mene. Moja želja od kada sam bila djevojčica jeste da imam blizance. Sada, nakon iščitavanja o svim problemima koji mogu nastupiti u višestrukim, ali i ''običnim'' trudnoćama imam želju samo da dobijem živu i zdravu bebicu. Pod ''običnim'' smatram trudnoću sa jednim plodom. Nadam se samo da u svim zakonima o MPO stoji i ta stavka da je ljekar taj koji može da utiče na roditelje da ne pretjeraju sa brojem embrija koje žele vratiti nazad, u maternicu.
Eto, ne znam koliko sam bila off tipoc ili in topic, ali...nadam se da mi nećete zamjeriti što sam se ja, ''vanjski elemenat'', uključila u ovu vašu malu diskusiju.
Nije OT o tome se treba govoriti bez ikakve sablazni.činjenice su tu koje govore same za sebe-na njih možemo zatvarati oči, nepriznavati ih, ali one neće zbog toga postati drugačije.
Liječnik bi pacijenta trebao upoznati s rizicima, ali ne može direktno utjecati na njihovu odluku.
Taj rizik preuzimaš kad krećeš u postupak.
Zbog toga je važno da si prije postupka što je više moguće informiran i da znaš što ti je činiti i kako se ponašati.
Draga pujice,
zelim ti jos jednom zahvaliti i podrzati te, da ne mislis da drugi sute:
.Citiraj:
ali mislim da mnogi drugi šute jer se boje kako će biti dočekani na nož ako kažu da su vjernici i da su im neke stvari bitne i da baš zato trebamo ovako otvoreno razgovarati o svim aspektima
Ja govorim iz aspekta vjernika i imam iskustvo koje spominjes- da te smatraju kozervativnim (da ne kazem primitivnim), da misle da sam sebi kompliciras stvari (to sam dozivjela od jednog lijecnika) ako npr. zelis pokusati prvo s prirodnim IVF-om i slicno.
Na neki nacin, kad imas problem zbog kojeg smo svi ovdje, dijelis svoja razmisljanja s drugima - kroz razgovor sa ljudima oko sebe (pa i na forumima :* ) ili s lijecnicima... i tesko je kad te netko ne prihvaca ili jos gore osuđuje, te zeli razuvjeriti.
Mislim da svakom treba biti omoguceno da se postuje njegov osobni stav, koliko god je to moguce. Jasam imala samo jedno iskustvo u razgovoru s lijecnikom koji nije shvatio moj stav ozbiljno nego mi je nastavljao preporucivati nesto sto je njemu prihvatljivo, a nije me pitao zasto to zelim. Nadam se da nisu svi takvi.
Ja sam, u odnosu na sve vas, nekako na pocetku svoje borbe za bebicu i slazem se da stvari nisu crno-bijele. To si ti pujice, jako dobro objasnila u svojim postovima.
Svako vase iskustvo me necemu nauci i pomaze mi, uz neke moje osobne "temelje", da donesem svoju jasnu odluku o tome kako ja to zelim napraviti.
Kad smo MM i ja poceli lijecenje, moj ginic mi je dao klomifen bez ikakvog pracenja, folikumetrije itd. Tada sam jos imala slijepo povjerenje u doktore. Tek kad sam pocela imati bolove i cak i nesvjesticu, pocela sam traziti informacije na internetu. Danas se sablaznjavam nad tim sto mi je dao klomifen bez da prati koliko folikula raste. Sad shvacam u kakvu me je opasnost doveo, i zahvaljujem svojim sretnim zvijezdama sto nisam tada ostala trudna.
Taj doktor je imao 30 godina iskustva u ginekologiji, i na kraju me je i porodio, i vjerovala sam mu oko trudnoce 2 godine kasnije jer mu je to u biti specijalnost. Po meni, nije imao pojma o neplodnosti, sad kad znam puno vise o tome.
Tako da mislim da treba apelirati prvenstveno na ginice da ne daju nikakve stimulacije bez pracenja i da se sami bolje upoznaju s rizicima viseplodnih trudnoca. Najbolje bi bilo dobro ih preplasiti s nekom horor-pricom koja se sigurno desila vec u HR, a nismo nikad o tome culi. Ne mozemo ocekivati od pacijentica koje su tek na pocetku puta lijecenja neplodnosti da znaju o rizicima.
-----
Je li tko procitao prijedlog zakona o MPO iz 2004.? U njemu se limitira broj transferiranih embrija na 3.