A imali ste ovu listu cjepiva dosad? Pardon, promaknulo mi je. Mislila sam da je to barem nešto novo:).Citiraj:
sillyme prvotno napisa
Ali očito nije.
Printable View
A imali ste ovu listu cjepiva dosad? Pardon, promaknulo mi je. Mislila sam da je to barem nešto novo:).Citiraj:
sillyme prvotno napisa
Ali očito nije.
Nije ti dosta 5u1?Citiraj:
sillyme prvotno napisa
Ti bi 6 u 1 ?
Pobogu, Freyja...
Stvarno.
Posteljica i pupčana vrpca isto su izgrađene od ćelija FETUSA. Jer su to organi embriona i kasnije fetusa. I posteljica i pupčana vrpca su predviđene da se odbace nakon porođaja. Možeš uzeti stotine i hiljade ćelija iz njih, i gajiti ih desetinama godina na hiljadama lokacija kao kulturu tkiva. One su nedefinisanog oblika. One ne grade dete i nisu dete.
Kao što tvoje ćelije kože, koje bi se uzgajale u labu da ti treba transplantat za ne daj bože gadnu opekotinu, ne bi bile TI, zar ne?
Glupo sam ovo napisala u brzini, nisu nedefinisanog nego nediferenciranog, tj. one ne obrazuju dalje posebna tkiva i organe kao što to bude u embriogenezi.Citiraj:
pulinka prvotno napisa
Dosta je puta na ovom forumu bilo postavljeno pitanje - kako bi ti riješio problem pandemije? Evo, ja sam vam danas napisala što mnoge vjernike muči, što nikako nisu moje pretpostavke, a relativno se lako može riješiti uvrštavanjem nekih drugih cjepiva na "hrvatsku" listu. Samim time bi se i jako povećala procijepljenost za kojom se toliko teži.
Zapravo, rješenje ipak nije toliko jednostavno. Što ono Plenki reče, koliko cjepiva imamo u zalihama?
Ljudi, odjavljujem se za danas. Idemo delat'.
Što bi rekao Pervan, ovaj čiča prava sveska, zna sve parole.Citiraj:
sillyme prvotno napisa
Evo, saznali smo da su vjernici problem. To je valjda nesto novo i vezano samo uz hrvatski dio svijeta.
Dajte im da se cijepe. :johnson:
Šališ se, je li tako? Znači, je li u posteljici novorođenog djeteta fetus ili novi život? Embrij, kako već hoćeš...Citiraj:
pulinka prvotno napisa
Dijete je rođeno, vani je. U posteljici je fetus?
Idemo ponovno na sat biologije?
A posteljica pobačenog djeteta je posteljica pobačenog djeteta. Ništa drugo ne treba dodati.
Ali koliko se vi god iščuđavali nada mnom, ja se još više čudim.
A na GO sam, vruće je, cvrčci cvrče, kava se pije, djeca jos spavaju. Malo mi je dosadno :mrgreen: Ovo mi je onak, antiklimaks. Nije zanimljivo.Citiraj:
sirius prvotno napisa
Vec se znam, kad nam bude bas jako dosadno na moru obicno kupimo nešto, pa cu morati na onu antirecesijsku temu. Vec smo bili blizu jucer, ali srećom - manjak čipova nas spasio :lol:
Ma jok. Tu vam nema premca.Citiraj:
Mima prvotno napisa
Znam što vam smeta.
I sve to pod krinkom kako vas dobro zabavljam.
Pa neka:)
Ti si tako razumela moje reči?Citiraj:
Freyja prvotno napisa
Srpski ne može biti toliko drugačiji od hrvatskog.
Prvo da se vratimo na sat maternjeg jezika, u ovom slučaju. Biologija je sekundarni problem.
Da, Pulinka, očito je u srpskom jeziku problem:)Citiraj:
pulinka prvotno napisa
Citiraj:
Freyja prvotno napisa
Onda ćeš morati sačekati hrvatskog sagovornika, jbg :)
A što ćeš...Citiraj:
pulinka prvotno napisa
Za sve katolike veće od Pape
http://www.unicath.hr/medicinski-i-m...protiv-covid19
Svi oni koji ne žele da im lijekovi imaju bilo kakvu povijesnu vezu sa ljudskim stanicama, neka odbace mnoštvo cjepiva i lijekova koji ih već desetljećima spašavaju/olakšavaju/liječe.
Citiraj:
čokolada prvotno napisa
Hvala, rešila si me guglanja koja se linija embr.ćelija koristi i iz kog tkiva potiču, ja sam pogrešno pretpostavljala da su iz posteljice.
Nikad me nije zapravo zanimalo, niti mi išta menja u životu osim što mi razjašnjava odakle potiče tolika moralnost.
Hvala, čokolada.
Za razvoj nekih cjepiva protiv COVID-19 istraživači koriste jednu od dvije ljudske fetalne stanične linije: HEK-293, staničnu liniju bubrega koja se naveliko koristi u istraživanjima i industriji, a koja potječe od fetusa pobačenog oko 1972. godine; i PER.C6, staničnu liniju u vlasništvu tvrtke Janssen, podružnice Johnson & Johnson, razvijenu od stanica mrežnice ploda starog 18 tjedana pobačenog 1985. Obje stanične linije razvijene su u laboratoriju molekularnog biologa Alexa van der Eb na Sveučilištu Leiden. Te stanične linije mogu biti „povijesne“, odnosno mogu živjeti godinama u laboratorijima jer nije riječ o normalnim ljudskim stanicama. Te su stanice promijenjene da bi se neprestano mogle umnažati."
Zanimljiva je ova tvrdnja kako nije riječ o normalnim ljudskim stanicama. A od čega su nastale?
"U proizvodnji nekih cjepiva, ljudske fetalne stanice koriste se kao malene „tvornice“ za stvaranje velikih količina adenovirusa, koji su onesposobljeni tako da se ne mogu umnažati pa koriste samo kao nosači gena novog koronavirusa koji uzrokuje COVID-19. No iako se oslabljeni virus stvara pomoću tih kloniranih stanica, taj se stanični materijal uklanja kada se virus pročisti i ne nalazi se u samom cjepivu. HEK-293 stanice koriste se za proizvodnju proteina šiljka koronavirusa koji služi za pokretanje imunološkog odgovora. No, spomenute stanične linije nisu uzete iz tkiva pobačenih fetusa, koja su korištena u istraživačke svrhe, već su stanične linije koje se danas koriste nastale daljnjim multipliciranjem (uzgojem) stanica koje zadržavaju vlastita svojstva te ih nazivamo i „besmrtnim staničnim linijama“, koje su po sebi jako udaljene od prvotnih stanica dobivenih pobačajem. Treba istaknuti kako upravo zbog multipliciranja stanica iz ranije prikazanih slučajeva elektivnih pobačaja za dobivanje ljudskih fetalnih staničnih linija više nije potrebno uzimati stanice iz tkiva novih elektivnih pobačaja. No, iako fetalne stanice iz postojećih staničnih linija nisu izravno dobivene iz elektivnih pobačaja te zbog same multiplikacije ne možemo reći da su to one iste stanice koje su dobivene iz elektivnih pobačaja, isto tako ne može se ni zanijekati njihova daleka neizravna povezanost s elektivnim pobačajima u prošlosti, jer od njih vuku svoje porijeklo.."
Što ovdje treba dodati? Posljednja je rečenica posebno zanimljiva.
¨"Vratimo se COVID-19 cjepivima i samom moralnom aspektu korištenja povijesnih linija ljudskih fetalnih stanica. Pfizer-ovo i Modernino cjepivo ne koristi niti u razvoju, a niti u proizvodnji fetalne ljudske stanice koje potječu iz elektivnih pobačaja, no koristili su ih u testnim fazama u samom razvoju u okviru potvrdnih laboratorijskih analiza."
Nešto sam drugo bila napisala? Da se vratim gore i da se citiram.
"Kod cjepiva koja koriste povijesne linije ljudskih fetalnih stanica postoji razlika između onih koji ih koriste samo za prethodno testiranje, kao što su Pfizer i Moderna, i onih koji ih koriste u samom proizvodnom procesu poput AstraZeneca i Johnson & Johnson."
???
"Ipak, da bi se zauzeo ispravan moralni stav prema pitanjima proizvodnje i korištenja takvih cjepiva, u našem slučaju cjepiva za COVID-19, potrebno je razlučiti neke njegove elemente. Prvi je bitna razlika u odgovornosti između onoga tko stvara, razvija i proizvodi i onoga tko prima cjepivo. U slučaju onoga tko prima, ako ne postoji drugo, alternativno, moralno prihvatljivije rješenje te postoji prijetnja od životne ugroze, moralno je dopušteno primiti takvo cjepivo dok se ne pojavi etički i moralno prihvatljivije rješenje. Bitno je istaknuti kako je to privremeno dopušteno, dok se ne pronađe etički i moralno prihvatljivije rješenje. Takva situacija podliježe poznatom načelu proporcionalnosti po kojem s jedne strane imamo veliki rizik od širenja virusa i samim time gubitka većeg broja ljudskih života i ugroze javnog zdravlja kao jednog od temeljnih dobara, a s druge strane imamo cjepivo koje je došlo u doticaj s povijesnim linijama ljudskih fetalnih stanica koje je po svom porijeklu u dalekoj indirektnoj vezi s elektivnim pobačajem i trenutačno ne postoji bolje alternativno rješenje."
O ovome sigurno neće netko umjesto mene odlučivati.
"Oni koji će primiti takvo cjepivo niti su namjeravali, a niti željeli da se ti pobačaji dogode, stoga se ne može reći da postoji formalni oblik sudjelovanja u samom činu pobačaju, ali postoji, u manjoj mjeri, materijalni, koji je neproporcionalan u odnosu na ono što može proizići ako se osoba ne cijepi."
Ovo je smiješno, zapravo tragično.
"Stoga je iz perspektive načela proporcionalnosti moralno dopustivo, ako ne postoji drugo etički prihvatljivije rješenje, primiti takvo cjepivo pod uvjetom da će to utjecati na spašavanje vlastitog života i života drugih, osobito onih koji pripadaju najranjivijim skupinama. Ipak, bitno je istaknuti da odobrenje njihovog korištenja, u ovakvim situacijama, zbog većeg dobra, ne znači odobravanje niti pobačaja, a niti manipuliranja tkivom pobačenih fetusa, koji su prethodili proizvodnji staničnih linija korištenih u proizvodnji cjepiva."
To je za one koji vole da drugi umjesto njih odlučuju. Trla baba lan....
"Tom izjavom Papinska akademija za život ne niječe osudu podrijetla samog cjepiva te neetično ponašanje farmaceutskih kompanija, ističući potrebu za drugim alternativnim moralno ispravnijim rješenjima. Sami vjernici dužni su se uvijek prikloniti etički prihvatljivijem rješenju, ukoliko ono postoji, zalažući se i zahtijevajući od političkog sustava zdravstvene i socijalne skrbi dostupnost i raspoloživost cjepiva koja nisu moralno upitna."
Tako je. Sve je rečeno.
"No, vjernici pritom nisu oslobođeni niti moralne obveze prikladne skrbi o svojem i zdravlju svojih bližnjih, osobito onih koji pripadaju ranjivijim skupinama što se, u slučaju ugroze javnoga zdravlja zbog smrtonosnih zaraznih bolesti, najučinkovitije postiže dostatnom procijepljenošću."
To bi možda bila i istina da se prihvatljiva cjepiva ne nalaze na tržištu.
"Na tome tragu i biskupske konferencije pojedinih zemalja, poput Sjedinjenih Američkih Država, Engleske i Walesa te Slovačke, potaknule su vjernike u svojim zemljama da mirne savjesti prime cjepiva protiv COVID-19 koja su im dostupna, kako bi se okončala aktualna pandemija koja ugrožava ljudske živote i opterećuje zdravstvene sustave i odvijanje redovitog života, uz istodobno ukazivanje na moralne dileme koje za sobom povlače cjepiva nekih proizvođača. U sličnome je duhu i nedavno objavljena najava dr. Andrea Arcangelija, direktora Vatikanske zdravstvene službe, koji je 11. prosinca 2020. izjavio kako će uskoro započeti cijepljenje stanovnika Vatikana, kao i tamošnjih zaposlenika i članova njihovih obitelji Pfizerovim cjepivom ističući: „Samo široko rasprostranjenom imunizacijom stanovništva moći će se postići stvarne prednosti u pogledu javnog zdravlja kako bi se postigla kontrola nad pandemijom.“
Na ovo sam zasuzila.
Pa što se onda papa i ti biskupi nisu potrudili plasirati na tržište moralno prihvatljiva cjepiva. Baš se pitam.
Čokolada, što si htjela postići ovim člankom?
Dakle, ovaj site je baza.. https://cogforlife.org/
Da se sad i ja krenem razbacivati linkovima. Evo vam jedan. Više neću. Dovoljno je i ovo.
Mislim da više zaista ne postoji ništa što sam htjela napisati, a da nisam napisala.
Što god vi mislili, postoji i druga strana.
Netko jučer nešto reče o toleranciji prema svim skupinama ljudi. Eto.
Ispričavam se, željela sam podijeliti članak onima koji razumiju pročitano, a imaju etičke dvojbe.
Čokolada, po ne znam koji put oruđe obrane vam je uvreda. Uvreda na uvredu.Citiraj:
čokolada prvotno napisa
I drugi čitaju. Pa neka sami procijene. Sve sam vrlo dobro razumjela. I tebe.
Pravi vernik onda ne može pristati ni na transplantaciju organa dok ne proveri potiču li slučajno od samoubice.
Mora istražiti kompletan proizvodni proces za apsolutno svaki lek koji pomisli da uzme.
Jer je možda negde nekad u nekoj testnoj fazi iskorišćena neka linija embrionalnih ćelija.
Ni transfuziju ne sme primiti jer krv možda potiče od nekog ubice, ko to može znati.
Čak i biljni lek je možda jednom posadila neka od žena koje su nekad elektivno abortirale svoje dete, ni to nije sigurno.
Ja bih razmislila i kakve su misli onome ko mi čašu vode prinosi- možda je iz njegove ruke nemoralno prihvatiti je.
Bome su posledice velike moralnosti baš sveobuhvatne.
Pulinka, toliko vam smetamo?Citiraj:
pulinka prvotno napisa
Pa što vi sami ne vidite da se nekim svojim komentarima sve dublje zakopavate?
A zašto ne razgovaramo o onom korisnom iz ove rasprave? Može li se što napraviti da se i neka druga cjepiva uvrste na hrvatsku listu? Pa zajedno smo jači. Budimo odgovorni. Mislimo na druge.
Ali vi ne želite "razgovarati" o mogućim rješenjima. Ne. Samo volite dokrajčivati žrtvu. Kao strvinari.
Samo što ovdje nema žrtve.
Freyja, moraćeš sačekati svog hrvatskog sagovornika :)
Freya, ovo s čipovima i abortiranom dječicom u cjepivima je sprdnja i na forumima s puno drugačijom strukturom sudionika. Ili, u duhu najnovije teme u raspravi, mislim da si ovdje zaista promašila crkvu u kojoj se moliš.
Iako, ne može se poreći da je rasprava stvarno malo živnula :yes:
Hajdemo natrag na temu.
Ako netko zeli o etickim aspektima cjepiva i stavu Katolicke crkve neka otvori novu temu na pripadajucem podforumu.
Majko mila u kaj se pretvorio ovaj topik.
Ima li tu moderatora?
Sent from my iPhone using Tapatalk
Potpis.Citiraj:
sirius prvotno napisa
Pisale smo u isto vrijeme.
Sent from my iPhone using Tapatalk
Ma to je najpametnije.Citiraj:
sirius prvotno napisa
Ja je neću otvarati jer sam napisala sve što smatram potrebnim, možda je netko drugi otvori.
Iako smatram da to baš i nije tema za posebni podforum jer se itekako tiče svih nas. Ali i to sam već napisala.
Kako god izgledalo ("u što se tema pretvorila"), smatram da je i ovakva rasprava bila korisna.
Da to ne smatram, ne bih je pokrenula.
A sad vas ostavljam u starim vodama:).
Pozdrav svima :)
Eto, odličan primjer marketinga. Kako iskoristiti platformu s velikom posjećenošću za svoj interes, pod krinkom da želiš dijalog. Jedina je svrha bila staviti linkove i nadati se da će nekoga odvratiti od cjepiva. A kao najveći je problem tolerancija. Koji spin.
Evo stavit ću i smajliće, tako sve izgleda ljepše
Još malo pa će biti točno 2 mjeseca da se Freya pozdravila s temom i još čekamo da to ozbiljno učini (citirani je post od 14.06.). Ja sam temu pratila redovito, pisala vrlo malo (kao i na drugim temama, više volim čitati i uvijek netko prije mene i puno bolje od mene "zastupa" moje mišljenje). Ovo u što je ona ovu temu uspjela pretvoriti, stvarno je tužno i ružno.Citiraj:
Freyja prvotno napisa
Ako se i nakon ne znam kojeg pozdrava s temom i njenim sudionicima vrati s nekim novim linkom i pokušajem da vam/nam otvori oči, ja vas molim da ignorirate, jer očito je da je ovo "rasprava" koja ne vodi nigdje, zamorno je i uzaludno.
Riječanka, pa ni danas se nisam konačno pozdravila, a ni tada. To što sam napisala da vas ostavljam u starim vodama, ne znači zbogom, a ni:Citiraj:
Riječanka prvotno napisa
Curke, ja vas pozdravljam - ni u jednom trenutku nije značilo da se više neću vratiti ili navraćati. Po čemu si to zaključila? Da, idem zasad jer smo si rekli što imamo, barem tako mislim.
I navraćala bih češće da imam vremena, ali srećom po neke, i nemam ga baš.
Ne da temu nisam htjela pretvoriti u nešto ružno i tužno, nego baš suprotno. Ali to je tvoje mišljenje i što sad?!
Nema potrebe za tolikim sarkazmom. Gro ljudi nije zadovoljan bolešću, nije zadovoljan ni s tim u što se nekima život pretvorio (a kod nas su mjere kamilica u usporedbi s nekim EU zemljama), nisu zadovolj ni oni koji su faktički izgublii poslove (recimo gospođa koja je držala plesne radionice u našoj OŠ, i još u nekim školama; njen je posao doživio ključ u bravu), nisu zadovoljni s nedostupnošću zdravstvenih usluga zbor korone (što zbog realne situacije prepunjenih intenzivnih odjela u prosincu, što zbog neorganizacije: daljnji rođak je umro nakon operacije mjehura 4/2020, nisu ga na vrijeme pustili nazad u bolnicu kad se iskompliciralo, bolnice su u to vrijeme bile poluprazne).Citiraj:
pulinka prvotno napisa
Pa nisu zadovoljni ni zbog utjecaja na psihičko zdravlje, osobito kod mladih, kojima se otpočetka nabijala krivnja kako će bake i djedove u gorb otjerati svojim ponašanjem; varijacija na temu klasičnih emotivnih ucjena.
Moguće je da nisam u toku, ali da li stvarno znanost, struka itd misle da je realno moguće baš baš eliminirati bolest? Ili je realno da se treba svesti na štetnost, opasnost itd. kao kod gripe? Jedno je napraviti dovoljno vakcine, za sve koji trebaju i žele se cijepiti, a drugo je ucjenjivati cijelu populaciju obaveznim cijepljenjem, s obzirom da su rizik bolest/nuspojave cijepljenja izgleda obrnuto proporcionalni s dobi.
A ta teška bolovanja svakih 6 mjeseci? Koliko znam, bilo je slučajeva da netko dobije dvaput pozitivan PCR, ali baš da dvaput završi na respiratoru od korone dvaput u godini?
ja sam u šoku da ovo netko moze napisati...Citiraj:
Freyja prvotno napisa
ne mogu ni pojmiti kak je osobi koja takve izjave daje..
Meni ovaj forum nije nikakva platforma za širenje nekih ideja i nije primjer nikakvog marketinga. Ta su stajališta moja, a članica sam ovog foruma već dugo, od 9.10.2007. pa povremeno osjetim potrebu nešto napisati. I prije sam samo povremeno pisala pa to nije bio problem i to nikome nije upadalo u oči jer nije bila riječ o ovako osjetljivoj temi.Citiraj:
lonni prvotno napisa
Da, željela sam dijalog. Pa sam svašta dobila u zamjenu za njega. Ako sam ja imala svrhu, imate je i vi, i u čemu je problem?
Kakav spin? Nije najveći problem tolerancija, tek sam danas pokrenula tu temu, ako to nisi uočila. I jasno sam na početku napisala da pokušamo nakratko zanemariti ono prethodno i da sagledamo stvari iz još jedne perspektive. Zašto je problem ako ja iznesem svoja stajališta koja su, primjerice, drukčija od tvojih?To što baš i nisam dobrodošla ovdje, a osjećam to, valjda ne znači da tu ne smijem biti.
Lonni, napiši mi kršim li ja kakva pravila foruma time što pišem o svojim stajalištima i ostalome?
[QUOTE=Marija;3216335]
Moguće je da nisam u toku, ali da li stvarno znanost, struka itd misle da je realno moguće baš baš eliminirati bolest? Ili je realno da se treba svesti na štetnost, opasnost itd. kao kod gripe? Jedno je napraviti dovoljno vakcine, za sve koji trebaju i žele se cijepiti, a drugo je ucjenjivati cijelu populaciju obaveznim cijepljenjem, s obzirom da su rizik bolest/nuspojave cijepljenja izgleda obrnuto proporcionalni s dobi.
Čini se da je postalo jasno da se kolektivni imunitet neće postići: https://net.hr/danas/svijet/koronavi...7-16bb0d42beb7