Printable View
Nisam završila misao...
Kako se neke mame koje doje velikog klinca štite da ih ne uznemiravaju i da im ne proučavaju "podobnost za odgoj": kažu da više ne doje, lažu.
Kako može mama zaštiti svoj kućni porod: može reći da ju je iznenadio, da se nisu stigli spremiti za bolnicu, lagati.
Ne mislim reći da itko treba lagati, nego sam samo usporedila svije situacije koje naše društvo često napada i osuđuje.
Minnie, žene koje porod iznenadi doma ne lažu da ih je iznenadio - vjerojatno je stvarno tako. Uostalom, bolnički porodi se prakticiraju tek zadnjih 50 godina, od ukupno 2000 ili više godina koliko se žene porađaju kod svoje kuće. Zašto bi neka žena uopće sumnjala u to da je sposobna poroditi se bez nekakvih silnih pomagala i stručnjaka oko sebe, i da treba trčati u bolnicu čim osjeti prvi trud. A bome, mene su pravi bolni trudovi čopili u drugom porodu sat vremena prije kraja. Mogla sam i ne stići u bolnicu, da me stjecajem okolnosti nisu navukli u nju prije vremena. I sad jedan mali djelić vremena od svih ovih stoljeća prakticiramo porode pred publikom, i još netko tvrdi da je siguran da je tako najsigurnije. Koje li oholosti.
Ja prije svoga prvog poroda uopće nisam u to sumnjala, stvarno sam bila sigurna da ja to mogu, i da to nije nikakva nauka. Druga stvar je što su mi liječnici dokazali da ja nisam u stanju sama roditi svoje dijete: dripom, epizitomijom, tiskanjem trbuha. To im ne mogu oprostiti, povrijedili su moje samopouzdanje, narušili su moj integritet. I što je najgore, služili su se lažima i prijevarama da bi izveli sve to. Porod i trudnoća su bili sasvim normalni, najnormalniji.
Mene sada interesira, da li su oni dužni upozoriti rodilju na moguće nuspojave tih postupaka, mislim na povredu ženine psihe (čak i ako je pristala na zahvate, moguće su nuspojave, a ja nisam niti dala svoj pristanak, nego su me navukli da potpišem onu Izjavu) ?
nisi me razumjela, pisala sam o situaciji: želiš kućni porod, rodiš kući i kasnije, da bi izbjegla negativan pritisak koji ti nametne okolina zbog tvog izbora, lažeš da je to bio tvoj izbor, kažeš da te iznenadio.Citiraj:
žene koje porod iznenadi doma ne lažu da ih je iznenadio
To je naše tehnološko naslijeđe, medicina je generacije uvjeravala i uvjerila da je kućni porod preriskantan. S obzirom na veliki pad smrtnosti rodilja i novorođenčadi u drugoj polovici 20.st nakon što porod ušao u bolničke rađaone, ne moramo se čuditi sumnjama u sposobnost poroda bez tehnologije. Druga je stvar što je na pad smrtnosti utjecalo još hrpu drugih čimbenika, bolja ishranjenost, veći nivo higijene... I kako sad jednostavno, nakon što su ovi drugi čimbenici ispunjeni, uvjeriti društvo da porod mogu vratiti u privatnu, kućnu okolinu, da je doba rizičnog kućnog poroda prošlo?Citiraj:
Zašto bi neka žena uopće sumnjala u to da je sposobna poroditi se bez nekakvih silnih pomagala i stručnjaka oko sebe,
Zar nije, dok je beba u maternici, plodova voda svugdje oko bebe, u njezinom želucu, u njezinim plućima? U toku poroda, nakon izlaska plodove vode iz pluća ona prvi put udiše zrak. Ako nije sva voda izašla, ako je beba iskašljava iz dušnika, kažemo "da se beba nagutala vode". Onu nagutanu ona popiški, ona u stvari kašlje onu iz pluća.Citiraj:
beba nece sama od sebe udahnuti vodu
I ako je voda mekonijska, kao kod Rahele, ili kod male Karle od Tee, ona je njoj u plućima dan, dva tri, možda i dulje? Porod tehnički nije počeo, nema dripa, majka često ni ne zna što se događa. Kako Odent predviđa ovu situaciju?
mnoge su stvari dotaknute...
Tinna, tvoja razmisljanja o ocevima na porodu...to je isto bilo i moje pitanje Michelu u veljaci ove godine (tj, tocnije receno, mamma ju me zamolila da ga pitam, a to je opet bio njezin argument za oceve na porodu prije otprilike godinu dana)...; zar nije bolje da u medikaliziranom industrijaliziranom sustavu poroda, gdje je zena brojka na porodjajnoj traci , zar nije u tome sustavu bolje da zena moze barem imati muza pored sebe. I on na to nije odgovorio potvrdno. Mislim, nije on apsolutni autoritet, tako da nema veze sto nije odgovorio potvrdno, mozemo mi i dalje misliti da je u uvjetima radjanja kakvi su u Hrvatskoj, bolje imati oca djeteta pored sebe nego nikoga. Ali, ono sto je meni znakovito je to da on nije rekao: "Pa da, bolje je , kada je vec tako.", nego je vrtio glavom i rekao da nema smisla ponavljati pogreske koje su vec negdje drugdje ucinjene, nego da je bolje zaobici te pogreske i ciljati na ono sto je pravilno. Drugim rijecima, na Zapadu su se od 70ih naovamo zalagali za pravo prisustvovanja oceva na porodu, to je pravo postignuto u vecini , recimo, sjeverne Europe (plus ango-saksonske zemlje preko Oceana), ali ono sto zena doista treba jest blizina druge zene koja je radjala i koja zna nesto o znanosti radjanja, a ne blizina svojega partnera ili muza (zbog onih gore navedenih razloga). Sada se iu svim tim zemljama, gdje je otac na porodu norma, treba ponovo zalagati za nesto drugo i to u smislu "preodgajanja" zelja samih zena i njihovih partnera jer je otac na porodu "zakon" pa ako ga nema, kao da se nesto gubi.). Mislim da on zeli reci kako je gubitak vremena slijediti takav put, koji on smatra pogresnim, pa makar se on cinio i kao najbolje rijesenje u datoj situaciji. Na kraju krajeva, mozda je od muza pogodnija bilo koja dobra prijateljica koja je rodila i koja ima pozitivan stav prema radjanju, bila ona doula ili ne, a ako je to tocno, onda nema veze kakva je situacija u Hrvatskoj, dokle god jedna osoba moze biti sa zenom u bolnici (a prije dolaska u bolnicu to moze u svakom slucaju).
Uvazavajuci sto se vec do sada i inace reklo o dobrim stranama toga da partner ili muz prisustvuju porodu, osobito u uvjetima kakvi su u Hrvatskoj (ukljucujuci i mentalitet zdravstvenog osoblja), samo da ponovo naglasim da Paramanadoula stajaliste je da sama prisutnost oca (koji ne treba pricati, nista posebno raditi), stvara u zeni odredjenju reakciju koja moze usporiti/otezati porod. Mislim da to ne ovisi o tome kakav je odnos muz i zene niti o tome je li muskarac cool ili nije, tj. vjerojatno losiiji odnosi i manje cool muskarac utjece losije nego obrnuto, ali i obrnuto ne utjece bas dobro. Ako imamo iskustvo da nam je upravo prisutnost muza/partnera pomogla tijekom poroda, naravno, ovo je tesko prihvatiti, vjerojatno i razumijeti. Ali, dobro je imati na umu to da nisu uvjeti ti koji cine oceve neophodnim. U istim (hrvatskim) uvijetima, i dobra prijateljica ili doula ili idealna mama ili baka (koje imaju pozitivan stav prema porodu), mogle bi uciniti za nas sve ono sto su dobri muzevi ucinili (stititi, drzati za ruku, pruzati osjecaj sigurnosti, svadjati se sa osobljem itd...).
Vezano za ovo su nekoliko istrazivanja, koja su bila RCT (randomised controlled trial), a koja su pokazala vaznost "birth companion", uz jednu neocekivanu zanimljivost...
Fenomen doule i kako se «pojavio»
1970. godine, u jednoj velikoj bolnici u Guatemali, koja je imala 60ak poroda dnevno i u kojoj nisu postojala babice kao nezavisna profesija, već samo medicinske sestre primaljskog smjera koje su bile pomoćnice ginekolozima, u toj bolnici su dva pedijatra provela istraživanje koje je bilo RCT. Jednoj grupi žena dodijelili su žene laikinje koje su bile uz njih tijekom poroda, a druga grupa žena je bila tijekom poroda sama, bez društva, kako je to inače bio običaj u toj bolnici. Rezultat istraživanja je bio taj da je bolji ishod poroda bio kod žena koje su tijekom poroda bile u društvu druge žene (laikinje).
1986. godine ponovili su isto istraživanje , opet u Guatemali, rezultati su bili isti, a žene laikinje su po prvi puta bile nazvane doule.
(op.prev. Doula je grčka riječ koja doslovno znači «robinja (koja se brine za ženu u porodu) i Michel je rekao da oni koji su smislili tu riječ, nisu bas učinili najbolje, tako da je on na prijedlog neke kolegice iz Atene, ubacio ispred paramana što na grčkom znači «sa majkom» i navodno, na grčkom, zvuči bolje od samo doula. Ispričao je priču kako mame polaznica koje su grčkog podrijetla, ne mogu doći k sebi kada čuju na kakav seminar im kćeri idu...doula jednostavno znači robinja....)
Onda su isto istraživanje napravili u Houstonu, država Texas (ispitanice su bile latinoameričkog podrijetla) i ponovio se prethodni rezultat. Zaključak je bio da je bolji ishod poroda , ako je uz ženu doula koja je od tada počela definirati kao «majka koja je imala barem jedan porod sa dobrim ishodom».
Tijekom 1990ih, u SAD-u fenomen doule je postao popularan medju bijelkinjama srednje klase (engl. white middle-class).
Medjutim, kada se isto istraživanje ponovilo na grupi koja je pripadala većinom toj društvenoj i rasnog grupi, rezultati nisu bili isti , nisu se mogli ponoviti (op.prev. istraživanuje je pokazalo da nema razlike u ishodu poroda izmedju grupe koja je imala doule i onih koje nisu imale). Pitanje se postavlja: «Zašto?»
Doktrina oca na porodu je bila već uspostavljena, a osim toga, doule su bile «istrenirane» i bile su «u modi». (op.prev. drugim riječima, doule više nisu bile samo laikinje, žene koje su same rodile i imale su barem jedan porod «s dobrim ishodom», nego su doule bile profesionalke, neke čak i žene koje nisu nikada rodile, ali su imale «tehničko i teoretsko znanje». Ovaj drugi slučaj se mogao svjedočiti i na seminaru, njemu se prisustvovale dvije cure, jedna iz Californije, a druga iz Canade, Quebec, koje nisu radjale, ali su obje radile kao doule)
Do 1998. godine mislio sam da su doule pogodne samo za SAD, jer su tamo babice malobrojne. Medjutim, 1998. promijenio sam mišljenje; organiziran je prvi seminar Paramanadoula u Londonu na koji je Liliana došla i poslije mi se pridružila.
Ovaj seminar zovemo informativnim, a ne treningom; vi sve već imate određeno životno iskustvo, trebate samo informacije. Već imate najbolji mogući trening: rodile ste dijete! Riječ trening u kontekstu doule implicira da je važno što doula čini, ali ono što je za doulu važno jest što ona jest, ne što ona čini. Trebate biti informirane, jer kada ste dobro informirane, tada možete biti vrlo korisne. Ovaj informativni seminar je namijenjen tome da možete brzo pronaći relevantne informacije, kada vam one zatrebaju.
Osobito je važno postati dvojezičan. Jedan jezik kojim trebate vladati je jezik srca, a drugi jezik je jezik znanosti. Inače , bez dvojezičnosti, nećete biti korisne (op.prev. ustvari, rekao je da ćemo biti «useless»!).
Dakle, prema ovom ja ne bih mogla biti doula jer su mi porodi bili totalno invazivni i medikalizirani. :(
Cini mi se da je u Hrvatskoj mozda cak i losije da zena koja je radala bude sa trudnicom na porodaju, nego neka muska osoba :( Sve zenske osobe oko mene su reagirale zastrasujuce lose na ideju da putujem 2 sata do bolnice u kojoj cu roditi, a jos na izjavu da ne zelim ljekove protiv bolova, episiotomiju i sl., zgrazale su se i napadale me. Napadale su me da je to normalno za porodaj i da tako mora biti. Cak je i moja baka govorila kako je bolje roditi u bolnici, a prvo dijete je rodila kod kuce, dok je drugo dvoje radala u bolnici. Ohrabrivali su me samo mm, jedan doktor tradicionalne kineske i japanske medicine i jedan fizicar. Cast izuzetcima zena koje su radale na ruzan nacin, a jos uvijek imaju potpunu vjeru u ljudsko tijelo. :D
Moj drugi porod bio je manje invazivan od provoga, a nakon svakog moga poroda sigurnija sam u to da je i ono što je taj puta primijenjeno bilo nepotrebno i da bih sljedeći puta dala sve od sebe da izbjegnem bilo kakvu količinu intervencija. Druga je stvar da što više intervencija izbjegneš, potrebna je veća borba, koja je sama po sebi uznemiravajuća i ometa porod. Ali meni je borba bila manje zlo od pristanka na sve intervencije (nepotrebne).
Muž mi je bio jedina opcija bliske osobe na porodu, iako je bilo dozvoljeno da bude prisutna bilo koja osoba, ali ja nisam imala niti jednu osobu blisku niti približno kao MM. Majka mi je osoba koja me iziritira u normalnom života nakon druženja od pola sata, a prijateljice su sve imale stav da treba slušati liječnike i da nismo pozvane da imamo svoje mišljenje i svoje želje u svojem porodu.
Vidjela sam neki dan u jednim zagrebačkim novinama, ono kad slikaju bebu kad ide iz bolnice, da je na porodu mami društvo pravila svekrva.
Tata na porodu.. ne mogu se oteti dojmu da bi se stalno pitala da li mm sad negdje vani sjedi žalostan što ne može biti sa mnom u istoj prostoriji, ne zna kako sam i neće moći vidjeti onaj prvi pogled naše male bebe :(
nocas sam htjela nastaviti, ali bilo je vec kasno, tj. rano....sada ne mogu , ali cim budem mogla, osvrnut cu se na nekoliko stvari koje su se u diskusiji pojavile; o prirodi, indukciji, mekonijskoj vodi, mamama i svekrvama, tko moze biti doula i slicno.
MIslim da je dobro ne zanemariti mame, iako nam se cini da ih nikada ne bismo izabrale (mozda ni one to nikiada svjesno ne bi same izabrale)...moja prijateljica je na svojem posljednjem porodu imala mamu (nakon prethodna tri puta bivanja s muzem) i mislim da nije bila njome razocarana (prica je na http://www.roda.hr/tekstovi.php?Teks...03213192880407)
Pročitala sam priču.Voljela bih kad bi u nekoj(skoroj )budučnosti i kod nas tako nešto bilo uobičajeno.
Pratim temu od početka i moram biti iskrena da ja tokom svog poroda (koji je bio vrlo standardan sa dripom i epizotomijom ,a silom prilika bez muža )nisam imala potrebu za muškim društvom.Imala sam ogromnu potrebu da netko bude uz mene ,ali netko tko razumije što prolazim.
Naravno ,da mi je bilo žao da otac dijeteta ne može vidjeti svoje dijete i biti mu blizu kad se ono rodi ,ali to je već neka druga priča.
Evo i mene.
Cure, divne ste sto nam ovo sve prenosite :love: .
Mene je pred par godina strasno pralo da bih ja bila doula, cak sam i neke on line tecajeve razmatrala. Onda me pustilo - do sad :lol: .
Moj porod je bio, manje vise neinterventan ali daaaaleko od onog sto danas znam da zelim (prosli put su mi razlicite stvari bile vazne nego kad razmisljam o drugom porodu).
U vezi prisustva tate - kod nas je to bila odluka u nedostatku boljeg izbora, kao i kod Marte. I njegova uloga tamo nije bila podrska meni nego obrana od nezeljenih bolnickih procedura. Iako mu je bilo drago sto je bio tamo, sa razumijevanjem je prihvatio moju ideju da na drugi porod sa mnom ide prijateljica :heart: .
Meni je u porodu smetalo sve - muzika koju smo brizno pripremili, mirisnu svjecicu nisam dala ni da izvadi iz torbe, svaka izgovorena rijec me zivcirala (najgori dio je sto nisam primalji koja ih je izgovarala nista rekla jer sam osjecala da je dobronamjerna i da se trudi pa mi je bio bad :roll: ), svjetlo je bilo priguseno ali morala sam zmirit jer mi je i takvo smetalo, itd.
Meni je cijeli koncept pripreme za porod bio sumnjiv od kad sam negdje procitala krititku Lamaze tecajeva za disanje (valjda se tak zovu) gdje je receno da se disanje ne moze naucit i da je bedasto navodit zenu da u trudovima ide razmisljat o tome jel dise dobro ili lose. To je bilo davno i sad mi se ne cini bas revolucionarno ali onda mi je otvorilo oci i sve sto spada pod pripremu za porod gledam kroz tu prizmu.
Tako da npr. perinealnu masazu nisam radila jer mi nije bilo logicno da mojem tijelu tak nesto treba da ne pukne. O disanju nisam cak ni citala.
Malo sam vjezbala pred kraj trudnoce samo zato sto sam bila velika i troma i nisam se takva dobro osjecala.
Ono sto jesam proucavala i o cemu sam se educirala bili su postupci koji mi prijete u bolnici. I pripremala sam se na to da ih izbjegnem.
I sad mi je zao zbog toga jer mi je jedan dio trudnoce a i poroda prosao u stresu i prilicno nabrijanom raspolozenju.
Mislim da on ne provjerava plodnu vodu. Kod "termina" dobro je imati na umu sljedece (citiram podatke dobivene od Liliane)Citiraj:
Saradadevii, u svjetlu toga postavljam pitanje: da li Odent smatra da nije bitno da li je plodna voda mutna, ili to provjerava na neki drugi način? Sada znam da je u Hrvatskoj jedino što se tada učini da se ide na indukciju, a dalje se porod samo malo jače nadzire nego inače. Ali par tjedana prije poroda to nisam znala, i jedino što sam mogla učiniti je da sam se molila da ne bude mutna plodna voda, i preuzela rizik na sebe da dok god nije mutna ne idemo na indukciju. (Možete misliti pod kojim sam pritiskom bila).
10 posto poroda zapocinje prije termina
2-3 posto poroda zapocinje oko datuma termina
sve ostalo , dakle dobrih 87 posto poroda, zapocinje nakon termina
"Prekoracen termin" nije nesto samo po sebi opasno. Kao sto sam rekla, ona sama je prekoracila termin s jednom kceri dobrih mjesec dana.
Njezin savjet je da zena slusa sebe, ako je zabrinuta ili osjeca da nesto nije u redu, neka napravi ultrazvuk (bolje nego ici na indukciju). Michel je o tom ultrazvuku pred kraj trudnoce rekao da je jedini uzv koji ima neke stvarne koristi. Nisu nista rekli o amnioskopiji, mislim da je to metoda poprilicno invazivna koja sama za sebe moze inducirati porod.
Michel je naveo neke jednostavne stvari koje zena moze raditi/pratiti, ako trudnoce ide preko 40 tjedana, prevest cu to u sljedecoj informativki.
Indukcija je nepozeljna, ima nekoliko dobrih razloga , o nekima se vec puno zna (porod je uglavnom tezi i veca je mogucnost daljnjih intervencija, dijete samo ne daje signal da je spremno...), a o nekima se jos uvijek ne zna u javnosti , iako su neka istrazivanja nesto pokazala (npr. vezu izmedju induciranog poroda i autizma)
Naravno da mozes! (u SAD ima doula koje nisu radjale uopce). Definicije su jedno, a praksa uvijek moze imati izuzetke. Sto se carskog tice, on smatra da je vazno zbog cega je carski bio napravljen. Drugo razlikovanje koje je vazno, a koje se vrlo cesto zanemaruje, i u istrazivanjima i u pricama , je to je li porod bio "in labour" carski, carski bez trudova ili hitni carski. In labour carski koji nije hitni je bitno drugaciji od carskog koji je planiran i napravljen bez da je dijete dalo signal da je spremno za rodjenje (trudovi) ili carskog koji se radi u zadnji tren.Citiraj:
Mogu li ja (teoretski) biti duala, ako nisam imala ni jedan porod ni blizu prirodnog. Ustvari moji su porodi svi bili carskim rezom.
Napisao je cijelu knjigu o Carskom, ali knjiga , naravno, nije samo o carskom. Izuzetno je zanimljiva i poucna.
Poslid, procitala sam ponovo tvoju pricu da se prisjetim kako se to sve odvijalo i upalo mi je u oci da su svi tvoji porodi bili s dripom, sto nije zanemariva stvar. Ono sto je stvarno cudno je to da su ti dali drip i s drugom i trecom bebom, nakon jednog i drugog carskog. Druga stvar koja mi je cudna je to da su ti s Rahelom rekli da ce ti napraviti ujutro carski, a onda te ujutro stavili na drip.Citiraj:
Poslid prvotno napisa
Drip nije mala stvar, to je poprilicna intervencija.
Odent govori o tzv birthing pool testu kao onome koji moze pokazati ima li problema ili nema (to moze biti i obicna kucna kada). O cemu se radi...citat iz The Caesarean
" Test kade je tipican primjer jednostavne strategije koja se moze sprovoditi u buducnosti (op.prev. u odlucivanju je li moguci vaginalni porod ili je bolje napraviti carski(. temelji se na jednostavnoj cinjenici. Kada zena u dobro utemeljenim trudovima udje u kadu i uroni u vodu koja je tjelesne temperature, spektakularan progres dilatacije bi se trebao dogoditi u roku od sat, dva. ako se to ne dogodi i do otvaranja ne dodje , unatoc uronjenosti u vodu , privatnosti (bez kamere!) i prigusenom svjetlu, moze se zakljuciti da postoji neka prepreka. U tom slucaju ne postoji opravdan razlog za odgadjanje. Najmudrije je odmah uciniti in labour ne hitni (non emergency)carski .
Nakon ovoga navodi primjer iz prakse doule koja je imala ovakvo iskustvo s jednom zenom u bolnici, na kraju je bio diagnosticiran brow presentation, situacija kada je beba u polozaju tako da je lice prezentirajuci dio i koji zahtijeva carski.
Doule nikada ne mogu dati drip :) (mozda situacije bez dripa ne bi ni bilo)Citiraj:
TinnaZ prvotno napisa
Doula nije zamijena za babice ili lijecnike, ona je laikinja i ima drugu ulogu. Liliana je ulogu doule jenom prilikom ovako sazela "Doula tijekom trudnoce ima zadatak da zeni ulijeva povjerenje (reassure), da je nasmijava i da dedramatizira situaciju (npr, ako joj kazu da je anemicna ili da je posteljica prenisko u sredini trudnoce i slicno , povezano sa nocebo efektom antenatalne skrbi),a tijekom poroda njezina je zadaca da ucini porod sto je moguce laksim. "Jos je nadodala kako je tijekom svojega doularenja jednu stvar jasno naucila- kako je lako uciniti porod teskim...
Citiraj:
molly prvotno napisa
U Engleskoj postoji nekoliko seminara na kojima se dobivaju svjedodzbe, jedan od njih je Paramanadoula, o kojem ovdje pricamo http://www.paramanadoula.com/.
Postoje i distance learning tecajevi, jedan koji mi pada na pamet je ALACEov, http://www.alace.org/ca.html
vidi pod Labour Assistant.
Sto se zakona i poroda kod kuce tice, vec su neke stvari recene. Roditi kod kuce ne moze biti ilegalno jer zene mogu u svako doba roditi neplanirano , na prepad kod kuce. Ono sto moze biti ilegalno jest to da osoba osposobljena za asistenciju pri porodu dodje kod kuce. Ja jos uvijek nisam posve sigurna kako je to formulirano u hrvatskom zakonu i je li uopce formulirano. Npr. sto bi se dogodilo babici koja se zatekne kod prijateljice u trenutku poroda , kada je porod vec u toj fazi da je odlazak u bolnicu besmislen i otezan (recimo da je prijateljica planirala ostati kod kuce, a babice se tamo neplanirano pojavila". Da li babica ima profesionalnu duznost pomoci, iako je izvan bolnice ili ima duznost ne pomoci nego pozvati hitnu da je prebace u bolnicu pod svaku cijenu.
Tricky. I ima li zena pravo ostati kod kuce i odbiti bilo kakvu pomoc (mislim, legalno pravo)
U VB talvp pravo postoji, a babica isto ima duznost doci kuci (iako se to ne propagira na velika zvona, potrebno se je dobro informirati). Ono sto je ilegalno , jesto to da zena nema profesionalnu asistenciju porodu, nego joj asistira netko tko je laik, i sve je to planirano. To navodno nije legalno i onaj tko tako asistira, moze zakonski biti gonjen. Realnost je da ako netko hoce profi neasistirani porod, a laicki asistirani, to moze napraviti pa reci da je bio potpuno neasistirani ili naknadno pozvati babicu i reci da se sve brzo odvijalo itd...
Mogucnosti su brojne i raznolike, iako ne i u Hrvatskoj.
U Europi, u razlicitim zemljama postoje zdravi pokreti otpora protiv hospitaliziranog poroda i sustava koji ne pruzaju mogucnost poroda kod kuce (primjer susjede Madjarske, u Moskvi, saznala iz prve ruke, skupi se i 600tinjak babica, lijecnika i laika koji ilegalno rade porode kod kuce na seminaru koje im odrzavaju babice sa Zapada....prava mala partizanska ilegala.... :) )
sto se tice pitanja kako je Liliana uspjela izbjeci bilo kakvu intervenciju i "prenijeti" kci mjesec dana, odgovor je jednostavan, nije isla kod doktora (ili je mozda isla, ali nije htjela pristati na indukciju, ne znam tocno).
Ili kako bi ona rekla, nitko te ne moze odvuci u bolncu i prisiliti na indukciju, ako ti to neces.
Valjda postoje iznimke, bio je ovdje neki slucaj kada su neku trudnu zenu u zatvoru prisilili na carski, ali to je bio specifican slucaj kada je sloboda vec bitno ogranicena.
Sto se tice Rousseau-a i slobode i okova....u kontekstu poroda cini mi se da vrijedi pomalo ona uzrecica, Tamo si gdje se stavis...Strah je jedan o zescih okova, ali nas nitko njega osloboditi ne moze osim nas samih.
smucka, sirius, ovo sto pisete za prisutnost muzeva, zvuci mi tako poznato :) MM je imao veliku ulogu prije (postavljanje roleta, dvostrukih zavjesa, odlazak na plac da se popune rezerve hrane, montiranje kade i punjenje iste vodom,kuhanje vecere za izgladnjele babice i zenu rodilju...) i poslije (otpustanje vode, odmontiranje bazena, posluzivanje vecere itd...), ali tijekom odlaska na drugu planetu, potpuno sam na nj zaboravila...sve do trenutka kada se pojavio da me pridrzava, sto mi se sada iz ove perspektive cini jednim od faktora koji je zeznuo pravi RIF (a o tome da je htio skociti u bazen na samom izgonu, da ne pricam... :roll:
Ova informativka govori o tri stvari: o pucanju vodenjaka prije uspostavljenih trudova (engl. Premature rupture of membranes ili prelabour ruptures, odsada PRM , o umjetnom prokidanju vodenjaka (engl. Artificial rupture of membranes, odsada ARM) (vezano za ARM, jedna zanimljivost, to je ujedino i kratica za britansku udrugu radikalnih babica, Association of Radical Midwives , vidi http://www.radmid.demon.co.uk/, a nazvale su se tako jer su bile protiv umjetnog prokidanja vodenjaka…) i o indukciji,
PRM
Ne znamo kako će porod započeti…to može biti “show” (op.prev.je li se to prevodi u hrv. kao sluzni čep?), kontrakcijama ili PRM (op.prev. pucanjem vodenjaka). Zašto je to važno znati? Važno je znati da je PRM jedan od načina na koji porod počinje i ako se to dogodi, važno je promatrati boju plodne vode.
U British Journal of Obstretics and Gyn. (BJOG), 1997, objavljeno je švedsko istraživanje koje je bilo RCT, i koje je uspoređivalo ishode poroda koji su započeli s PRM i koji su bili inducirani i onih kod kojih se čekalo do 48 sati na uspostavu prirodnih trudova. Rezultati su pokazali da ne činiti ništa tijekom 48 sati je jednako dobro ili bolje nego inducirati porod (u slučaju kada se dogodi PRM). Ako je plodna voda prozirna (engl. clear) , najbolje ništa ne raditi i čekati do 48 sati (nakon početka otjecanja plodne vode op.prev.). Bilo je i istraživanje koje je pokazalo iste rezultate za čekanje i do 72 sata.
U slučaju PRM (plus prozirna voda, op.prev.), najbolje je čekati, nastaviti sa svakodnevnim aktivnostima i biti smirena (ne uzbuđivati se) (op.prev. uočite zamijetnu razliku u pristupu u odnosu na savjet da se odmah dođe u bolnicu, induciraju trudovi ili ubrzaju, daju preventivni antibiotici….)
Vrlo je vjerojatno da će trudovi krenuti unutar 48 sati. Medicinska literatura ništa ne govori o čekanju koje bi bilo duže od 72 sata…Najbolje je slijediti svoju intuiciju (op.prev. čitala sam priču žene kojoj je plodna voda curila nekoliko dana; Lilianin komentar je bio: Nitko te ne može inducirati, ako ne otiđeš u bolnicu pristaneš na indukciju)
20 posto poroda počinje s PRM. (op.prev. na kraju je nadodao da u onom švedskom istraživanju nisu radili vaginalne preglede I nisu davali antibiotike te kako su antibiotici u perinatalnom razdoblju faktor rizika za pojavu alergija u djeteta).
INDUKCIJA
Većina bolnica ima rutinski odnos prema indukciji (induciraju nakon određenog broja tjedana…). Takav je stav lako prihvatljiv unutar konteksta industijaliziranog poroda; standardizacija je važan koncept industijalizacije.
Suprotni stav bi bio selektivan pristup; nakon određenog tjedna trudnoće, stanje djeteta se redovito provjerava I ako je ono u redu, čeka se. Ali ovakav pristup se sukobljava sa pristupom industrijalizacije porođaja…
Da bi selektivni pristup bio moguć, potrebno je sljedeće:
1.znati kada se dogodilo začeće (od tada plus 9 mjeseci je otprilike “termin”)
2.predložiti ženi da svaki dan (nakon termina) počne brojati koliko se puta tijekom dana beba miče
3.jedna te ista osoba mjeri svaki dan maternicu (op.prev. time se može otkriti smanjivanje količine plodne vode)
4.upotreba ultrazvuka; to je najkorisnija upotreba uzv. (da bi se provjerilo je li ima dovoljno plodne vode)
5.napraviti test na mokraću kojim se mjeri količina hormona posteljice (nije uobičajen test i dosta je skup)
“Fetal distress” koji se odnosi na “postmaturity” je moguć, ali je rijedak (op.prev. ima li netko lijepi hrvatski prijevod…?)
nastavak slijedi…
Ovo su isto hvalevrijedne informacije..A test na mokraću za izmjeru hormona posteljice se uopće radi tu kod nas u Hr?
Ne stignem sad više (uskoro se nadam više uključiti u topic), za sada samo u vezi ovih par dvojbi u prevođenju :) :
Da, "show " bi se mogao prevesti s "odlazak sluzavog čepa" ili nešto sl.Citiraj:
Ne znamo kako će porod započeti…to može biti “show” (op.prev.je li se to prevodi u hrv. kao sluzni čep?),
Opasnost za fetus uzrokovana (stvarnom) prenešenošću je moguća (i realna, ne izmišljena opasnost), ali rijetka.Citiraj:
“Fetal distress” koji se odnosi na “postmaturity” je moguć, ali je rijedak (op.prev. ima li netko lijepi hrvatski prijevod…?)
vjerojatno se radi, jer nismo mi tehnički nešto posebno zaostali, samo se volimo praviti jako moderni i primjenjivati tehnologiju daleko preko mjere, jer je to kao "in" ... a kaskamo za ostalima i ne kužimo da su oni počeli shvaćati da ono što je "in" ne znači i dobro ....Citiraj:
Tamchi prvotno napisa
TinnaZ, nisam baš sigurna.
Ne mora biti da se radi, često neke druge "popularne" u praksi metode zamijene one koje bi zaista mogle biti korisne.
Evo ti primjer UZV pregleda koji se rade tokom trudnoće, a često se ne rade upravo onda kad bi mogli biti najkorisniji (kod prenešenosti), nego se automatski razmišlja o indukciji.
krivo sam se izrazila, nisam mislila da se radi i koristi uobičajeno, nego da se vjerojtano može napraviti ako netko traži.
Uzv-om se vidi količina plodove vode, ali se ne vidi da li mekonijska ili ne.
Je li po Odentu rizik mekonijske plodove vode koja može ugroziti zdravlje/život bebe ako je predugo u njoj toliko malen da ipak ne preporuča amnioskopiju, iako bi jedino ona mogla dati odgovor na to pitanje?
Doživjela sam amnioskopiju od više liječnika, nakon jedne jedva sam hodala, a neke koje su radili drugi liječnici nisam ni osjetila. Hoću reći, ona može biti invazivna i vjerojatno inducirati porod onoliko koliko je pažljivo izvodi liječnik? Valjda se i teška probava može smatrati prijetećom za početak poroda? Koliko je stvarno amnioskopija inducirala poroda, a koliko je beba bilo spašeno od sepse? Ima li igdje takav podatak pa da se onda može promatrati svrha amnioskopije. Probala sam indukciju poroda na trenutku kad tijelu i bebi nije vrijeme poroda, to ide tako teško. Ako i nakon amniosk. počnu trudovi, pa postoji mogućnost da se to poklopilo? Česti su lažni, pripremni trudnovi, i što ako takvi počnu upravo nakon te pretrage, mnogi liječnici će inercijom (radi toga što je "prošao termin") započeti s dripom. Takav porod će vjerojatno ući u statistiku da ga je izazvala amnioskopija, a u stvari nije.
Ovo sve što pišete o Odentovom pogledu na fiziološki porod mi je fascinantno i prekrasno, ali mi pitanje mekonijske plodove vode nije riješeno, dapače, čak me njegovo ignoriranje tog rizika uznemirilo. :(
sto bi on rekao o mekonijskoj plodnoj vodi (koja ne istice), tj. kako bi se to moglo detektirati, to ne znam; mozda ga mogu pitati...
Dakle, nista nije rekao o takvom slucaju, govorio je samo sto ciniti kada je beba "prenesena" (ne volim taj naziv jer implicira da je nesto proslo rok upotrebe...zato mi prenesenost za postmaturity ne odgovara, ali kad neme bolje rijeci,,,) i ponudio tih nekoliko stvari kao moguci pristup umjesto indukcije. Koliko se sjecam (neka me MJ ispravi, ako sam zaboravila), nije govorio o amnioskopiji, nije ju uopce spomenuo u ovom kontekstu, pa pretpostavljam da ima nesto protiv nje kao nacina da se sazna stanje plodne vode. Ali mogu ga pitati i saznati sto o tome misli.
Ono sto je vazno jest to da plodna voda mora biti prozirna, ako je vec pocela otjecati prije pocetka trudova, da bi se samo cekalo. Ako nije prozirna, ako je zelena, smedja itdl...tada se nema sto cekati. Mislim (a tu nisam opet sto posto sigurna, MJ pomoc...) da tada on zagovara ne indukciju, nego odmah carski. Medjutim, sto je to mekonijska plodna voda, moze biti predmet rasprave. Netko je spominjao blago zelenu mekonijsku vodu koja nije znak za uzbunu (mislim Liliana), ali kako se tocno ne sijecam tijeka razgovora, necu prepricavati.
Odentov je princip, pusti stvari da idu svojim tokom i ne mijesaj se. Ako se pojavi neki jasan problem, (a privatnosti i neuznemirenost je zagarantirana), tada bolje carski , nego indukcija, epiduralna, derivati morfija, forceps, vakum itd...
Moje najvece otkrice citajuci njegovu knjigu The Caesarean je bilo to koliko on ustvari nije protiv carskog reza i danas, u eri "sigurnog" carskog, kako kaze (the age of safe Csection), bolje je uciniti ga, nego koristiti ove gore metode. To je naravno opet toliko provokativno, osobito medju onima koji su zagovornici prirodnog poroda, ali nije da ne drzi vodu. Ali, naravno, u uvjetima privatnosti i neuznemirenosti, vecina zena ne bi trebala nista od ovog gore navedenog.
Neki dan sam se vozila u autu i razmišljala što se to dogodilo s našim doktorima, zašto tolike intervencije i invazije pri porodu. A u mislima mi se pojavila, velikim slovima ispisana, riječ MAKIJAVELIZAM. Do cilja, bez obzira na sredstvo. :( (naravno, cilj je da se u papire upiše: beba rođena.)
kad si vec spomenula makijavelizam, a ja carsk....ovdje u Engleskoj je vlada u neko doba zakljucila kako su carski preskupi u odnosu na vaginalne porode (osim troskova operacije, zena ostaje u bolnici tri-cetiri dana, a kada je vaginalni porod, onda ide doma isti dan, ako je sve u redu, dakle, dulje se zauzimaju bolnicki kreveti), osim toga, sve se vise prica o povecanim rizicima za bebino buduce zdravlje ako je rodjena carskim, a to ce onda isto (u buducnosti) biti veci trosak itd...pa su stoga donijeli direktivu da se u sljedecih, ne znam koliko godina, smanji stupanj carskog za ne znam koliko....I onda se dogadja to da se ide na izbjegavanje carskog, gotovo pod svaku cijenu; u takvome pristupu neophodni carski mogu lako promaknuti. Naravno, istovremeno se ne poklanja puno paznje na to da uvjeti radjanja budu neuznemirujuci, privatni itd... Recept za katastrofu!
moja frendica koja je rodila 2 djece u Engleskoj ima identično mišljenje kao Saradadevii
baš sam si razmišljala što je ispravno u takvoj situaciji, i logično mi je bilo ovo što si ti napisala, tako logično, a tako suprotno praksi kod nas .... pa sam sam zanemarila svoju logiku i pokušala se uvjeriti da je moj pogled vjerojatno krivi i sa previše opreza. Poslid je jednom napisala negdje što bi ona učinila nakon svoga poroda sa mekonijskom plodnom vodom, mekonijska plodna voda - carski.Citiraj:
Ono sto je vazno jest to da plodna voda mora biti prozirna, ako je vec pocela otjecati prije pocetka trudova, da bi se samo cekalo. Ako nije prozirna, ako je zelena, smedja itdl...tada se nema sto cekati. Mislim (a tu nisam opet sto posto sigurna, MJ pomoc...) da tada on zagovara ne indukciju, nego odmah carski.
A opisati ću sad kako su kod mene postupile doktorica D. i doktorica Š. u Varaždinu. Prije termina su mi gledali plodnu vodu svaka 2 dana i inzistirali na indukciji. Jedan jedini liječnik nije ismijavao moju odluku da ne idem na indukciju dok god je sve u redu, i dok god mi nitko ne zna reći bolji razlog od "plodna voda je zrela, nema razloga da se čeka s porodom". Nakon termina, nije napravljena niti jedna amnioskopija, jer je bila subota, pa nedjelja, a u ponedjeljak mi je krenuo porod prirodno, pa je doktorica usred pregleda predviđenog za amnioskopiju zaključila da neće gledati plodnu vodu jer je porod počeo (bila sam na stolu,a ona je imala u rukama onu spravicu). Nakon toga dr. Š. je imala namjeru savršen tijek normalnog poroda poremetiti dripom i prokidanjem vodenjaka, ne znajući da li je plodan voda u redu kad je nisu niti pogledali, i usprkos tome što bi trebala znati koji su rizici takvog prčkanja. Loš ishod u takvom scenariju je povećavala i izrazito velika beba od 4550 gr., međutim kako nitko nije znao da je beba tako velika uopće nisu obraćali pažnju na to i željeli su savršen porod požurivati, ne znajući kakva je plodana voda.
Sreća i kako je jedna primalja rekla poslije "sreća da nas ponekad i Bog čuva osim nas samih", je da sam ja odbila sve moguće što se odbiti dalo, tako da je porod protekao relativno bez intervencija, i beba se porodila bez komplikacija.
Uhvati me tjeskoba kad se sjetim mogućnosti da je plodna voda mogla biti mekonijska (čime su me stalno plašili), nitko to ne bi znao, nitko nije znao kako je beba velika, i na sve to oni bi išli raditi indukciju prije termina, ili u boljoj varijatni išli bi remetiti prirodno započeti porod koji je krenuo 3 dana nakon termina.
Za vrijeme moje trudnoće je mm-u najveće čuđenje bilo kako se medicinska saznanja koriste za nevjerojatne gluposti. Umjesto da vrijeme provode tako da se npr pokušaju dovinuti što zapravo pokrene porod, i da sa zadovoljstvom konstatiraju kako njihova pomoć većinom nije potrebna, oni udri brže bolje koristiti sve prednosti moderne medicine, di treba i di ne treba. (zašto bi, npr, konci za šivanje stajali u ladici neiskorišteni, kada bi se svaku rodilju lijepo moglo malo recnuti pa učiti šivati.. a za učenje je, naravno, bolje da je rez ravan nego da je popucalo samo pa je neuredno..). Pretjerujem, znam, ali..Citiraj:
Saradadevii prvotno napisa
kljuc je u standardizaciji, kako rece Michel, to je kljucni princip industrijalizacije opcenito , pa tako i poroda. U njegovoj knjizi Farmer and Obstetrician, usporedjuje kako se to nacelo provlaci kroz modero poljodjelstvo i modernu obstetriciju, i kakve su posljedice takvog pristupa i u jednom (masovna proizvodnja lose hrane zatrovane pesticidima, zagadjena zemlja, voda itd...)i u drugom (radjanje djece kao na industrijskoj traci, bez prirodnog koktela hormona, ali uz umjetne hormone; svojevrstan pandan umjetnim gnojivima).U takvom sustavu sve se moze predvidjeti, proracunati i efikasno dovesti do cilja (rodjeno djete). U takvom sustavu drip je spas s neba , jer moze ubrzati ono sto bi,tko zna koliko, prirodno se odugovlacilo (kao sto odredjeno umjetno gnojivo moze ubrzati sazrijevanje biljke).Citiraj:
Umjesto da vrijeme provode tako da se npr pokušaju dovinuti što zapravo pokrene porod, i da sa zadovoljstvom konstatiraju kako njihova pomoć većinom nije potrebna
S druge strane, promicuci takav sustav, bolje se zaradjuje, jer umjetna gnojiva kao i umjetni oksitocin, treba prodati, nije besplatan.
samo da malo rehabilitiram Engleze po ovom pitanju...ako nesto stvarno neces u domeni poroda, legalno te nitko na to ne moze prisiliti; cak imaju i to da zena mora dati svoj pristanak (verbalni) da je vaginalno pregledaju kada dodje u bolnicu ili kada joj dodju doma. Kakva je stvarna situacija na terenu, ovisi o regiji, dijelu grada (tzv post code lottery); jug je po tom pitanju bolji od sjevera Engleske ili Skotske ili sj. Irske.Citiraj:
maria71 prvotno napisa
Organizirani pokret otpora protiv medikaliziranog pristupa porodu ovdje je poceo negdje pocetkom osamdesetih i nije islo tako brzo; bilo je nekoliko snaznih organizacija koje su gurale promjene, lobirale ministre, demonstrirale, radjale kod kuce itd...mislim da su promjene nastupile tek nakon desetak godina takvoga djelovanja. Procelnica odsjeka za primaljstvo, fakulteta u Sheffildu, rekla je da su promjene nastupale uglavnom zbog "stroppy women", to bi bile zene koje stalno sistemu rade probleme i bune se protiv njega, problematicne zene od kojih se medikaliziranima dize kosa na glavi. Mislim Tinna da bi tebe tvoja doktorica K. nazvala stroppy :)
(op.prev. evo nastavka prethodne informativke o selektivnom pristupu u tretiranju "prenešenosti" i nešto o metodama indukcije)
Svrha selektivnog pristupa je ilustrirana naslovom jedne francuske knjige, koji u doslovnom prijevodu s francuskog, znači “drvo i plodovi”. U toj knjizi se dijete koje se treba roditi uspoređuje sa plodom jabuke na drvetu. Neke jabuke trebaju duže vremena da sazriju, nek trebaju manje…Ako se jabuka prerano ubere, dok još nije potpuno zrela, tada nema dobar okus. Nažalost, američki izdavači knjige naslov su preveli malo drugačije “Povijest porođaja u ruralnoj Europi” (op.prev. što je ustvari tema knjige).
Različite metode indukcije
Medicinske metode indukcije
1. ušće maternice (cerviks) se “obradi” prostagladinima (gel, na usta, pomoću mysoprostola itd…), nakon čega slijedi oksitocinski drip
2. membrane se prstima razmaknu (engl. sweeping the membranes”); time se odjeljuju od ušća maternice, što stimulira lučenje prostagladina.
Vrlo često liječnik to diskretno učini dok radi vaginalni pregled. Ako se želi to izbjegnuti, važno mu je reći, ako radi vaginalni pregled, da ne dira membrane.
3. Amniotomija ili umjetno pucanje vodenjaka (engl. ARM, artificial ruptures of membranes, ono što se na hrvatskom kaže prokidanje vodenjaka). (op.prev. spomenuo je da je amnio+tomia “rezanje, pucanje” vodenjaka, a amnio+skopija, “gledanje, pregled” vodenjaka, tj. plodne vode, malo latinskog u kontinentalnom stilu…)
Prirodne metode indukcije
Ne postoji niti jedna prirodna metoda indukcije; koja god metoda da se koristi, preduhitri se signal djeteta kojim ono daje znak da je spremno za rođenje.
Ne-prirodne nemedicinske metode indukcije
1. akupunktura, metoda koja je vjerojatno učinkovita (op.prev. pričao je o svojem prvom susretu u Kini s nekim liječnicima kineske medicine i kako oni nisu uopće spominjali akupunkturu u kontekstu porođaja. To mu je bilo čudno; kako to da je ne spominju, znači li to da je uopće ne koriste i slično, dok ih na kraju nije upitao. Odgovor je bio da se akupunktura koristi za bolesti, a porod nije bolesno stanje, čemu onda upotrebljavati akupunkturu…)
2.ricinusovo ulje, također vjerojatno učinkovito, ali vjerojatno najopasnija metoda neprirodne nemedicinske indukcije. I vrlo neugodna.
3.ovu metodu u Italiji zovu “francuski način”, u Francuskoj je zovu “talijanski način”; bez obzira kako se nazvala, nije prirodan način. Postoje dobri razlozi da bude učinkovita, ali nije prirodna.
cure super pisete, zao mi je sto ne stignem sve u miru procitati. budem, obecajem!
samo da velim da je babica u grazu kod koje sam rodila znala cekati i po mjesec dana nakon sluzbenog termina. osnovna 'mjera' je da beba najbolje zna koliko je zrela i kada je spremna za porod, i ako se mama osjeca dobro, plodne vode ima dovoljno i bebini otkucaji su u redu, nema razloga za indukciju.
ako je plodna voda lagano obojena, mama se osjeca dobro i porod protice normalno, te je beba ok, ne dize paniku i pusta da porod ide svojim tokom.
pricale smo i o elektivnom carskom rezu, jako je protiv takvih trendova.
btw dotaknuli smo i cijepljenje. uzasnula se sto je kod nas cijepljenje prakticki obavezno i pricala nam o njegovoj stetnosti...
naravno, obojenost plodne vode vidi tek kad vodenjak spontano pukne, nema amnioskopije ni amniotomije...
meni je bilo drago da je muz bio uz mene, imala sam se po kome vjesati u trudu :P iduci put bih ipak voljela uz sebe prijateljicu kao podrsku, i to onu koja je vec prirodno rodila. muz mi je ok, ali prije svega zbog njega samoga, da prisustvuje rodjenju svog djeteta (ovim je porodom totalno odusevljen i svima prica kako mu je to naj-naj-vaznije i najintenzivnije iskustvo u zivotu koje se ne moze ni s cim mjeriti).
mada mi je pasalo da je oko mene sto manje ljudi, da me ne diraju, ne pricaju sa mnom, da samo sjede i sute. nikakva masaza, nikakve tehnike disanja, nikakva uputstva sto da radim, to mi je sve samo smetalo i razbijalo unutarnju ravnotezu i stanje u koje sam upala.
sjecam se da je odent u preporodu radjanja napisao da po njegovom iskustvu, sto vise ljudi na porodu, to ce biti duzi i tezi porod. ima neceg u tome, zena koja je rodila isti taj dan radjala je 20 sati a uz nju su bili muz, sestra i prijateljica.
Jesi li mislila na ricinusovo ulje ili na nešto drugo?Citiraj:
3.ovu metodu u Italiji zovu “francuski način”, u Francuskoj je zovu “talijanski način”; bez obzira kako se nazvala, nije prirodan način. Postoje dobri razlozi da bude učinkovita, ali nije prirodna.
:)
nesto puno ugodnije
Kaze Lilaiana kako je njezina baka njoj uvjek govorila o porodu "They (babies) get easy out as they got in."
da su se (bake) ovako mučile kao mi u Hrvatskoj, ne bi imela po 8-ero djece, znači stvarno bi trebalo biti malo više easy nego je sad nama