Krše li žene rađanjem kod kuće prava djece?

Sve ovo što pišemo me je zaintrigiralo i provela sam malo istraživanje na temelju usmenih iskaza mojih susjeda. Mi smo mali gradić. a oko nas još manja sela. I sve do polovice 60tih prošlog stoljeća, dakle 1965. gotovo svi iz sela su rađani doma, i puno iz gradića. Dovoljno puno da je Dom zdravlja (ili kako se to onda zvalo, moram istražiti) imao zaposlenu babicu. HA!

Ja promptno mijenjam svoja uvjerenja. Ako su mogle tada, mogu i sada.

Sektorski doktor je dolazio pomoći babici kad je trebalo. I moja svekrva je rodila muževog brata doma u svom krevetu. Sve normalno i po zakonu. Prije manje od 50 godina je to bilo normalno! Događale su se loše stvari, događaju se uvijek, ali kažu mi da je u većini slučajeva bilo sve u redu.

I odoh ja tražiti nešto o povijesti poroda u Rijeci kao velikom gradu. Evo:
http://www.kbc-rijeka.hr/pages/48_4-povijest.html
Moram napisati da se i 1946. jako malo žena odlučuje na porod u rodilištu. 1967. prva transfuzija zbog Rh senzibilizacije je izvedena.

I još iz pera zagrebačkog ginekologa par riječi o porodu kod kuće ( spominje i Rode)
http://www.ordinacija-fistonic.hr/in...&id=2&Itemid=1

Treba čekati novog ministra zdravstva (dočekat ćemo, zar ne?) i nastojati, po svim pravilima, promijeniti zakon o mogućnosti poroda kod kuće. Da bude siguran i po cijeni dostupan. I da im se uklapa u budžet.
Da nije bitno želi li to jedna žena ili većina, ali neka mogućnost postoji. Uz sigurna i prijateljski nastrojena rodilišta.:yes:

Beti Bravissimo! Svaka čast

Citiraj:

---

sirius prvotno napisa

Moj doprinos o klistiru http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17943738

---

Baš lijepo.
Dakle, kistiranje ne utječe na učestalost infekcija kod djeteta niti kod majke. A tko je ikada ovdje tvrdio da utječe?
Što se tiče efikasnosti trudova uz puna ili prazna crijeva, što su se neki ovdje usudili reći da klistiru daje smisla, to se očituje u skraćivanju vremena poroda. Oba istraživanja koja su tražila odgovor na pitanje skraćuje li klistir trajanje poroda su pronašla da je trajanje poroda kraće kod klistiranih žena, s time da je kod jednog istraživanja ta razlika statistički značajna, a kod drugog (na manjem broju ispitanica) ta razlika nije bila statistički značajna.
Hvala na potvrdi toga što se nas nekoliko usudilo napisati.

Citiraj:

---

Beti3 prvotno napisa

Da nije bitno želi li to jedna žena ili većina, ali neka mogućnost postoji. Uz sigurna i prijateljski nastrojena rodilišta.:yes:

---

Mislim da smo se s tim dosad svi složili, iako se rasprava rastegla na 29 stranica.

A slažem se i s ovim; Dakle, sve je moguće i izvedivo i u Hrvatskoj, ali bez opreme i organizacije u slučaju hitnih situacija uz dobru pravnu zaštitu medicinskih djelatnika, cijela priča nosi atribut avanture.

Citiraj:

---

anchie76 prvotno napisa

Vrlo zanimljivo štivo Promoting Normal Birth - Research, Reflections and Guidelines

Str 8 piše o brijanju i klistiranju (među ostalim i o drugim rutinskim procedurama). Šteta što ne mogu kopirati tu :-/

---

Tu je samo prepričan isti pregledni članak koji je sirius linkala i na kojem sam joj zahvalan.

Citiraj:

---

Beti3 prvotno napisa

Pa, ja bih rekla da briju radi ljepote! Nekako je rađaona puno prozračnija kada su p... neobrasle:mrgreen:.

---

Ajme, Beti3, nemoj ovako pisati, jer sam vizualni tip. Urlam od smijeha.:lol:

Ipak, šalu na stranu. Pro et contra drip - jednostavno pitanje: čemu, kad se priroda potrudila urediti tijek kontrakcija koji vode finalu tj. izgonu?!
Imam iskustva s prvog poroda, kad su mi kao dobra večer, samo šibnuli iglu s tom kemijom i na drugom porodu kad to nisu učinili, jer sam rekla da ne želim, a primalja plus doktori su i sami vidjeli da imam jake (luđački jake) trudove i da je pitanje minuta odnosno sekunda za završetak utakmice zvane porođaj.

Ok, bilo je puno pozitivnih faktora.
Sretna sam, jer sam ekspresno rodila oba puta.
Istu sreću želim i drugim mamama koje su u sretnom iščekivanju.:-)

Citiraj:

---

mujica prvotno napisa

Baš lijepo.
Dakle, kistiranje ne utječe na učestalost infekcija kod djeteta niti kod majke. A tko je ikada ovdje tvrdio da utječe?
Što se tiče efikasnosti trudova uz puna ili prazna crijeva, što su se neki ovdje usudili reći da klistiru daje smisla, to se očituje u skraćivanju vremena poroda. Oba istraživanja koja su tražila odgovor na pitanje skraćuje li klistir trajanje poroda su pronašla da je trajanje poroda kraće kod klistiranih žena, s time da je kod jednog istraživanja ta razlika statistički značajna, a kod drugog (na manjem broju ispitanica) ta razlika nije bila statistički značajna.
Hvala na potvrdi toga što se nas nekoliko usudilo napisati.

---

Ali iz kojeg je razloga važno ubrzati, skratiti porod?

Uopće ne mislim da je važno ubrzati porod.
Samo mislim da ti njihovi rezultati ukazuju na to da su trudovi pri izgonu efikasniji uz prazno debelo crijevo.

(osim u rijetkim slučajevima fetalne patnje (se to tako zove?) gdje doista je važno ubrzati porod)

Citiraj:

---

Cubana prvotno napisa

Ali iz kojeg je razloga važno ubrzati, skratiti porod?

---

Mogla bi nam to postati praksa, ono ujutro kasniš, nije ti došlo na wc, tutneš si tuš u dupe i voila, odjednom ne treba više jutarnja kafica niti cigar prije odlaska na poso, rješeno po brzom postupku.

Citiraj:

---

RozaGroza prvotno napisa

Mogla bi nam to postati praksa, ono ujutro kasniš, nije ti došlo na wc, tutneš si tuš u dupe i voila, odjednom ne treba više jutarnja kafica niti cigar prije odlaska na poso, rješeno po brzom postupku.

---

Pa neki to rade i u kozmetičkim salonima, a mi se tu zgražamo :mrgreen:
Meni je to onako baš bljak i ponižavajuće. Na porodu, mislim. U kozmetičkom salonu mi je neshvatljivo.

Citiraj:

---

Cubana prvotno napisa

Pa neki to rade i u kozmetičkim salonima, a mi se tu zgražamo :mrgreen:
Meni je to onako baš bljak i ponižavajuće. Na porodu, mislim. U kozmetičkom salonu mi je neshvatljivo.

---

Točno, neki to rade iz gušta i uvjerenja da je zdravo. Uvjerenja su stvarno moćne stvari.8-)

Cubana, niti sam ginekolog niti se sjećam ono što sam učio iz ginekologije, ali siguran sam da bi ginekolog/porodničar znao navesti nekoliko stanja u kojima je jako bitno u što kraćem roku dovršiti porod.
(možda nešto u vezi sa otkucajima srca djeteta? s omjerom glave i zdjelice? s opasnošću odljuštenja maternice zbog dugog trajanja poroda? poma nemam. ali niti ne vjerujem ovdašnjim "stručnjacima" koji tvrde sve suprotno od onoga što sam davno učio. )

Ma naravno, ali statistički je nemoguće da je to potrebno svima.

kad je medicinska indikacija za ubrzati porod onda se sigurno to ne čini klistirom

to bi bilo zabavno.....

možda je netko nekada zaključio da je bolje svima ubrzati porod za 50 - 60 minuta s klistiranjem, pa će se smanjiti broj poroda kojima je potrebno ubrzavanje?

Citiraj:

---

Cubana prvotno napisa

Ali iz kojeg je razloga važno ubrzati, skratiti porod?

---

ne znam, ja bih rekla da postoje valjda medicinske indikacije za ubrzavanje poroda, a koje nisu istovremeno i indikacije za carski rez. ne vidim kako carski rez može biti manje invazivan za majku i dijete od prokidanja vodenjaka i dripa,kako se ovdje sugerira :-/.

jel postoje takve?

evo, npr moj prvi porod. pukao vodenjak, lagano mekonijska voda, CTG, doktor odlučuje drip. ne carski - nego drip. da mi je odent bio u bolnici :mrgreen:, kako sam shvatila - bio bi carski rez. a da sam odbila drip, možda bi opet bio carski rez.

u stvari, ivannina paralela mi se čini ok - drip kao nekritičko prepisivanje antibiotika.

princess, nisam mislila na linkove, ne volim linkove :mrgreen: više ovakav slikoviti opis kakav si dala s bajama i kosom :mrgreen:

smiješan mi je diskllejmer u ovoj knjizi koju je linkala anchie -u stilu nemojte ovo probavati kod kuće :mrgreen:

možda si ti, Alex, zaključila da je dobro svima ubrzati porod klistiranjem prije izgona, pa si zato napisala

Citiraj:

---

što se tiče klistira
mene su učili (nekoć davno) da je puno debelo crijevo kočnica trudova

---

?

Da klistiranje ubrzava porode ne bi onda rađaone bile prepune žena koje se tegle po 12-13 sati u trudovima na dripu a izklisitrane do zadnje kapljice.

Citiraj:

---

mujica prvotno napisa

to bi bilo zabavno.....

možda je netko nekada zaključio da je bolje svima ubrzati porod za 50 - 60 minuta s klistiranjem, pa će se smanjiti broj poroda kojima je potrebno ubrzavanje?

---

ma ne bih ja to rekla. ja mislim da se ta praksa napušta polako. kao i aktivno vođenje porođaja. i sve se više ide na što prirodniji način. ako želje rodilje idu u tom smjeru. i u rodilištima. već sam spomenula, riječka rađaona izgleda neprepoznatljivo danas i prije deset godina.

Citiraj:

---

RozaGroza prvotno napisa

Da klistiranje ubrzava porode ne bi onda rađaone bile prepune žena koje se tegle po 12-13 sati u trudovima na dripu a izklisitrane do zadnje kapljice.

---

Ako skraćuje porod sa 460 na 409 minuta, ili sa 585 na 515 minuta, ne znači da može isprazniti rađaonice.
Ne budi tako bukvalna r. groza.

jedna anegdota iz italije gdje mi je rodila prijateljica.
kad je došla u rodilište, s trudovima, predložili su joj prirodan porod. ona se složila. nema brijanja, klistira, dripa itd, sad ćemo zvat anesteziologa...ona :?: pa zar niste rekli prirodan porod? sad oni :?:, totalno iznenađeni odbijanjem epiduralne, da, al nismo mislili baš toliko prirodan :mrgreen:

ne nisam ja to zaključila da je dobro ubrzati porod
nego da su mene učili da puno debelo crijevo, kao i mjehur, koči trudove
jedno je ubrzavanje, a drugo je spriječavanje kočenja

vjerujem da kao što se riječka rađaona promjenila, da su se promjenili i stavovi
ja sam ovo slušala na predavanju 07.12.1994.
prije toliko godina :-o

tako da može biti da klistir stvarno nema medicinsku indikaciju
ali dozvolimo da ima žena kojima je jednostavno neugodna pomisao da bi mogle defecirati pred medicinskim osobljem, da ne bi htjele ni da partner ako je na porodu gleda njenu defekaciju i da im je to mentalna kočnica trudova

onda sam se krivo izrazio.

Klistir ne ubrzav porod, već smanjuje kočenje za 50-60 minuta.

Sad će me netko valjda pitati zašto je važno smanjiti kočenje?

Ne znam zašto smo toliko uvjereni da žensko tijelo nije napravljeno da rodi i bez tih trčkarija poput klistira, brijanja itd?

Ali, meni brijanje na "tom mjestu" nema nikakve veze s porodom, nego s higijenom, modom:oops:, i s, jelte :oops:.

Sad bi ti groza opet o tome kako smo napravljeni i kako je priroda nepograšiva i u nju se ne smije dirati.

Naravno da je žensko tijelo napravljeno da rodi bez svega toga. Ali neka bi ženska tijela umrla pri porodu bez medicine.

Isto kao što je napravljeno da preživi ospice u djetinjstvu. Ali neka su ženska i muška tijela umirala od ospica dok nije bilo medicine da spriječi ta umiranja.

Pa da, onda one koje se briju i na porodu će biti obrijane, a one koje to ne prakticiraju neće. Jednostavno.

Citiraj:

---

Beti3 prvotno napisa

Ali, meni brijanje na "tom mjestu"

---

valjda misliš na "svetom mjestu"
:majnejmizmikka:

Aaaa, mikka kaže da to tako treba zvati. A "zbog radi čega" sveto?

Posljednje stranice nisam stigla pratiti detaljno, osim što sam shvatila da se razvila temeljna rasprava o opravdanosti klistira, brijanja i sličnog.

Javljam se samo zato da kažem nešto što još nitko nije rekao : meni je klistir pri prvom porodu prijao, olakšao napor u trudovima ...
Od samog početka sam imala konstantan i jak pritisak na debelo crijevo u svakom trudu. A trudovi su već par sati nakon početka išli na svakih 3-5 minuta.
Pa taj pritisak, kao da sam stalno morala na wc, a nisam mogla.
Obzirom na razmak između trudova otišla sam u rodilište u ponoć, da bi konstatirali da sam premalo otvorena i stavili me na čekanje. I tako do 13 sati sljedećeg dana.
Cijelu noć trudovi na 3-5 minuta, jako sporo otvaranje, jedva sam između dva truda stizala na wc, i bila sam desetak puta.
Sutradan oko 10 dobila sam klistir, nakon kojeg sam se osjećala puno bolje i lakše prolazila trudove.

Tek da se zna da nije sve svakome isto.

Prvi put se javljam ovdje...

O opravdanosti klistira, brijanja, rutinske epiziotomije (po smjernicama opravdava se samo u slučaju fetalne patnje, jedan je od rizičnih čimbenika za urinarnu i fekalnu inkontinenciju), rutinskog dripa (tko bi to lud uopće išao raditi, drip ima svoje točno određene indikacije, a danas ljudi tuže zdravstvene djelatnike zbog svega - dapače), prisilnog ležanja na leđima pri porodu...bolje da niti ne pričam. Preporučujem Oxford handbook of midwifery (http://books.google.com/books/about/...d=kfiLnFTwE-sC) (za one zadrte, dio autora su i liječnici porodničari) sa kompletnim objašnjenjima što se smatra evidence based praksa u zapadnim zemljama i kakav je tijek normalnog poroda. Na kraju krajeva, koja smo mi super država kad se ne držimo niti WHO smjernica za porod. Mi nismo niti blizu, mi se skrivamo od znanosti, mi ne želimo prihvatiti nove spoznaje, ne znam baš potpuno zašto, ali eto - dobar dan, Hrvatska! Naš Dražančić iz kojega sam učila porodništvo u usporedbi s ovom literaturom je kao crno-bijeli svijet.

Moje je pitanje...što se dogodi s roditeljima koji su oboje zdravstveni djelatnici i odluče se na kućni porod. Tko točno može ostati bez licence, otac, majka.....Dakle ne radi se o neasistiranom porodu u pravom smislu jer baš i nismo laici, radi se o kućnom porodu koji se pušta napredovati u skladu s prirodom. Kako to sve dokazati i upisati dijete u matičn knjigu.Tražiti poznatog pedijatra, imati podatak o trudnoći od ginekologa, donijeti placentu u matični ured, izjave prijatelja da sam bila trudna....ono... gdje je granica....

Mi smo jako sretni što imamo pristup lijekovima, instrumentima, kisiku (skoro da možemo imati sve osim op sale i suprug mi je kirurg, ali mi hoćemo prirodni porod bez intervencija), a opet tako nesretni jer nam je unamljivanje samostalne babice tako komplicirano. Opcije su uzeti ilegalnu babicu iz inozemstva, tražiti neku hrvatsku (i to ne bilo koju, zna se da se kod nas to zanimanje sustavno uništavalo pa većina ima samo sss), otići u Austriju....opcije hrvatskog rodilišta nema, to ste dobro primijetili. Teško je u našim okolnostima uopće razmišljati o potrebi transfera ako bi se ipak odlučili na porod kod kuće, što ako se to dogodi...ne želim trpjeti vrijeđanje, možda je onak ipak bolja Austrija. Previše je iskustava (ako će to licemjerima po pitanju diploma značiti) naših prijatelja, među ostalim, i doktora koji su imali loša iskustva, štetne posljedice hrvatskog načina poroda po principu ubrzaj da stigneš na gablec.

Ako idete čitati o drugim kulturama vidjet ćete da svaka kultura ima svoje rituale koje se izvode kad ženi krenu trudovi.

U nekim kulturama se žena povuče u posebno pripremljenoj kućici ili sobi sa odabranom ženom koja će biti s njom na porodu. U nekim se zapali nešto svećano (timjan, posebna trava), u trećim se radi nešto treće (ima puno toga u knjigama Sheila Kitzinger).

U našoj kulturi postoji to isto, samo što mi to zovemo medicinski postupci (tu govorim o 'pripreme' koje se obave na prijem u bolnici) i znamo da nisu opravdani ali ih ipak koristimo. ako skinete kulturološke naočale skužit ćete to.

I moram dodat da me iskreno i iznimno rastužuje da žene mogu koristiti prostote kao naziv za svoje genitalije i smatrati da ako su obrijane da su prozračne ili lijepe odnosno da ih koriste kao predmet sprdnje?! Gušti su gušti, u to ne ulazim, ali u ovom slučaju se radi o rutinskom brijanju svake žene koja dolazi u jednu zgradu spremna za rađanje gdje se prethodno zna da to nije potrebno. Ritualno čišćenje ako tako želite, čišćenje crijeva (koje BTW trudnički hormoni odrade sami prilično dobro pred kraj trudnoće i kad krenu trudovi), brijanje žene da postane poput djevojčice (a nije djevojčica čim je trudnica, jel).

Kao kad se muškarci briju prije ulaska u vojsku - da budu svi isti, poslušni, da nisu ono što su bili nego da su sad dio nečeg drugog.

Možda ok za vojsku (i to mi je diskutabilno ali ajde), ali po meni to nema mjesta u rodilištu. Ne treba odraditi neki kulturološki tretman (brijanje, klistir, odabrana odjeća, oduzimanje svega što je tvoje i odvajanje od poznatih ljudi te iz tvoje sredine prije nego odeš na neki poseban odjel) prije poroda.

Citiraj:

---

lahor prvotno napisa

PMi smo jako sretni što imamo pristup lijekovima, instrumentima, kisiku (skoro da možemo imati sve osim op sale i suprug mi je kirurg, ali mi hoćemo prirodni porod bez intervencija)...

---

Kako ovo možete imati na legalan način?

Apropo dlaka i higijene - higijenskije je imati dlake nego ih ne imati. Bog ih je dole stavio s razlogom, a naš pomodan način života rekao nam je da su nam nepotrebne jer su ružne - glupost! Ja sam hairy girl, i nikad nikakvih bakterija nit infekcija nit gljivica, a ako se podrazumjeva da se kupam svaki dan i mjenjam donji veš, ne znam o kojoj higijeni govorimo? Ta je valjda faktor onima koji nemaju užancu prat se redovito.

mislim da tu (kod prijem u rodilištu) nije u pitanju higijena niti gušt nego vrsta obrade ili obreda koju nam je odredila zapadnjačka kultura (i koja je na zapadu i sjeveru odavno napuštena).

Citiraj:

---

mujica prvotno napisa

Cubana, niti sam ginekolog niti se sjećam ono što sam učio iz ginekologije, ali siguran sam da bi ginekolog/porodničar znao navesti nekoliko stanja u kojima je jako bitno u što kraćem roku dovršiti porod.
(možda nešto u vezi sa otkucajima srca djeteta? s omjerom glave i zdjelice? s opasnošću odljuštenja maternice zbog dugog trajanja poroda? poma nemam. ali niti ne vjerujem ovdašnjim "stručnjacima" koji tvrde sve suprotno od onoga što sam davno učio. )

---

Da, ovo boldano se meni dogodilo (pretpostavljam da si htio napisati - odljuštenje posteljice).

Citiraj:

---

aleksandra70vanja prvotno napisa

vjerujem da kao što se riječka rađaona promjenila, da su se promjenili i stavovi
ja sam ovo slušala na predavanju 07.12.1994.
prije toliko godina :-o

tako da može biti da klistir stvarno nema medicinsku indikaciju
ali dozvolimo da ima žena kojima je jednostavno neugodna pomisao da bi mogle defecirati pred medicinskim osobljem, da ne bi htjele ni da partner ako je na porodu gleda njenu defekaciju i da im je to mentalna kočnica trudova

---

Da upravo je u tome poanta, da ništa ne bude rutinski nego da po dolasku u rodilište te lijepo pitaju "da li želite možda klistir?", "da li možda želite da vas obrijemo?", pa ko voli neka izvoli, tko ne voli lijepo kaže "ne hvala" i to je to. Problem je kod nas što nitko ne postavlja to pitanje, nego se ide s idejom da to svi moraju (i valjda da je to svima super).

Citiraj:

---

cvijeta73 prvotno napisa

n
evo, npr moj prvi porod. pukao vodenjak, lagano mekonijska voda, CTG, doktor odlučuje drip. ne carski - nego drip. da mi je odent bio u bolnici :mrgreen:, kako sam shvatila - bio bi carski rez. a da sam odbila drip, možda bi opet bio carski rez.

---

Po onome što sam čitala, ja bih rekla da odent ne bi radio carski nego bi pustio porod da teče svojim tijekom. Neka me ispravi tko zna bolje, no meni je ostalo sljedeće u glavi. To da je voda zelena znači da su crijeva počela raditi, ne znači da će dijete udahnuti tu vodu. A dijete ima tendenciju udahnuti kada je u stresu. Ako je to zaista tako (a kao što rekoh, neka me ispravi netko tko zna bolje možda je meni krivo ostalo u pameti), onda meni nema logike davati drip jer se time zaista povećava stres na dijete.

drago mi je što si nam se pridružila lahor :-)...
kako sam shvatila, i ti i tvoj muž ste medicinari?