yours in free thought (ireligiozni topic)

Citiraj:

---

mama courage prvotno napisa

papa meni nije autoritet, tako da propitivanje autoriteta sigurno nije. vrijeđanje? možda bi se moglo - ono čisto reda radi - pomisliti da je papa svojom izjavom nekog uvrijedio?




ovo se ne bi moglo shvatiti kao uvreda svima koji koriste razum? koji se žele emancipirati? koji propituju svoju tradiciju i kulturne "vrijednosti"?

---

spomenula sam propitivanje autoriteta jer u tvom početnom postu piše da je ovo tema i o propitivanju dogmi i autoriteta. očito te papa uvrijedio svojim razmišljanjem, ali ipak mislim da postoji razlika između konstruktivne kritike i utvrđivanja da netko ima problema s razumom.

ja njegovu izjavu nisam shvatila kao osuđivanje propitivanja tradicije i kulturnih vrijednosti već da je problem što se razumom želi izdići iznad svih kultura i tradicija, potpuno odvojiti od svega. svaki dan propitujem svoje vrijednosti i kulturu u kojoj sam odgojena. i od puno naslijeđenih stvari se želim emancipirati, počevši od podjele uloga u braku pa nadalje, ali ne želim se potpuno odvojiti od svega što sam dobila. nekako mi je teško iščitati što je sve Papa želio reći u ovom malom tekstu... vjerojatno sam njegovu izjavu drugačije protumačila jer sam je čitala s otvorenim pozitivnim stavom prema samom Papi.

Hello... i ja sam valjda tu negdje.
Ja, odrasla u malom mjestu u kojem je i za bivše države bilo u razredu više onih koji su išli nego onih koji nisu išli na vjeronauk. Nisam išla, iako sam kao beba bila krštena.Mama atesist, tata iz obitelji s "pričom" naime religijoznoj majci(4 djece) časna preotela muža... U svakom slučaju u maldenačkim fazama istraživanja ili prilikama kakve su već bile obavih i ostale sakramente, zanimala se za budizam, yogu, liječim se homeopatijom, ne volim dogme, institucije... MM ateista, deklarirani, odrastao u velikom gradu (vjenčani je kum prijatelju koji je jedini iz razreda išao na vjeronauk (70-tih) i čiji je ujak svečenik). Nismo vjenčani u crkvi, djete sam krstila, tradicijski (iako moja mama nije), nekako sam baš to htjela...
I tako, mali krenuo u školu.
Upisala ga na vjeronauk, nisam ga željela odmah u startu "označiti"... da kukavički, ali samo sam želila zaštititi svoje mladunče, majčinski valjda...
Mislila sam da će izučavati religijsku kulturu u širem smislu, priče iz biblije... kad tamo (časna mu vodi vjeronauk) bog je stvorio ovo, ono, molitve... Pokušala sam mu objasniti da crkva to tako tumači, ali da mama i tata to drugačije vide.
Neznam kako će sve funkcionirati i grozim se 3. razreda... kad i roditelji moraju na vjeronauk i još se "prozivaju" oni koji nisu vjenčani u crkvi.
Čini mi se prviše dva sata tjedno?
Možda bi se paralelno trebao uvesti predmet alternativa vjeronauku, nešto kao etika i to odmah od prvog razreda pa ako nema dovoljno zainteresiranih, neka postoje kombinirani razredi (10-ak djce bi se valjda skupilo).

He, he: http://www.novilist.hr/Komentari/Kol...-protiv-razuma

Marta :lol:

Zjena, dobrodošla.

Zuska, ;-) za Lucića.


Rekla bih nešto o onom papinom govoru o razumu.... zadržala bih se na samo jednoj, onoj koju je mc izdvojila rečenici:

Razum koji teži "emancipirati se od svih tradicija i kulturnih vrijednosti" ne može "uspostaviti međukulturni dijalog" s ostatkom čovječanstva, drži Benedikt XVI.

Koji to razum nije emancipiran (od bilo čega, koga) a jeste razum? Ova je rečenica, vjeratno još puno njih (ne da mi se gubiti vrijeme i analizirati tekst, u osnovi me ne tangira) sadrži neistinitu premisu i to je ona retorička metoda koju koriste moćnici za vladanje masama... i ako bi tekst trebao vrijeđati nečiji razum, onda to ne bi trebao biti naš... nije nama upućen već onima neemancipiranog razuma...

Napokon sam uspjela proći kroz linkove koje ste postale posljednjih dana.
Super je filmić, Mojca.
Hvala na Poliću, MC, odličan je, vjerujem da ću mu se koji put ponovo vratiti. Bilo bi super kad bi ga poslušali i teisti koji svraćaju na topic prije nego počnu pisati uvrijeđene postove.

Marta, slažem se sa seni :-)

Citiraj:

---

Zuska prvotno napisa

Marta, slažem se sa seni :-)

---

O znam ja to dobro, sve oni detaljno razmatraju i mudruju, al da je show - je.

Citiraj:

---

ZJENA prvotno napisa

I tako, mali krenuo u školu. Upisala ga na vjeronauk, nisam ga željela odmah u startu "označiti"... da kukavički, ali samo sam želila zaštititi svoje mladunče, majčinski valjda... Mislila sam da će izučavati religijsku kulturu u širem smislu, priče iz biblije... kad tamo (časna mu vodi vjeronauk) bog je stvorio ovo, ono, molitve... Pokušala sam mu objasniti da crkva to tako tumači, ali da mama i tata to drugačije vide.
Neznam kako će sve funkcionirati i grozim se 3. razreda... kad i roditelji moraju na vjeronauk i još se "prozivaju" oni koji nisu vjenčani u crkvi.
Č
ini mi se prviše dva sata tjedno? Možda bi se paralelno trebao uvesti predmet alternativa vjeronauku, nešto kao etika i to odmah od prvog razreda pa ako nema dovoljno zainteresiranih, neka postoje kombinirani razredi (10-ak djce bi se valjda skupilo).

---

Da, bilo bi odlično da postoji i alternativa kat.vjeronauku, nešto tipa etike ili općenito religijske kulture. Vjerujem da bi ta grupa djece u školi bila barem podjednako velika, ako ne i veća i da bi to smanjilo opći kaos i nezadovoljstvo. I da, na katoličkom vjeronauku se uči i živi katolička vjera, čita bibilija, moli se redovito, itd...onako temeljno kako se na matematici uči 2+2. Ali kat. vjeronauk je namjenjen vjernicima i onima koji to žele postati, nije stjecanje opće kulture (nemojte sad opet raspravljati kako mu nije mjesto u školi, to smo apsolvirali). Nemoj se groziti trećeg razreda, uvijek možete odustati na vrijeme. Ako ti je sve to tako odbojno i strano kako shvaćam, to je najbolje.

Citiraj:

---

kate prvotno napisa

Da, bilo bi odlično da postoji i alternativa kat.vjeronauku, nešto tipa etike ili općenito religijske kulture. Vjerujem da bi ta grupa djece u školi bila barem podjednako velika, ako ne i veća i da bi to smanjilo opći kaos i nezadovoljstvo. I da, na katoličkom vjeronauku se uči i živi katolička vjera, čita bibilija, moli se redovito, itd...onako temeljno kako se na matematici uči 2+2. Ali kat. vjeronauk je namjenjen vjernicima i onima koji to žele postati, nije stjecanje opće kulture (nemojte sad opet raspravljati kako mu nije mjesto u školi, to smo apsolvirali). Nemoj se groziti trećeg razreda, uvijek možete odustati na vrijeme. Ako ti je sve to tako odbojno i strano kako shvaćam, to je najbolje.

---

ovo potpisujem. i treba toga biti svjestan, ako netko još i nije, ovo što kaže kate - katolički vjeronauk nije stjecanje opće kulture.

U našoj školi i vrtiću danas svećenik blagoslivlje kruh :psiholog:
nismo dobili o tome nikakve posebne obavijesti, bit će da se podrazumijeva da nemamo ništa protiv.

Citiraj:

---

kate prvotno napisa

I da, na katoličkom vjeronauku se uči i živi katolička vjera, čita bibilija, moli se redovito, itd...onako temeljno kako se na matematici uči 2+2. Ali kat. vjeronauk je namjenjen vjernicima i onima koji to žele postati, nije stjecanje opće kulture (nemojte sad opet raspravljati kako mu nije mjesto u školi, to smo apsolvirali).

---

ovo si lijepo rekla. i istinito. :) čisto da se zna što je vjeronauk. da se ne zavaravamo. da u našim odlukama krenemo od istinitih premisa :) pa koje god odluke donijele.

pišem ovo jer u prijašnjim godinama na topicima o vjeronauku (ne samo na ovom forumu) se često znalo pročitati da u vjeronauku nema ničeg lošeg, da se na njemu uči kako se treba biti dobar i sl. znalo su se spomenuti i drugi izborni predmeti poput informatike i sl. često nevjernici svoje odluke da djecu pošalju na vjeronauk (potpuno ljudski) opravdavaju rečenicama poput: "neka malo nešto nauči o religijama", "neka ne bude obilježen" itd. tek posljednjih godina vidim da i s jedne i s druge strane se pojavljuje ta iskrenost da se otvoreno prizna što je vjeronauk. ne govorim ovo pejorativno, nego - činjenično i pragmatično.


1. na vjeronauku se uči i živi katolička vjera, s izrazitom povezanošću s lokalnim crkvama. točka.

2. vjeronauk (takav kakvog smo ga opisali u točki 1.) nije kao svaki drugi predmet, poput matematike i sl. - (ne)vjera je dio čovjekovog identiteta.

ovo je po meni najbitniji (i najteži) dio osviješćivanja (za nevjernike) - čovjekov identitet. s toga se možemo zapitati (kao odgovor na opravdanja poput "da ne bude obilježen"), poput polića, što je teže, da dijete bude u "sukobu" sa društvom (vršnjacima) koji su uglavnom religiozni ili da osam godina svog školskog života bude u sukobu sa samim sobom, svojim identitetom, kojeg su gradili i njegovi (nevjerni) roditelji? da zaniječe ili skriva svoj (i obiteljski) identitet?

/naravno postoji i druga mogućnost da se s izgrađenim nevjerskim (ili neke druge vjere) identetitom posjećuje kat. vjeronauk, tu se opet postavlja pitanja svrsishodnosti takve roditeljske odluke/.

3. vjeronauk nije ni kao svaki drugi izborni predmet - jer iza njega stoje međ. ugovori sa svetom stolicom. međunarodni ugovor vjeronauk stavlja na ljestvicu s obaveznim predmetima po pitanju satnice (što po meni ne znači da vjeronauk ne smije biti prvi ili posljednji sat, samo da nije dozvoljeno da bude u satnici s ostalim izbornim predmetima, u drugom turnusu. mada možda bi to mogao biti i dio rješenja problema?)

4. o učenicima koji ne pohađaju vjeronauk u školi se trebaju pobrinuti školsko osoblje i dežurno ministarstvo /država, ne crkva/.

5. alternativa vjeronauku?

5a) predmet "religijska kultura" bi (po meni) u sebi morao sadržavati kritičke osvrte na religije o kojima se govori.
5b) ako bi predmet "religijska kultura" u sebi sadržavao i inačicu "kultura" s kojom bi se objašnjavala kultura podneblja u kojoj djeca žive, svakako bi se trebalo spomenuti i one ljudi koji nisu religiozni, a koji čine ovo društvo.
5c) pitanje se postavlja: obaveznost ili ponovno izbornost takvog predmeta? je li bi to važilo za svu školsku djecu ili? i tko bi predavao taj predmet? nekakvi (katolički) vjeroučitelji??

6. je li vjeronauku mjesto u školi?

to pitanje nudi nekoliko odgovora. no, nećemo o tome sada.


meni bi bilo drago da vjernice shvate tj. prihvate (pod točkom 2.) da nama, nevjernicima (naravno ne govorim u ime svih, nego u ime onih koji misle isto/slično), vjeronauk predstavlja samo najočitiji primjer katoličke nadmoći u ovoj državi, s kojima se (najkonkretnije) susreću naša djeca. :)

Citiraj:

---

pomikaki prvotno napisa

bit će da se podrazumijeva da nemamo ništa protiv.

---

ovo "da se podrazumijeva" je ključ te katoličke normativnosti našeg društva (rijetki priznaju da je tako). podrazumijeva se, ako si katolik, svakako. a ako nisi, podrazumijeva se i tad. podrazumijeva se, jer većina su katolici. podrazumijeva se jer bi bolje bilo da se podrazumijeva. što bi se tek dogodilo kad se ne bi podrazumijevalo? :mrgreen:

Ja sam dobila nekakv plan rada za jaslice di smo Smjehuljicu predbilježili. Svaki mjesec se obilježava jedna tema. I sve je više manje ok, teme su zanimljive, biologija-čovjek, obitelj, emocije, kreativmo mišljenje, ekologija... ali je prosinac eto posvećen Božiću!? Vrtić je privatni, nije vjerski. Meni je to previše.

Citiraj:

---

Mojca prvotno napisa

Ja sam dobila nekakv plan rada za jaslice di smo Smjehuljicu predbilježili. Svaki mjesec se obilježava jedna tema. I sve je više manje ok, teme su zanimljive, biologija-čovjek, obitelj, emocije, kreativmo mišljenje, ekologija... ali je prosinac eto posvećen Božiću!? Vrtić je privatni, nije vjerski. Meni je to previše.

---

mojca, raspitaj se na koji način oni to obilježavaju, možda im skreni i pažnju da si ti nevjernica, a ako plaćaš, možda bi se moglo i reći da imaš pravo i zahtjevati da ne bude vjerske indoktrinacije u privatnom vrtiću. da znaju da se "ne podrazumijeva".

u našim (državnim) vrtićima su to prilično ireligiozno proslavljali (bez priče o bogu i isusu), onako... paganski. :mrgreen:
eto, bez ikakvog spominjanja tih vjerskih praznika nije išlo. hoću reći, bez spominjanja katoličkih praznika. nitko naravno nikad nije hanuku spomenuo. to se ... podrazumijeva.

Ma da, možda samo kite bor i pjavaju Merry xmas, ako je tako, ok... ali krenu li više od toga, razgovarati ću. A vjerujem da je umjereno, jer se Uskrs ne spominje u programu. :)

Kod nas postoji drugi predmet, koji se zove građansko vaspitanje. Znači deca se odlučuju između veronauka i građanskog. I, bar u Beogradu odnos je negde pola pola, možda malo više u korist veronauke.
Ali bez obzira što, npr. u jednoj školi u gradu pola učenika ne ide na (pravoslavnu) veronauku, ipak se slavi školska slava i obeležavaju verski praznici. To znači da i sveštenici dolaze u školu da blagosiljaju ili štaveć (ne znam kako se to baš zove). Do sada su moja razmišljanja išla u smeru da ona u tome ne učestvuje. Ali ipak ću to prepustiti njoj na izbor. A koliko je poznajem ona će rado u tome učestvovati. To ćemo onda "obraditi" kroz priču koju već sada pričamo, o tradiciji i nekim lepim porodičnim običajima koje smo zadržali uprkos neverovanju.

A evo i jedne crtice iz života, čisto da dočaram u kakvom se okruženju nalazimo: Pre neki dan sam pričala sa jednom devojkom iz moje familije, koja je iz veoma pobožne porodice, vaspitana vrlo tradicionalno. I pošto smo, sticajem nekih porodičnih okolnosti, dosta vremena provele zajedno poslednjih meseci, najviše me iznenadilo ovo. Ona ne može da se načudi kako smo mi svi u kući fini i dobri i pošteni (njene reči) a ne verujemo u boga. Ona je stvarno na sto čuda, i stalno to ističe kako je eto neverovatno kako MM i ja poštujemo svoje roditelje, i kako nam je dete vaspitano i kako živimo normalno i kako smo vredni i bla. Imam utisak da je očekivala da jedemo prstima, ne peremo se i s....o iza fotelje.

Citiraj:

---

mama courage prvotno napisa

u našim (državnim) vrtićima su to prilično ireligiozno proslavljali (bez priče o bogu i isusu), onako... paganski. :mrgreen:
eto, bez ikakvog spominjanja tih vjerskih praznika nije išlo. hoću reći, bez spominjanja katoličkih praznika. nitko naravno nikad nije hanuku spomenuo. to se ... podrazumijeva.

---

mc, kako može proći bez spominjanja kad se radi o državnim praznicima?
mojca, zašto su božić i uskrs državni praznici?
slavimo dan rođenja isusa i dan uskrsnuća isusa.
moraš to spomenuti.
kao što moraš spomenuti zašto slavimo dan nezavisnosti, npr.

Da se mene pita, to ne bi bili državni praznici. Vjera je nešto tako intimno, da se država ne bi trebala petljati.
Iako, priznajem, dobro dođu za odmoriti se. :mrgreen:

Citiraj:

---

cvijeta73 prvotno napisa

mc, kako može proći bez spominjanja kad se radi o državnim praznicima?
mojca, zašto su božić i uskrs državni praznici?
slavimo dan rođenja isusa i dan uskrsnuća isusa.
moraš to spomenuti.
kao što moraš spomenuti zašto slavimo dan nezavisnosti, npr.

---

kod nas su krajem prošle godine u vrtiću opsesivno crtali jelke s kuglicama, naučili su i pokoju pjesmicu. To mi nije smetalo. Ne mislim da bih mogla izbjeći svako spominjanje religije, niti to ne želim. Za mene je to dio opće kulture podneblja u kojem živimo, uostalom, imamo članove šire obitelji koji su religiozni, i sasvim mi je normalno da odgovaram na pitanja tko je majka božja (i je li živjela kada i dinosauri :mrgreen: ). Ja kažem ono što ja znam i mislim o tome, baka će joj reći vjerojatno nešto drugo. Za mene nije problem da se moje dijete upozna s religijom. Ali želim da ima slobodu izbora i da ima uvida u različite religije - tako će uostalom učiti o toleranciji. Ne želim da joj se religija nameće uz osjećaj krivnje i uz maltretiranje druge djece. To ni ne očekujem u vrtiću - djeca te dobi još nemaju toliku svijest o vjeri. Ali ono što me plaši je vjeronauk u školi, kad ćemo biti dovedeni u situaciju da moramo birati, kad će naše "odstupanje od norme" morati postati vrlo očito, i to od prvog razreda osnovne škole dok se dijete još nije ni priviklo na novu zajednicu. (Je li zbilja od prvog razreda? Sve se nadam da sam u zabludi :unsure: )

Ma, priznaj vissnja, samo ste se pravili fini pred gostima! :-P
A, što se tiče slave, slavskog kolača i badnjaka možeš da dodaš da su sve to običaji koji potiču iz staroslovenske mnogobožačke vere i da ih je pravoslavlje odatle preuzelo. Meni se bar čini da kad se religija sagleda iz tog istorijskog aspekta, gubi apsolutizam.

Inače ja sam odavno izašla iz školske klupe, a D(09) i A(12) tek treba da sednu. Koliko se sećam slavljenje sv Save je počelo kad sam bila u gimnaziji, ali to se tada svodilo na školsku priredbu, nije bilo sveštenika, niti lomljenja slavskog kolača. Da li je sad drugačije?

Citiraj:

---

vissnja prvotno napisa

A evo i jedne crtice iz života, čisto da dočaram u kakvom se okruženju nalazimo: Pre neki dan sam pričala sa jednom devojkom iz moje familije, koja je iz veoma pobožne porodice, vaspitana vrlo tradicionalno. I pošto smo, sticajem nekih porodičnih okolnosti, dosta vremena provele zajedno poslednjih meseci, najviše me iznenadilo ovo. Ona ne može da se načudi kako smo mi svi u kući fini i dobri i pošteni (njene reči) a ne verujemo u boga. Ona je stvarno na sto čuda, i stalno to ističe kako je eto neverovatno kako MM i ja poštujemo svoje roditelje, i kako nam je dete vaspitano i kako živimo normalno i kako smo vredni i bla. Imam utisak da je očekivala da jedemo prstima, ne peremo se i s....o iza fotelje.

---

sve to više govori o njoj, nego o vama. ali eto, sad ste vi napravili malu pukotinu u njezinom savršenom vjerskom svjetonazoru. jedan od njenih vjerskih "dogmi" ste poljulali. možda od toga bude i omanji zemljotres. :mrgreen:

Citiraj:

---

mc, kako može proći bez spominjanja kad se radi o državnim praznicima?
mojca, zašto su božić i uskrs državni praznici?
slavimo dan rođenja isusa i dan uskrsnuća isusa.
moraš to spomenuti.
kao što moraš spomenuti zašto slavimo dan nezavisnosti, npr.

---

cvijeto, kad te čitam stvarno bi pomislila da živimo u katoličkoj teokraciji (da ne velim džamahiriji :mrgreen:), a ne u sekularnoj državi u kojoj su i prema ustavu država i vjerske zajednice odvojene jedna od druge. barem bi trebale biti, prema ustavu.

istovremeno se sjetim kako su na početku ovog topica (neke) vjernice našle shodno za primijetiti da ne razumiju svrhu ovog topica (puno njih i ne razumije čemu spominjanje nevjerskog svjetonazora) jer njima je vjera nešto intimno. čak toliko intimno da ne govore o tome javno. istovremeno vidimo što se u ovoj (i naravno ne samo ovoj) državi proglašava državnim praznikom.

navodno rođenje, navodno bezgrešno :roll: začetog djeteta koje je navodno rođeno u zimu, 25.12. itd. navodno uskrsnuće te iste osobe? uskrsnuće?!? a isto je slavimo li rođenje isusa i nezavisnost ove države? zanimljivo.

p.s. naravno da ću spomenuti državne praznike, ali to "podrazumijeva se" da "slavimo" (i to izrečeno od tebe) dokazuje ono o čemu govorimo i zašto ovaj topic postoji. :mrgreen:

Citiraj:

---

Zuska prvotno napisa

Napokon sam uspjela proći kroz linkove koje ste postale posljednjih dana.
Super je filmić, Mojca.
Hvala na Poliću, MC, odličan je, vjerujem da ću mu se koji put ponovo vratiti. Bilo bi super kad bi ga poslušali i teisti koji svraćaju na topic prije nego počnu pisati uvrijeđene postove.

Marta, slažem se sa seni :-)

---

jel sam ja taj uvrijeđeni teist? poslušala sam polića. ne znam do kojeg sam zaključka trebala doći. jel me uvrijedilo to što misli da vjerujem u nebeske utvare? nije. znam tko sam i zašto vjerujem. ako sam ga dobro shvatila, on podržava propitivanje religija čak i vrijeđanjem. nekako se nadam da smo ipak iznad takvog načina propitivanja bilo čega.

već sam se jednom javila na temi želeći najnormalnije razgovarati. dočekana sam na nož. vrijeđanje nije moj način komuniciranja, a ni uvrijediti me baš nije lako. posebno jer sam ipak malo narasla od prvog posta na ovom forumu.

nije mi jasno...jel baš nužno da se koluta očima na ono što vjernici vjeruju, a istodobno se od vjernika traži da se shvati ateiste? kako ćemo onda i kada ući u dijalog ako obje strane kolutaju očima i pljuju na tuđa vjerovanja i nevjerovanja?

Citiraj:

---

IvanaR prvotno napisa

Ma, priznaj vissnja, samo ste se pravili fini pred gostima! :-P
A, što se tiče slave, slavskog kolača i badnjaka možeš da dodaš da su sve to običaji koji potiču iz staroslovenske mnogobožačke vere i da ih je pravoslavlje odatle preuzelo. Meni se bar čini da kad se religija sagleda iz tog istorijskog aspekta, gubi apsolutizam.

Inače ja sam odavno izašla iz školske klupe, a D(09) i A(12) tek treba da sednu. Koliko se sećam slavljenje sv Save je počelo kad sam bila u gimnaziji, ali to se tada svodilo na školsku priredbu, nije bilo sveštenika, niti lomljenja slavskog kolača. Da li je sad drugačije?

---

Ja sam išla u školu Sveti Sava, tako da je pre kraj moje osnovne, a početkom devedesetih bilo i sveštenika i devojčica u nošnjama sa pogačama i kolačima.... Ne sećam se svega, potisnula sam devedesete :mrgreen:

Citiraj:

---

nije mi jasno...jel baš nužno da se koluta očima na ono što vjernici vjeruju, a istodobno se od vjernika traži da se shvati ateiste? kako ćemo onda i kada ući u dijalog ako obje strane kolutaju očima i pljuju na tuđa vjerovanja i nevjerovanja?

---

za početak pokušaj shvatiti na što sam točno kolutala očima. :) također pokušaj shvatiti i polića kad je rekao da podržava propitivanje religija "ČAK I vrijeđanjem" i kad je objasnio zašto to on (i ne samo on) smatra. i što to uopće znači "vrijeđanje".


nitko ovdje nije dočekan na nož, pa ni ti. :)

Citiraj:

---

mama courage prvotno napisa

za početak pokušaj shvatiti na što sam točno kolutala očima. :) također pokušaj shvatiti i polića kad je rekao da podržava propitivanje religija "ČAK I vrijeđanjem" i kad je objasnio zašto to on (i ne samo on) smatra. i što to uopće znači "vrijeđanje".


nitko ovdje nije dočekan na nož, pa ni ti. :)

---

kolutala si očima na to da vjernici vjeruju u bezgrešno začeće Isusa Krista? ne? što znači vrijeđanje?

ja uopce ne mislim da se podrazumjeva da svi slave. pa niti drzavni praznik, poput nove godine :)

al vecina u ovoj, ili nekoj drugoj drzavi, slavi, pa je odredjen dan proglasen blagdanom i/ili praznikom. i to mi je razumljivo.
sta doseljenici u americi misle o tenks givingu? kakve veze jedan meksikanac koji zivi u LA ima s njime? ili kinez, a ima ih...ko kineza :lol:

pod ovim "dočekana na nož" sam mislila na to da mi je rečeno da sam upala na temu, da kolutam očima, da pokušavam preobratiti.

Citiraj:

---

zeljka231 prvotno napisa

kolutala si očima na to da vjernici vjeruju u bezgrešno začeće Isusa Krista? ne? što znači vrijeđanje?

---

nisam na to kolutala očima. kolutala sam na to da se jedno (bilo čije) religijsko vjerovanje uzdigne da državnu razinu (a istovremeno imamo ustav koji to ne odobrava). da se od jednog religijskog vjerovanja - recimo uskrsnuće isusa - napravi državni praznik kojeg onda po defaultu trebaju "slaviti" svi građani te države. i ne, to po meni nije isto kao kad slavimo prvi maj ili dan neovisnosti.

a vrijeđanje je jako relativan pojam, kao što sam polić veli. poslušaj ga ponovno. :)

ajd da budem konstruktivna, pa dam primjer koji je nekima možda razumljiviji: ljudi su u sfrj završavali na golom otoku jer su "vrijeđali partijske svetinje". što znači "vrijeđali"? ispričaju neki vic o titu - i završe u zatvoru. zar ne? napišu neku kritiku o partiji - i završe u zatvoru. tko je određivao što je svetinja i gdje su granice? zašto se ne bi smjelo o titu, partiji i sl. pisati kritike? ili pričati viceve? karikaturom (satirom) dovoditi u pitanje njihove postupke, kao što to danas činimo sa raznoraznim političarima, zar ne? tko bi to trebao utvrditi što je kritika, a što je vrijeđanje ili pljuvanje? što je svetinja? isto je i sa raznoraznim mišljenjima i vjerovanjima. svatko može svašta misliti i svašta vjerovati i svašta dovoditi u pitanje i svašta kritizirati, pa i sa svačim se sprdati, ismijavati ili kako neki vole reći "pljuvati". opet vidi gornji polićev tekst. i papa smije reći da se odriče razuma :-P smijem li reći da je fra šime lopov? :mrgreen:


na kraju krajeva, zašto ne bismo smjeli (načelno) reći da je uskrsnuće izmišljotina? ili da su zeleni gušteri glupost? da je ono u što vjeruju scijentolozi bezvezno? pa na kraju krajeva da je glupo ne vjerovati u nešto nadnaravno? načelno. kad o tome govorimo. na ovom topicu načelno o tome ne govorimo, pa sam zato molila za malo razumijevanja, kao što razumijevanje želim i tražim za topic "odgoj u duhu vjere". dok na nekom trećem topicu o svemu možemo načelno raspravljati i dovoditi u pitanje, pa i "pljuvati". jer zašto bi tvoje vjerovanje bilo svetije od nekog mormona ili jehovinog svjedoka ili budiste ili agnostika ili pastafarijanca ili davida ickea ili onog svećenika koji je već nekoliko puta proglasio sudnji dan?

meni je na kompu kolutanje očima iza "navodno rođenje navodno bezgrešno" pa sam zaključila da kolutaš na to očima.

naravno da možeš nazvati fra šimu lopovom; ne znam kako bih ga drugačije nazvala ako je učinio to za što ga se optužuje.

ne mislim da je moje vjerovanje svetije od nečijeg. jednostavno mi je jako loše zazvučalo "netko ima problema s razumom". možda je to profesionalna deformacija. učim klince da svoje mišljenje obrazlažu argumentirano, a ne da odmah idu izvlačenjem različitih imena i etiketiranjem.

poslušala sam polića, ali opet ne mogu prihvatiti da je vrijeđanje jedan od načina misaonog razvitka. valjda mi je već pun kufer silnog vrijeđanja svugdje oko mene. možda je i roda previše utjecala na moj misaoni sklop pa mi nije isto reći "ovaj čovjek je lud" i "ono što on misli je ludo".

ali, zanimljivo mi je ovo za ateiste i vrijeđanje njih kad se kaže da je Bog iznad čovjeka. nisam sigurna što bih rekla jednom osmašu da mi to kaže.

Citiraj:

---

mama courage prvotno napisa

uvijek rado citiram dr. Polića. :) on je prelijepo objasnio što je to ateist.

---

Što se tiče ovog objašnjavanja što je ateist...nije li isto malo preuzetno postulirati na čemu počiva nečiji ateizam?

Ja sam ateist. tj. ne vjerujem u božju opstojnost, ali ne zato što ona nije dokazana, što on nije dokaziva, već jednostavno -ne vjerujem. Ne osjećam božju prisutnost. Nije mi potrebna.


S druge strane, vjerujem u neke stvari koje nisu dokazane, ili uopće nisu dokazive. Stoga, ne mislim da je ateizam kao takav nužno vezan uz pozitivistički svjetonazor niti znanstvene dogme.

Citiraj:

---

leonisa prvotno napisa

ja uopce ne mislim da se podrazumjeva da svi slave. pa niti drzavni praznik, poput nove godine :)

al vecina u ovoj, ili nekoj drugoj drzavi, slavi, pa je odredjen dan proglasen blagdanom i/ili praznikom. i to mi je razumljivo.
sta doseljenici u americi misle o tenks givingu? kakve veze jedan meksikanac koji zivi u LA ima s njime? ili kinez, a ima ih...ko kineza :lol:

---

pa niti ja ne mislim da se podrazumijeva da svi slave.
nisam ni iznijela svoje mišljenje oko toga.
al samo da budemo načisto, kao s činjenicom da vjeronauk nije religijska kultura.
državni praznik je uskrs, a ne hanuka. a uskrs se slavi (napisala sam slavimo, kao država) zato što je taj dan isus uskrsnuo.

a i inače, na ovim našim prostorima, teško da ćeš naći ijedan državni praznik kojeg po defaultu slave svi građani, počevši od dana oluje, preko prvog maja pa na dalje :lool:

ja inače nemam baš problema s praznicima, nek se slavi.
al, pustimo praznike.
a računanje naše ere?
prije krista i poslije krista?
mene recimo to nervira :mrgreen: a tu ni ustav ne možeš mijenjati :mrgreen:

pomikaki, nisi u zabludi. vjeronauk ide od prvog razreda.

Citiraj:

---

poslušala sam polića, ali opet ne mogu prihvatiti da je vrijeđanje jedan od načina misaonog razvitka. valjda mi je već pun kufer silnog vrijeđanja svugdje oko mene. možda je i roda previše utjecala na moj misaoni sklop pa mi nije isto reći "ovaj čovjek je lud" i "ono što on misli je ludo".

---

ono što je nekome kritika ili jednostavno drugačiji stav ili način življenja, netko će proglasiti vrijeđanjem (u nekim muslimanskim zemljama je već mišljenje da bog (allah) ne postoji - vrijeđanje, zbog kojeg se nekog linčuje ili završava u zatvoru.). istovremeno oni koji imaju moć da nešto proglase vrijeđanjem, da to cenzuriraju ili da zabrane, će olako vrijeđati svoje neistomišljenike, jer i za to imaju moć. u današnje vrijeme se nečiji tuđi stav prečesto proglašava vrijeđanjem i zagovara cenzura, pa u tom kontekstu polić smatra da je načelno bolje dozvoliti svakoje mišljenje, pa bilo ono i uvredljivo (tako to ja shvatam, ali možda sam i u krivu).

o performansu u pravoslavnoj crkvi i samim članicama pussy riota mogu misliti što hoću, a mogu misliti i o rusiji, putinu i presudi i kazni. također imam i svoje mišljenje o vatikanu koji je podupro pravoslavnu crkvu u toj stvari. što reći o osobama poput rushdija? da su uvrijedili pa i zavrijedili ono što im se događa? istovremeno netko poput keruma na tv hladno može reći da ne voli srbe ili pedere itd. pa i rebić može otvoreno reći u novinama da su pederi zaslužili što su dobili, citiram:

Citiraj:

---

Ali, dopustite mi da ja kao teolog i filozof izrazim kršćanski nauk (a to je i nauk judaizma i islama) prema kojemu homoseksualizam nije normalna ili čak pozitivna stvar, na koju netko može biti ponosan', kazao je Rebić u svom 'pismu isprike'

---

ovakve izjave vrijeđaju. ovakav kršćanski nauk recimo mene, kao ljudskopravašicu, opasno vrijeđa. takav nauk bi trebao biti zaštićen, jer je to pravo na vjeroispovijed. istovremeno kad bih rekla za rebića da je homofob ili da je kršćanski nauk homofoban ili mizoginijski, to bi bilo vrijeđanje, pa bi mi se to trebalo zabraniti?

Citiraj:

---

jennifer_gentle prvotno napisa

Što se tiče ovog objašnjavanja što je ateist...nije li isto malo preuzetno postulirati na čemu počiva nečiji ateizam?

Ja sam ateist. tj. ne vjerujem u božju opstojnost, ali ne zato što ona nije dokazana, što on nije dokaziva, već jednostavno -ne vjerujem. Ne osjećam božju prisutnost. Nije mi potrebna.

S druge strane, vjerujem u neke stvari koje nisu dokazane, ili uopće nisu dokazive. Stoga, ne mislim da je ateizam kao takav nužno vezan uz pozitivistički svjetonazor niti znanstvene dogme.

---

hmm... suglasna sam s tobom. i ja sam ravnodušna prema bogu (što bi po meni bila najbolja definicija). tj. nije mi potreban (i kad bi se njegova opstojnost dokazala :mrgreen: ne bih vjerovala tj. živjela kao vjernica). pretpostavljam da je onaj citat izvučen iz konteksta, pa ujedno traži i odgovor na pitanje "postoji li bog ili ne?"

u druge stvari slobodno možeš vjerovati. recimo, nisi azubićvila, nego samo ateist(kinja). :mrgreen:

Drago mi je da se slazemo. Ja zelim malo prosiriti dijapazon ateizma jer se ateizam ne iscrpljuje u znanstvenoj metodi i ostalim orudjima ateista vulgaris.
Postoje i tzv. Ezotericni ateisti:mrgreen:

Vezano za temu vrijeđanja - uzmimo primjer, ako kažem da je vjerovati u bezgrešno začeće meni smiješno, da li to nekoga vrijeđa?
Zar mi nema pravo biti smiješno nečije vjerovanje u bilo što? Ako vrijeđa, da li nekoga vrijeđa to što je meni to smiješno ili to što sam to izrekla?
Mislim, htjela bih znati gdje su granice slobode mišljenja i govora u očima teista kad je u pitanju vjera.

A da ne duljim jer bih se ponavljala, a netko je to već puno bolje napisao, ponovo linkam: http://www.velikiprasak.com/2011/04/uvredjeni-ateista/

Pa gle, granice vrijedjanja su vrlo labilne. Ja nekako uvijek pokusavam sagledati obje strane.ako je tebi smijesno bezgresno zacece, a nekom drugom je tuzno sto ti ne vjerujes u boga, ja ne vidim u cemu je razlika. Ti se mozes uvrijediti na jedno, a netko drugi na drugo.
Meni osobno ideja bezgresnog zaceca nije smijesna, maltene mi je jednako apstraktna kao teorija struna ili neki drugi fizikalni entitet, ali to sam samo ja. Koja odlucujem vjetovati u jedno, a ne u drugo.

Na temu vrijeđanja...

Ja sam iskreno postala sklona teoriji (i praksi) u kojoj u stvari izbjegavam bilo kakav dijalog (tj. diskusiju) o (ne)vjerskim temama s osobama drugacijeg misljenja od mog. A razlog je upravo taj sto se najcesce nadjemo uvrijedjenim ma kako ja ili oni formulirali nase stavove.

Npr. citanje bilo kakve propovijedi ili clanka nekog svecenika i sl. (tipa taj Rebic) uvijek mi dignu zivac iz razloga sto su pisani na nacina da je pisac
a) uvijek samouvjeren da barata potpunom i apsolutnom istinom (dok ja uvijek ostavljam mogucnost da sam u krivu odnosno dopustam nacelno mogucnost da me se uvjeri u suprotno)
b) pri tome najcesce iznosi stavove koji su meni neprihvatljivi jer je u stvari cijeli clanak u svojoj biti meni uvijek neprihvatljiv s obzirom da iz njega uvijek izvire ako nista drugo onda makar apriorni stav bez ikakve podloge/dokaza tipa "Bog nas sve voli..." sto u meni uvijek izazove reakciju "Je, zato je tako divno na svijetu sto nas taj svemoguci Bog toliko voli..." tj. vrijedja me takvo ocigledno gazenje zdravog razuma i zakljucivanja temeljem ociglednih cinjenica - da ne spominjem ove homofobne izjave, pa izjave o polozaju zene/obitelji u drustvu itd.

S druge strane meni sva ta (meni bizarna) vjerovanja o "bezgresnom zacecu", "dusi jednostanicnog embrija" i sl. izazivaju jaku zelju da postavim jedno 100 podpitanja ali onako cisto kao intelektualni izazov da nekako probam shvatiti i propitati internu suvislost takvih misljenja, no objektivno jednako bi mi bilo interesantno raspravljati s nekim o tome koliko su i zasto Marsovci zeleni bez ikakve realne sanse da me sugovornik uvjeri da Marsovci uopce postoje a kamoli da su zeleni (iako opet - dopustam nacelnu mogucnost da me uspije u sve to uvjeriti ako su mu argumenti dobri) - no ono sto se redovno desi je da nakon mog 10-og pitanja se suprotna strana nadje uvrijedjena kad s par pitanja dodjes do duboke nelogicnosti tih njihovih uvjerenja (jer nitko ne zeli u tudjim ocima ispasti kao netko tko vjeruje u potpuno nelogicne da ne kazem neku drugu rijec stvari).

S druge strane mene pak ti isti vjernici uredno vrijedjaju svojim izjavama, od ovih tipa Visnjine rodjakinje koji uredno izjavljuju u nemogucnost moralnosti i postenja osoba koje ne vjeruju u Boga do recimo meni apsolutno omrazene sintagme "Pa moras u nesto vjerovati" na sto svaki put zelim odgovoriti "A zasto bi morala zaboraviti na razum i prepustiti se vjerovanju?" No vidjeli smo iz linkanog clanka da je to u stvari nacelni stav i samog pape kao i cijele RKC da je razum nesto u svojoj biti nepozeljno vjerojatno zato sto je jasno da je krajnja kozekvenca cisto racionalnog (razumskog) pristupa zivotu neminovno nestanak vjere i vjeroavanja.

Nekad je RKC vodila bitku protiv edukacije i obrazovanja, npr. famozna "Timeo hominem unius libri" (Bojim se čovjeka jedne knjige) Tome Akvinskog koja je koliko znam inicijalno bila misljena u smislu da se ne bi uopce trebalo citati knjige a ne ove danasnje moderne interpretacije te izjave. Uostalom, koliko su samo Biblija spalili u povijesti - znaci ne heretickih knjiga nego bas Biblija - jer su bile pisane na "krivom" jeziku... Danas je obrazovanost previse cijenjena vrlina da bi se i dalje protiv toga borila, pa sad valjda vodi bitku protiv razuma, uredno se daju izjave o tome da se previse preispituje (= previse razmisljate) i sl i jos je to kao drustveno prihvatljivo???

mama courage, očito se nećemo složiti oko toga jel govor da Papa ima problema s razumom ili kolutanje na bezgrešno začeće Isusa (a čitajući tvoj post, a ne misli, kolutala si na to) dio osnovne forumske netiquette..na čije si poštivanje sama pozvala u prvom postu.

ne znam kako si došla do putina, keruma ili rebića kad sam tebe pitala vrijeđaš li ili propituješ Papin autoritet. govorim o našoj forumskoj komunikaciji, a ne o načinu kerumovog komuniciranja ili o rebićevim stavovima o homoseksualizmu, a najmanje sam o putinu razmišljala.

osim toga, u citatu koji si izdvojila za rebića nigdje ne piše da su homoseksualne osobe dobile što su zaslužile. onda si mogla staviti cijelo pismo isprike u kojem mi svi možemo vidjeti da rebić opravdava nasilje i napisati da je rebić homofob, poziva na nasilje, netoleraciju i nepoštivanje.

ponavljam, nije problem u tvom kritiziranju bilo čega vjerskog već načina na koji to radiš. čitam ovu temu od samog početka. i tjera me na razmišljanje i propitivanje svojih stavova i odnosa prema ateistima...posebno jer ove godine imam krizmanike za koje mi je jasno da među njima ima jedan dio ateista. mogu reći za sebe (iako mi je potpuno jasno da ovaj tema nije pisana samo za mene) da mi je puno draže pročitati ono što je quinda napisala o razumu i papi, cvijetu da je nervira prije i poslije Krista nego tvoje često kolutanje očima na sve što Crkva, Papa kaže.

znam da ne pišeš radi mene, ali mislim da si takvim načinom komuniciranja činiš medvjeđu uslugu u borbi za mjesto ateista među vjernicima. ili ti je samo bitna ta borba, a ne i odnosi vjernika i ateista na ovom forumu.

zuska, mene ne može uvrijedit ako netko kaže da je moja vjera u nešto smiješna (a govorili su mi) jer znam što vjerujem i zašto vjerujem. osim toga, u takvom stavu čitam ipak otvorenost za razgovor zašto ti misliš da je moja vjera smiješna, a zašto ja to ne mislim. i tu nema nikakve granice za slobodno mišljenje..niti je treba biti.
ali, konkretno, u kolutanju očima vidim omalovažavanje koje onda samo zatvara komunikaciju.

nisam uvrijeđeni vjernik, ali vjerujem da makar na forumu koji je roditeljski i obrazovni možemo razgovarati poštujući osnovne forumske neutiqette, a ne kao kerum.

Sillyme, tvoj post kao da sam sama pisala, identično razmišljanje. I stvarno, često se klonim rasprava o vjerskim temama s vjernicima iz istih razloga pa tako i ovdje. Ali baš mi je teško izignorirati tu uvrijeđenost kad ateisti iskažu svoj stav, sumnju ili, jednostavno, osjećaj prema nekoj od vjerskih tema. I zato sam guštala na Polića.

Citiraj:

---

zeljka231 prvotno napisa

ali mislim da si takvim načinom komuniciranja činiš medvjeđu uslugu u borbi za mjesto ateista među vjernicima.
ili ti je samo bitna ta borba, a ne i odnosi vjernika i ateista na ovom forumu.
.

---

Je li još nekome čudna ova prva rečenica?
A zapravo pokazuje stav koji vjernici imaju prema ateistima. Pisana je s visine s koje "širokogrudni" dio nesenzibilizirane većine poručuje, karikirat ću da bolje opišem - "ma možete se vi sjesti u prednji dio busa ako baš želite, ali nemojte se pri tom tako drsko smijati i ... nemojte vrijeđati autoritet koji smatra da trebate sjediti u stražnjem dijelu jer time vrijeđate sve nas koji ga poštujemo."
Željka, sad ćeš reći da nisi tako mislila i da ne misliš tako, što je vrlo vjerovatno, ali zanimljiva ti je ova rečenica koju si napisala baš onako iskreno i možda nesvjesno....

Moram dodati i to da ovaj topic ne služi raspravi teista i ateista, to je već rečeno nekoliko puta (kao i to da se takav topic može otvoriti pa neka tamo raspravljaju oni koji to žele), već je otvoren kao mjesto gdje bi ateisti međusobno razgovarali i razmjenjivali iskustva, strahove, frustracije, linkove...pa, ako je nekome do toga, i kolutanja očima, viceve na račun pape i sl. U čemu je problem?

zuska, točno mi čitaš misli :), jer ta rečenica je i meni zapela za oko, to "za mjesto ateista među vjernicima". lijepo da za nas bezbožnike možda ipak bude mjesta među vjernicima, no, samo ako se budemo znali lijepo i učtivo ponašati. lijepo si napisala odgovor, kao što je i sillyme napisala post. vidim da nas muče ista razmišljanja.

zeljka, nemam više snage objašnjavati, jer i sama sebi sam već naporna. sasvim je ok da nam se mišljenja razilaze.

p.s. dužna sam ti članak o rebiću: link pa njegova isprika na ono što je rekao: link




na tragu ovoga što govorimo: link