Lica djece migranata s novinskih naslovnica

BB, nisam govorila o tome da one nemaju uvid u svijet u kojem žive, nego sam namjerno naglasila od početka života, od rođenja, od uže obitelji, ono čime su bile okružene oduvijek.
Pa te to indoktrinira. I vjeruješ u tu verziju koja ti je servirana i identificiraš se s njom, kao neki oblik stockholmskog sindroma.
Možda sam skroz u krivu, ali osobno mi se to čini logičnim. U bilo čemu je potrebna jaka snaga volje i uvjerenost da su ti roditelji radili neispravno, da ne bi na kraju odrastao na njihovu sliku i priliku.

Iako, sigurna sam da ima nešto i u tome da je to odraz grupnog identiteta i mladenačkog bunta, kod ovih mladih.
Pa i ja sam redovito išla na ponoćke devedesetih, a pogledaj me sad :mrgreen:

Citiraj:

---

Svimbalo prvotno napisa

Back on topic

Disklejmam da nisam čitala link, ali sjećam se te rasprave o francuskoj burki, baš zato jer je jedna od onih zbog kojih sam promijenila mišljenje sagledavši stvari iz drugog kuta. Početni stav bio mi je- tko sam ja, ja ne kao Svimbi, nego kao neka zapadnjakinja, da otvaram oči potlačenoj ženi da je potlačena, na način da joj zakonom zabranjujem nešto što je dio njene vjere i za što se ona i sama bori, sama želi?
Ali tu nema, nazovimo ga tako, informiranog pristanka ili izbora.
Bi li itko svjesno sebe dovodio u podređeni polažaj da mu je od početka života pružena šira slika?
Hm...

---

E sad po toj logici ni mi nismo informirano pristale ne nositi burku. Da je tebi ili meni od početka života pružena slika koja je uključivala nekakav odgoj u vjeri (npr u muslimanskoj) možda bih danas nosila burku.
Inače, iz razgovora s muslimankama sam saznala da one na to ne gledaju kao na potlačivanje, dapače, cijela ideja pokrivanja je to da je žena vrijedna i da je naglasak na njenoj osobnosti, a ne fizičkom izgledu i da se njena ljepota ne otkriva bilo kome. Nema veze s potlačivanjem, i muškarci imaju određena pravila odijevanja. Ako se ne varam burka ni u jednoj većinski muslimanskoj zemlji nije obavezna, u nekima je čak i zabranjena.
Tek nakon što sam sve to saznala sam donjela informiranu odluku ne nositi burku. Do tad nisam bila informirana, nego puna predrasuda.

Ponekad se pitam je li potlačena žena iz "razvijenog svijeta" koju se na cesti gleda kao komad mesa.

Citiraj:

---

Pcelica Mara prvotno napisa

Ako dobijem čmičak znat ću odakle mi :)

---

o,da bolje ti je pripremi si doma maxidex ili tobrex....:-P

Citiraj:

---

Bubilo Bubich prvotno napisa

I na kraju, prava zena, represija ili vjerski odabir, nisam sigurna. Vjerovala bih sto je zbilja posrijedi tek kad bi cula i stranu tih zena. Netko izguglao? Sve sto sam do sad procitala na netu su argumenti da treba oslobodit te zene, al na nacin koji mi ne drzi vodu, da je zapravo posrijedi da se ne vide u europskom javnom prostoru. Ima clanaka u kojima neke od njih se bune i govore da je to njihov izbor. Jedna je tuzila Franusku sudu za ljudska prava. Nije mi sve to tako crno-bijelo. Ne sjecam se ranije rasprave na forumu o tome, nisam pratila tad.

Evo neki link:
http://www.radiosarajevo.ba/mobile/novost/7222

---

nisam htjela na prvu,ali,sjećam se nekog dokumentarca....:unsure: u takvom je tonu bio,kroz maglu mislim da su to bile neke studentice ali skroz pokrivene te su pričale da je to njihov odabir,bla bla....kad pogledaš,ako su prisiljene,to im se ne sviđa i onda dođu u zemlju gdje oko sebe gledaju po putu,za njihov pojam,polugole žene, neće li njihovi supruzi imat velikih problema da se ove ne povedu za onim što vide? ono,izać iz kuće u burki pa iza kantuna je negdje čušnut u grmlje i prošetat putem ko' europljanka...u protivnom,ako su ispranog mozga,uvjerene da je to njima OK i stvarno žele tako hodat putem je li licemjerno im to zabranjivat?
jer nama je to simbol neke nejednakosti,represije a što ako njima nije?

ček,kako se zove potpuna pokrivenost ali ne i cijelog lica? (hijab,živio google)
sve i da smiju (ako im je dozvoljeno od strane supruga) radit u EU,naravno u burki iz nekih praktičnih razloga ne bi mogle,a u hijabu?

Pa evo recimo bas ta koja je podnijela tuzbu protiv France sudu za ljudska prava zbog zabrane burke, naletila sam na pricu o njoj, roditelji je uopce ne podrzavaju da nosi burku.
Ja moram priznati da je mene Sarajevo sokiralo sa toliko pokrivenih zena, i to mladih, ko ja, ne ko moja mama ili baba. Pa sam malo trazila za procitat o tome... Te cure sigurno nisu osamdesetih odrastale u nekoj muslimanskoj, vjerskoj indoktrinaciji.
Ne mislim da nema indoktrinacije uopce, nego da nije uvijek objasnjenje.

Nije ni približno isto. Može se nju gledati kao komad mesa, ali nitko ju neće spriječiti da doktorira fiziku i zaposli se na sveučilištu ili u NASI i normalno komunicira s kolegama.

To objašnjenje s ljepotom koja se ne otkriva bilo kome nije mi promijenilo, nego dapače učvrstilo razmišljanje. Ne vidiš li da je i time ona svedena na komad mesa?

Citiraj:

---

anamar prvotno napisa

http://pescanik.net/zemlja-kukavica/

http://m.spiegel.de/politik/deutschland/a-1056185.html

Prilog temi.

---

Također iz Spiegela. Mislim da se je lakše orijentirati i bez poznavanja njemačkog.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/m...-a-925572.html
A mislim ni da se Hrvatska ne pomlađuje.

Osim toga, to je samo jedini aspekt, od mnogih.

Da je to isključivo jedini i ključni razlog u čitavoj priči, Njemačka bi možda još prije par godina uvezla pola Hrvatske, možda i cijelu.

Kako samo lijepo pisemo o tome, unutarnja ljepota, postovanje, ja cu jos odluciti nositi burku :mcgreen:, bome bi mi bilo jednostavnije, nema peglanja kosulja, imam li cijele najlonke :P

Citiraj:

---

Svimbalo prvotno napisa

Nije ni približno isto. Može se nju gledati kao komad mesa, ali nitko ju neće spriječiti da doktorira fiziku i zaposli se na sveučilištu ili u NASI i normalno komunicira s kolegama.

To objašnjenje s ljepotom koja se ne otkriva bilo kome nije mi promijenilo, nego dapače učvrstilo razmišljanje. Ne vidiš li da je i time ona svedena na komad mesa?

---

A valjda ju nose samo one kojima je ok da su kucanice, i ne zude za necim visim... Kako one razmisljaju o svojim kcerima?

Meni je burka simbol zla. I ovo argumentiranje pokrivenosti, a ne bi li se pritom vidjela unutarnja ljepota (za krepat), mi je stvarno u rangu onog da je za dom spremni stari hrvatski pozdrav, a da se u Jasenovcu ustvari uvježbavala Mala Floramye.

Za ove karte nije skoro ni potrebno poznavanje jezika.

http://www.spiegel.de/fotostrecke/gl...ke-102116.html

http://www.spiegel.de/fotostrecke/gl...-102116-3.html

http://www.spiegel.de/fotostrecke/gl...-102116-4.html

http://www.spiegel.de/fotostrecke/gl...-102116-5.html

Tek toliko, kad već nešto spominjemo da pokušamo stvar sagledati barem sa nekoliko aspekata.

Razumijem Svimbalo.
Meni je prva asocijacija vjerski identitet, i zelja za isticanjem istog.

A o svemu drugom u pogledu burki mislim da nemam dovoljno informacija da bih htjela nesto o tome zakljuciti, pri cemu mislim da je google apsolutno nedostatan izvor informacija o tome.
Ja sam statisticko znanstveni tip, daj mi istrazivanja o njima/ s njima, pa cu donijeti finalni zakljucak.

Ne razumijem njemacki. Tekst sam linkala u prilog temi, on ne izrazava moje stavove.
No, kad sam se vec uplela da pitam kako mislis da bi Njemacka uvezla pola Hrvatske?
Za razliku od zemalja iz kojih dolaze izbjeglice ovdje, na srecu, nema ugroze rata. Da se razumijemo, ja ne mislim da je Mama Merkel pozvala izbjeglice da bi rjesila problem radne snage. Utjecaj na trziste rada smatram samo posljedicom. Kako sam shvatila autor clanka poziva da se sa izazovima integracije Njemacka suoci pogleda uprtog u to da je 10 posto izbjeglica jako dobrodoslo u drustvo.

Kad je u pitanju Hrvatska, tocno je da smo stara nacija. Ali ne vidim kako bi to za ovu temu bilo bitno, jer izbjeglice gotovo bez iznimke izbjegavaju Balkanske zemlje.

Btw. burka je po meni znak neslobode kojoj ne bi smjelo biti mjesta u suvremenom drustvu. Zena pod burkom je vjecno zarobljena. Mogla bi tako biti i iza deset kracuna, jer ta krpa koja joj zastire lice, brise njen identitet u javnosti.

Citiraj:

---

Bubilo Bubich prvotno napisa

Pa evo recimo bas ta koja je podnijela tuzbu protiv France sudu za ljudska prava zbog zabrane burke, naletila sam na pricu o njoj, roditelji je uopce ne podrzavaju da nosi burku.
Ja moram priznati da je mene Sarajevo sokiralo sa toliko pokrivenih zena, i to mladih, ko ja, ne ko moja mama ili baba. Pa sam malo trazila za procitat o tome... Te cure sigurno nisu osamdesetih odrastale u nekoj muslimanskoj, vjerskoj indoktrinaciji.
Ne mislim da nema indoktrinacije uopce, nego da nije uvijek objasnjenje.

---

Bubilo da ti malo odgovorim iz prve ruke za Sarajevo.
Da, prije rata nisi mogao u SA vidjet pokrivenu ženu,e a onda je došao rat i plaćalo se 100 DEM ženama mjesečno da se pokriju, pa su onda doselili u ratu i mudžahedini iz islamskih zemalja (oni i danas imaju svoj naselja u kojiam žive po svojim zakonima i pravilima) koj isu se borili u ratu i tako je malo pomalo počela islamizacija tih krajeva. Vrlo brzo zapravo se slika jako promijenila.

Baš tako, mic po mic kroz 10ak godina i sad kad dođeš u SA budeš u šoku. Ja bih valjda pala na dupe jer nisam bila dolje dugo, a kad se sjetim Sarajeva prije rata bio je to grad samo takav, a danas od svukuda došlo ljudi, prave Sarajlije (bez obzira na vjeroispovijest) ne mogu prestat žalit za starim vremenima i svojom gradskom rajom jer ovo danas SA nije pravo SA.

Imam puno rodbine koja još živi u SA.

Citiraj:

---

anamar prvotno napisa

Ne razumijem njemacki. Tekst sam linkala u prilog temi, on ne izrazava moje stavove.
No, kad sam se vec uplela da pitam kako mislis da bi Njemacka uvezla pola Hrvatske?
Za razliku od zemalja iz kojih dolaze izbjeglice ovdje, na srecu, nema ugroze rata. Da se razumijemo, ja ne mislim da je Mama Merkel pozvala izbjeglice da bi rjesila problem radne snage. Utjecaj na trziste rada smatram samo posljedicom. Kako sam shvatila autor clanka poziva da se sa izazovima integracije Njemacka suoci pogleda uprtog u to da je 10 posto izbjeglica jako dobrodoslo u drustvo.

Kad je u pitanju Hrvatska, tocno je da smo stara nacija. Ali ne vidim kako bi to za ovu temu bilo bitno, jer izbjeglice gotovo bez iznimke izbjegavaju Balkanske zemlje.

---

Članak, odnosno prijevod na Pješčaniku nema baš puno veze sa originalnim člankom iz Spiegla.

Recimo u srpskom prijevodu stoji:
Šta da radimo sa neumitnim osipanjem nemačkih građana? Ekonomski institut iz Kelna kaže da 10 odsto migranata ima diplomu iz takozvanih MINT predmeta: matematike, informatike, prirodnih i tehničkih nauka, i poziva se na ekonomski razum: „Nova radna snaga će ojačati nemačku ekonomiju i popuniti državne i opštinske budžete“.

U njemačkoj verziji stoji:
Wenn Deutschland schrumpft - wie gehen wir damit um? Beispielsweise wie das Institut der Deutschen Wirtschaft. Die Forscher aus Köln berichteten 2014, dass zehn Prozent aller Migranten über einen Hochschulabschluss in einem "Mint-Fach" verfügten: Mathematik, Informatik, Naturwissenschaften oder Technik.
Aus dem Institut spricht die ökonomische Vernunft, wenn es feststellt, dass durch die neu hinzugekommenen Arbeitskräfte die Wirtschaftskraft Deutschlands steige, was sich wiederum positiv auf die öffentlichen Haushalte und die Kommunen auswirke. So weit so wirtschaftlich.

Sasvim drugi smisao i značenje, čak i započinje drugačije: Ako Njemačka ulazi u sebe, kako se sa time nosimo? Na primjer, kao Institut njemačkog gospodarstva.

S time da podebljane rečenice nema zapravo nigdje u njemačkom članku. Srpska verzija je pisana kao da se istraživanje odnosi na ove izbjeglice koje se sada slijevaju najednom u Njemačku i kao da je to tvrdnja koju je iznio Institut kao nešto nepobitno i s obzriom na ovo što se događa danas, što nije točno, pogotovo ne s obzirom na ovu današnju situaciju.

Interesanno je da su ispuštene 2 ključne riječi, godina 2014. i 10% SVIH migranata, tj. istraživaći iz Kolna zapravo izvještavaju 2014 godine., kako 10% svih migranata u Njemačkoj imaju visoku školu ...u gore navedenim fahovima. I posve je izmjenio početak rečenice, kao i ulogu Instituta.
A naredna rečenica govori o tome kako iz Instituta progovara ekonomski razum, kada je utvrdio, da kroz novu dolazeću radnu snagu raste njemačko gospodarstvo, što se opet pozitivno odražava na proračune i budžete.

Dakle institut govori (kako Instituti općenito i gledaju u svojim područjima na stvari, uzimajući u obzir samo najuže aspekte svog područja i rada), u odnosu na prijašnju situaciju koja se drastično razlikuje od ove što imamo danas, 2 godine poslije nakon opsežnog istraživanja, koje se odnosilo na jednu sasvim drugačiju situaciju i tempo dolaska imigranata u Njemačku od ove danas i prilici za njihovu integraciju od ove danas.

Autor govori ovdje isključivo o Njemačkoj, ali misli zapravo na čitavu Europu koja stari, a i šire. Zboog toga i spominje 10%. Naime, 10% od svih migranata u Njemačkoj do 2013. godine (istraživanje je objavljeno 2014. pa ta godina naravno nije uzeta u obzir) , dakle 10% od 8,5 mil. + barem 2 mil. neregistriranih prema procijenama. Dakle radi se o svim stranicama u Njemačkoj do 2013. I jednim sasvim drugim uvijetima i tempu dolaska.
I u konačnici to je samo jedan aspekt gledanja na stvar, tj. točka sa koje Instituta za njemačko gospodarstvo gleda na prilijev nove radne snage, kako je on tekao do 2013.


Što se tiče ove tvoje zadnje rečenice, ta tvrdnja se povlaći po svim medijima od Italije, preko Portugala, Španjolske, Srbije do Austrije. Nadam se da je jasno da je ta tvrdnja istovjetna i onoj kako se radi o uglavnom visoko obrazovanim maldim ljudima.

I da, nigdje u njemačkom članku ne stoji da itko ikoga poziva na razum...ma joj, što mi ovo treba, ovo je postalo sad već stvarno jako jako naporno, a osjećam se odgovorna odgovoriti.

Ako ti je tlaka, jednostavno ne pisi.
Nisam linkove stavila da bi provocirala tvoj odgovor.

Članak u biti govori o jednoj puno kompleksnijoj stvari u njemačkom drušvu i ne samo njemačkom, nego zapadnom, zato sam i linkala one karte, i zato je šteta što je tako ofrlje preveden. A i autor ima svoju pozadinu pisanja, često piše na granici antisemitizma, tako da me ovaj njegov članak ne čudi.

Sad vidim tvoj zadnji post. Pa, u biti anamar, imaš zapravo potpuno pravo.

Citiraj:

---

Bubilo Bubich prvotno napisa

Kad bih povukla analogiju s danasnjim Sarajevom u kojem secuci gradom sreces mnogo mladih bosanskih zena s hidzabom, a po slobodnoj procjeni rodene su izmedu 70-tih i 90-tih (dobro mladih, i srednje mladih zena ;)), u antireligijskoj Jugi, nemam pojma kako bi onda uklopila takvu sliku Sarajeva danas u to da te cure i zene nisu imale priliku vidjet drugu sliku svijeta ili da ih netko prisiljava. I vise mi pari kao osobni odabir i odraz identita.

---

A ja bi baš rekla da su te generacije, iako su rođene u antireligijskoj Jugi, one koje su poslije (i zbog) rata osjetile potrebu jače naglasiti svoj nacionalni i vjerski identitet. Pa pogledaj samo kod nas situaciju poslije rata, ako nisi katolik nisi ni dovoljno dobar Hrvat. Pa vjerujem da je i to jedan od razloga zašto se pokriva dosta mlađih žena po Sarajevu, od kojih to ne bi očekivali. Jednostavno smo tijekom 90-tih svi počeli pretjerivati, svatko u svojoj vjeri (ili nevjeri, i ja sam do devedesetih išla na ponoćke kao i Svimbi). Valjda tako stresovi (poput kriza ili još gore rata) djeluju na društvo.
Sad se može postavit pitanje zašto je uopće loše to što ja zovem pretjerivanjem, a netko poštivanjem vjere. Za mene je to pretjerivanje i nikako nije dobro. A posebno je loše ako si žena.

I još nešto na temu burka.
Ja ovaj dokumentarac (nažalost) nikako ne mogu zaboraviti, dušu sam isplakala.
No burqas behind bars:
https://www.youtube.com/watch?v=TkP-1IjURN4

Sinoć sam bila već stvarno umorna, pa samo da dovršim misao do kraja, što se tiče linkanog članka iz Peščanika.

Zapravo je ova rečenica ključna u čitavom članku za razumjevanje članka, pošto su milionski gradovi upravo poput Munchena, Hamburga i Berlina krcati imigrantima i djecom općenito. U Munchenu se ne može naći mjesto u jaslicama i vrtiću ni za lijek ili uz puno sreće ili uz dobru vezu, a svaki kvart ima barem 1-2 vtića. Toliki priljev u gradove tjera cijene nekretnina, kao i najma u nesukladne visine sa standardom života većine populacije u Njemačkoj, ne one manjine.

Es gibt Vorstädte in München, Hamburg, Berlin, die lassen dieses kommende Leben erahnen: keine Ausländer, keine Kinder, aber dafür ganz viele faltige Deutsche in Jack-Wolfskin-Jacken.

U bogatim predgrađima Minhena, Hamburga i Berlina ta budućnost je već stigla: tu nema imigranata, nema dece – samo se šetaju debeli Nemci u Jack Wolfskin jaknama.
(s time da čak ni ta jednostvna rečenica nije prevedena točno i mijenja njen smisao. Ne piše debeli Nijemci, već naborani Nijemci)


I još malo konkretnijih podataka i činjenica o gradovima koji se spominju u članku s obzriom na kontekst njihovog spominjanja.

Hamburg cca. 1,7 mil. stanovnika, od toga 530 000 sa migracijskom pozadinom,s time da se ta brojka sada sigurno povećala s obzirom da u Hamburg od rujna ove godine dnevno pristiže 500-600 novih izbjeglica.
Gustoća naseljenosti u Hamburgu po m2 cca. 2300 stanovnika/m2

Munchen cca. 1,4 mil. stanovnika, od toga također negdje cca. 530 000 sa migracijskom pozadinom, gustoća naseljenosti 4500 stanovnika/m2. Npr. Zagreb ima 1200 stanovnika/m2.

Berlin 3,5 mil. stanovnika, sa migracijskom pozadinom približno 1 mil., gustoća naseljenosti 3500 stanovnika/m2.

Kao što sam već navela, ono što je članak u Peščaniku želio prezentirati i naglasiti, nije poanta originalnog članka u Spieglu.


Problem je u tome što da bi čovjek mogao izvući jedan konkretniji zaključak o stanju u samo jednoj zemlji, doista nisu dostatni samo mediji, društvene mreže, pretraživaći, a kamo li tek sa pozicije na primjer jednog Amerikanca, Kanađanina ili Australca koji sa svoje udaljenosti i svoje točke gledišta ocijenjuje npr život stanovnika Europe (ili EU) u cijelosti, njene probleme, uzroke i posljedice.

EDIT: u gustoći se naravno radi o km2, ne o m2. Moj lapsus.

Citiraj:

---

Bubilo Bubich prvotno napisa

A o svemu drugom u pogledu burki mislim da nemam dovoljno informacija da bih htjela nesto o tome zakljuciti, pri cemu mislim da je google apsolutno nedostatan izvor informacija o tome.
Ja sam statisticko znanstveni tip, daj mi istrazivanja o njima/ s njima, pa cu donijeti finalni zakljucak.

---

To je isto jedan od problema.
Za Peščanik, kao i podosta portala recimo sa naših prostora (nije to samo tako kod nas) postoji izraz, a to je google novinarstvo.
Stoga zapravo ne čudi način vođenja rasprava ispod članaka, u medijima, po forumima.

Tako recimo u mojoj anegdoti sa bakom, sjećam se kako smo obje na prvu ostale zatečene i zbunjene, ona se prepala moje krajnosti, ja njene.

I da dodam, da ne bi bilo krivo shvaćeno. Sa time nipošto ne želim umanjiti strahote nad ženama za koje i ta burka stoji kao sinonim.

U Njemačkoj su na tisuće žena, oko desetak tisuća po procijenama bile žrtve genitalnog obrezivanja, a prema procijenama četriri do pet tisuća djevojčica prijeti ista sudbina u Njemačkoj. Radi se o grubim procijenama, jer mnogi slučajevi nisu dokazivi, samo postoje indicije. U paralelno društvo je vrlo teško prodrijeti iz vana kada se jednom oformi i zatvori. A genitalno obrezivanje djevojčica, tj. rezanje klitorisa je samo jedan vid nasilja nad ženama u takvim i iz takvih sredina.

Vrlo često se zakon zaobilazi u Njemačkoj tako da se djevojčica odvede na obrezivanje u zemlju iz koje dolaze roditelji i zatim vrati u Njemačku. Djevojčicama je jako teško ući u trag jer one ne govore, tak kada porastu, osamostale se, pobjegnu iz roditeljskog doma. Progovore neke od njih.

Ali mislim da razumijem što Bubilo želi reći. Mnoge od tih obrezanih žena i djevojčica nikada nisu nosile burku, a niti njihove majke, i ženski članovi obitelji općenito.

Citiraj:

---

Pcelica Mara prvotno napisa

A ja bi baš rekla da su te generacije, iako su rođene u antireligijskoj Jugi, one koje su poslije (i zbog) rata osjetile potrebu jače naglasiti svoj nacionalni i vjerski identitet. Pa pogledaj samo kod nas situaciju poslije rata, ako nisi katolik nisi ni dovoljno dobar Hrvat. Pa vjerujem da je i to jedan od razloga zašto se pokriva dosta mlađih žena po Sarajevu, od kojih to ne bi očekivali. Jednostavno smo tijekom 90-tih svi počeli pretjerivati, svatko u svojoj vjeri (ili nevjeri, i ja sam do devedesetih išla na ponoćke kao i Svimbi). Valjda tako stresovi (poput kriza ili još gore rata) djeluju na društvo.
Sad se može postavit pitanje zašto je uopće loše to što ja zovem pretjerivanjem, a netko poštivanjem vjere. Za mene je to pretjerivanje i nikako nije dobro. A posebno je loše ako si žena.

---

Pčelice, ne bih se složila da su te neke generacije osjetile potrebu, samo tako, niotkuda ili iz svog unutarnjeg bića. To bi onda značilo da su religijski i etnički identitet maltene "uvjet bez kojeg se ne biva", iako su to društveni konstrukti.

Te su "potrebe" nametnute promjenom političkog diskursa s početka 90-tih i nametanjem novih pravovjernih "izama".
Kasnije se u te identitete jer nije bilo mnogo izbora, a i status žrtve nekog naroda (kao također jedan od elemenata vladajućih politika u svakoj od država nastalih raspadom Juge) u tome je umnogome pripomogao.
Koliko je nešto doista (postalo) unutarnja potreba (npr. ja kao Bošnjakinja želim iskazati/nadograditi svoj identitet nošenjem hijaba), teško je izmjeriti, ali mislim da teza da je to rezultat novog (desnog) diskursa, rata i svih strahota koje su proizašle iz i nakon njega, i posljedično ili usporedo, retradicionalizacije društava (u svakoj od naših država) drži vodu.

Citiraj:

---

Zuska prvotno napisa

ali mislim da teza da je to rezultat novog (desnog) diskursa, rata i svih strahota koje su proizašle iz i nakon njega, i posljedično ili usporedo, retradicionalizacije društava (u svakoj od naših država) drži vodu.

---

Ma da, ovo je bit, drzim da su rat i druge krize manjih razmjera idealna podloga za jacanje nacionalne svijesti i s time okretanje vjeri. A izrazila sam se tako kao da su osjetili potrebu jer je meni to tako izgledalo, meni koja tada (kao ni sada) nisam osjecala taj zov hrvatstva.
To mi ima smisla i u kontekstu bliskog istoka gdje su cesti rat i siromastvo i ono sto ide uz njih, pripadnost odredenom klanu i vjerskoj zajednici.

Jesmo onda negdje na tragu da iza pokrivanja zena nije (samo) prisila? ;)

Ja nisam u Sarajevu vidjela burku (jesam onu drugu slicnu opravu, crna halja od glave do pete, ali lice je otkriveno, ali to su mozda bile i turistice).

No, da se vratim na burku u zapadnoj europi, npr. Nizozemska ju zabrani, a istovremeno drzava kaze da ih ima 150 u cijeloj zemlji, i citava argumentacija je da spase te zene. A na koji nacin? Meni se uopce ne cini vjerojatnim da ce te zene sutra samo tako otkrivene izaci na ulicu jer si im zabranio burku. Prije mi se cini da nece vise nikad izaci iz kuce. Stovise, google izbacuje i takvu izjavu jedne od njih.

Lili hvala na zanimljivom uvidu... Sto eura mjesecno? Zbilja zanimljivo. No, ne bih rekla za mnoge i presudno/jedini razlog.

ne znam puno o burkama, i nisam sudjelovala u tim raspravama prije 5 godina, u kojima bih možda nešto naučila

ali onako napamet, čini mi se da je zabrana više nekakva mjera koja odražava stav društva prema pojavi, nego da konkretno mijenja stvari. a ako želiš konkretno pomoći ženi xy, treba je prvo razumjeti, kako to izgleda iz njenih cipela i što njoj znači i što je koči da skine burku.. i mene bi recimo zanimale baš neke psihološke mjere tih žena u usporedbi sa ženama iz iste kulture koje ne nose burku, tipa samopouzdanje i samopoštovanje, neke osobine ličnosti..
što se tiče društveno uvjetovanih mjera kontra ženskog tijela, a koje su žene internalizirale kao svoj izbor, nije da toga na zapadu nema. iz globalne i povijesne perspektive vjerojatno će se činit suluda moda naše generacije da se depiliramo uzduž i poprijeko, a mi ne želimo čut za odricanje od te mjere, i prilično hejtamo one koje bi nas od toga "oslobodile". dodaj k tome nešto manji, ali nezanemariv broj žena koje će i pod nož i opću anesteziju da bi imale veće grudi, zategnuto lice i drugačiji nos..

sad će svimbi reći ali nije to isto :mrgreen: i ne tvrdim da je isto, ali možda razlika nije baš onakva kakvu mi vidimo, budući da smo se na jedno navikli, a na drugo ne

je, sjećam se te rasprave oko burki. i ja sam kao svimbi promijenila mišljenje tijekom rasprave.
sad sam mišljenja da treba zabranit.
a hebaj ga, tih 150 žena će stajat doma i neće izać na ulicu jer si im zabranio burku.
druga je stvar ona marama. al skroz pokrivene žene, da se ni oči ne vide, to jednostavno po meni ne može biti dio javnog prostora zapadnih zemalja. neće zapad njih spasiti, niti je na zapadu da spašava pokrivene žene i razglaba o tome jel je to dio identiteta ili nije il nešto treće.

Citiraj:

---

Može se nju gledati kao komad mesa, ali nitko ju neće spriječiti da doktorira fiziku i zaposli se na sveučilištu ili u NASI i normalno komunicira s kolegama.

---

uzmimo za primjer islamsku republiku iran. rekli bi mi, to je sve nego demokracija na koju smo navikli. rekao bi dizdarević, napusti zapadnu logiku kad razmišljaš o bliskom istoku.
žene imaju one marame na glavi. mislim da je to i obvezno. bila je na fejsu ona grupa gdje se mlade iranke slikaju bez marama. ne žele ih. neke. druge ih žele. naravno da je mogućnost izbora ta koju nemaju.
ali, istovremeno, ovo su osnovni podaci:
http://www.iran.hr/index.php?option=...441&Itemid=233
ovo mi je upalo u oči - Prosječni postotak žena na rukovodećim položajima: 23,79%
broj žena u parlamentu, broj žena na ministarskim mjestima, itd
ako će skinuti marame, skinuti će ih same. ne zato što će ih zapad spasiti.

ulet tangerina. da, ovo sam htjela reći:

Citiraj:

---

ali možda razlika nije baš onakva kakvu mi vidimo, budući da smo se na jedno navikli, a na drugo ne

---

dakle u tom smislu je zabrana burki na ulici radi nas, ne radi njih?

Citiraj:

---

tangerina prvotno napisa

dakle u tom smislu je zabrana burki na ulici radi nas, ne radi njih?

---

tako ispadne na kraju, one ju ionako neće skinuti.

meni se uopće ne sviđaju nikakve zabrane. nosi bratemili šta god hoćeš. ono što vidim kao problem je što se opiru djelovanju javnih službi.

Citiraj:

---

Svimbalo prvotno napisa

Nije ni približno isto. Može se nju gledati kao komad mesa, ali nitko ju neće spriječiti da doktorira fiziku i zaposli se na sveučilištu ili u NASI i normalno komunicira s kolegama.

To objašnjenje s ljepotom koja se ne otkriva bilo kome nije mi promijenilo, nego dapače učvrstilo razmišljanje. Ne vidiš li da je i time ona svedena na komad mesa?

---

Bila sam 2 puta u Teheranu u društvu, između ostalih i žena koje su doktorirale. Ok, ni jedna od njih nije nosila burku, ali nosile su hijab. (Ali žene s burkom sam stvarno jako rijetko vidjela i na ulici.)
To što žena mora poštivati neka pravila odijevanja ne znači da su joj uskraćena ostala prava (npr na obrazovanje). Muškarci tamo ne smiju nositi kratke hlače.
Uglavnom, stvar je u tome da to nije opresija muškaraca nad ženama, nego religije u jednoj nesekularnoj zemlji nad cijelim društvom.

I tako sam u razgovoru s njima vidjela koje su ideje pokrivanja, začudilo me to jer sam prije mislila da je to simbol opresije, a one to potpuno drukčije objašnjavaju.
Vidim da se gore već spominjalo - zašto mlade žene nose hijab/burku češće nego njihove mame i bake.
Reza Khan je u Iranu zabranio burku i policija ih je doslovno trgala sa žena i u sljedećoj generaciji se javio neki bunt. Slično je i u Bosni, a i kod nas.
Da, devedesetih se pretjerivalo. Ako si se do tad morao skrivati, nekakva prirodna reakcija je da se to što je do tad bilo zabranjeno sad još jače istakne.

Ono što je najvažnije je da burka ni u jednoj muslimanskoj zemlji nije obavezna, dakle žene koje ju nose rade to jer žele. Nisu prisiljene. Osobno, ne hvala, ali užasava me i zabrana. Jer to je napad na religijsku slobodu i ne vidim kako je "oslobađajuće" za ženu ili što već da joj se zabrani da nosi nešto što želi. Isto je kao i kad ju se prisiljava da nosi nešto što ne želi.

Kako ste brze :mrgreen:

Na kraju će ispast da je ženama savim lijepo živjeti u šerijatu...

Citiraj:

---

annvilli prvotno napisa

Jer to je napad na religijsku slobodu i ne vidim kako je "oslobađajuće" za ženu ili što već da joj se zabrani da nosi nešto što želi.

---

Ali što kad ta vjerska sloboda podrazumijeva sustavno tlačenje jednog dijela društva (npr. žena)? Vjerska sloboda je i obrezivanje djevojčica, treba li i to tolerirati?

Divni su ovi primjeri školovanih žena pod maramama, ali ajmo iskreno - koliko bi vas voljelo živjeti u tom i takvom društvu? Ja ne bi ni u ludilu. Niti bi voljela da moja kćer živi u takvom društvu. Jednostavno - mislim da nam je bolje na zapadu.
Ili, koliko je Europljanki odselilo u Teheran radi školovanja, života tamo, udaje...? Nemam pojma, ali sumnjam da je broj velik (za razliku od raseljavanja u suprotnom smjeru, što je i bila početna tema).
Mislite li da su ovi svijetli primjeri možda ipak izuzeci iz svijeta u kojem nije nimalo ugodno biti žena? Ja da.

Ženu na zapadu nitko neće progoniti ili zaliti kiselinom ako izađe na ulicu neizdepilirana ili bez štikle.
Ženama na istoku su se takve strahote događale jer su izašle nepokrivene ili na bilo koji način prkosile pravilima.
Tako da mi to nije za usporedbu, štikla ili depilacija nisu znak zlostavljanja (iako oboje boli :)), ali burka je za mene simbol diskriminacije i točka. Pa ako će je neke skupine nositi iz protesta neka nose, ali što se mene tiče, u Europi za takvu vrstu protesta ne bi trebalo biti mjesta niti tolerancije. Pa eto, ako na kraju i zaključite da je zabrana burki potrebna radi nas, a ne radi njih, a neka (mi smo prve došle :mrgreen:). I nazovite me kako hoćete, ali ja ne bi željela sretati žene pod burkama u svojoj okolici (sreća moja da živim u Hr).

A ta objašnjenja da se time pokazuje koliko se žene cijene, da nisu samo komad mesa i sl. vrijeđaju moj zdrav razum. Posebno kad dolaze iz svijeta u kojem je poligamija dobrodošla (vjerojatno je i to zbog dobrobiti žena, da podijele obaveze, kućanske poslove i tako to...).

Heh, a mene zanima teza o skretanju paznje sa fizicke na duhovnu i unutrasnju ljepotu osobe pod burkom. Kako spoznati tu ljepotu kad su, uglavnom, nacini komunikacije sa tim osobama sturi i ograniceni? Mnoge se krecu u drustvu muzeva i brace, pa i kad se nadju sa djecom u parkicu, uglavnom se drze na distanci. Meni teza ne drzi vodu.

ma naravno da ne drži vodu.
žene nisu gole ni bez burke.

http://forum.roda.hr/threads/57586-Z...i-u-Francuskoj
evo topika :mrgreen:

no, u kontekstu ove teme, mislim da je rasprava o burkama suvišna. zar ne?
u siriji žene ne nose burke ni nikabe. nisu bile obvezne niti prekriti se šalom, kako se već to zove.
žene koje dolaze u europu, a ne nose burke. ni nikabe. ne bježe ove iz saudijske arabije :mrgreen: