Citiraj:
elin prvotno napisa
:shock:
A zakaj ne?
:?
Printable View
Citiraj:
elin prvotno napisa
:shock:
A zakaj ne?
:?
jer smo došli na taj stupanj razvoja gdje nam je stalo i do drugih
osim toga, stabilna Afrika = manji pritisak imigracije u EU
gledala sam neki dokumentarac, jedna od Afričkih zemalja, sada pod epidemijom smrti od gladi, je bila žitnica Afrike za vrijeme vladavine europljana
razvoj civilizacije Afrike je bila prekinuta porobljavanjem, nisu prešli stoljetni put ka formiranju i ustrojstvu države, ka države , kroz carstva, republike do demokracije (kak već ide)
njih se jednostavno odjednom iz plemena prebacilo na demokraciju
ni mi, koji smo u Evropi ne možemo tek tako skočiti iz socijalizma u kapitalizam i demokraciju
pogledaj rusiju, stabilizirala se tek pod željeznom rukom jedne osobe - nisu spremni na demokraciju
tako je i sa Afrikom, ta zemlja umire od gladi jer je razaraju unutarjni ratovi
naše se stranke prepucavaju rječima i skandalima, njihove raketama i mecima, uz to su još plemenski podjeljeni ...
u potpunosti si u pravu i sad bi bilo vrijeme da ih više ostavimo na miru. Neka ti siroti ljudi više nađu sami svoj put - kakav bio bio njihov je i nije ničija milostinja, snaći će se oni bez nas, pa ljudi su i stoga dovitljivi.Citiraj:
MGrubi prvotno napisa
teško je stati po strani i gledati kako nevini pate
u ovom postu je i odgovor za Mony zakaj bi trebali prestati im "pomagati" jer mi zapravo njima više odnemažemo nego pomažemo. I by the way, meni je stalo i MGrubi je stalo i još ima cura na ovom forumu kojima je stalo, ali kad kažem "veliki, bijeli, naj naj" onda mislim da države Europe i SAD kojima nije stalo. Jest, stalo im je da njihove korporacije tamo pljačkaju te zemlje pod krinkom humanitarne pomoći.Citiraj:
MGrubi prvotno napisa
Opet dokumentarac: u Afričkoj zemlji (nisam zapamtila kojoj) bukti građanski rat, pod krinkom humanitarne pomoću ulaze Europske zemlje i SAD, a sa njima i njihove kompanije. E sad, zemlja je u totalnom kaosu, ali rudnici dijamanata su zaštićeni - iskorištavaju ih na način da novcem plaćaju i jednu i drugu stranu da se međusobno ubijaju i onda opet plaćaju vojsku da im čuva rudnike.
oni se razdiru jer prije svega jos uvijek funkcioniraju prema plemenskom sustavu, a razlicita plemena su prisiljena zivjeti zajedno, iako se ne podnose
tesko je tu reci sta je pametno - pomagati ili ne pomagati - ali prije svega treba biti svjestan da oni imaju drugaciji mentalitet. afrikanci nisu prije svega poljoprivrednici, oni su prije svega nomadi, jos uvijek u svojim glavama. osim toga, oni imaju drugaciji pojam vremena, kod njih nema stresa i trke da se nesto napravi, oni sve rade prema svom ritmu koji za nas sa zapada izgleda kao sporost i lijenost. I logika im je drugacija - oni ce razmisljati samo o danasnjem danu, bez nekih planova za buducnost, jednostavno cekaju sto ce zivot donijeti pa se onda postavljaju prema tome.
al ima nesto u tome da zapadnjacko "pokazivanje milostinje" dugorocno ne cini dobro, cak i neki africki ekonomisti smatraju isto, evo vam jedan zanimljiv clanak na tu temu http://www.nytimes.com/2009/02/22/ma..._r=3&ref=books
je istina je i meni je teško kao i tebi, ali je upravo ta naša (ne naša na ovom forumu nego općenito ljudi u Europi i SAD-u) samilost ono što te vlade koriste da bi stjecale što veće bogatstvo na grbači tih ljudi. Van sa njima i ja sam sigurna da bi možda imali nekoliko godina ratova, a onda bi se smirili jer bi vidjeli da to nigdje ne vodi.Citiraj:
MGrubi prvotno napisa
A Švicarska, znate li vi da je ta zemlja u srednjem vijeku bila u totalnom kaosu, a vidi je sad - najuređenija zemlja. Zato što se nitko nije petljao i oni su došli do spoznaje da to više ne ide tako. Treba tim ljudima dati šansu. Svi van i šlus, neka se sami pobrinu za sebe - mogu oni to.
negdje sam pročitala izreku da je humanitarna pomoć oduzimanje od siromašnih da bi se dalo bogatima. i tako vjerojatno najvećim dijelom i je - novac ide od poreznih obveznika, da bi završio u rukama korumpiranih vlada i pojedinaca. :/
apsolutno si u pravu što se tiče plemenskog funkcioniranja.Citiraj:
pujica prvotno napisa
Ovo što se tiče mentaliteta nisi. Puno sam putovala (doduše ne Afrika) međutim skužila sam da su ljudi svugdje slični, razlika je jedino u nijansama. Neka imaju taj mentalitet koji imaju, nije to grijeh, promijeniti će ga kad za to budu spremni i uvide da ne ide tako, kao i logiku, kao i nomadstvo. I mi Europljani smo nekad bili nomadi i lovci, pa kaj onda, promijenili smo to jer smo uvidjeli da je ovo bolje. I oni će. Ili će napraviti nekaj svoje, što je svojstveno samo njima - još bolje. Tko to kaže da mi znamo najbolje i da smo najpametniji i da znamo kako svijet treba funkcionirati. Meni je nejasno da se u ama baš sve moramo petljati. Neka ti ljudi naprave kako oni smatraju da će im biti najbolje, zakaj mi uvijek nekog vraga moramo sugerirati, gdje piše da smo u pravu. I gdje piše da oni ne mogu imati drugi sustav nego što je naš. Aristotel je smatrao da je demokracija nerazumna. I kaj sad, možda i je i možda uopće nije za njih.
pa ja i kazem da im je mentalitet i logika drugacije bas zato sto mislim da ih ne treba forsati da se presaltaju na nas nacin razmisljanja, nego zato sto ih treba pustit da sami nadju najbolje nacine razvoja za sebe.
u kenijskoj poljoprivrednoj regiji svako kucanstvo ima kravu. krava stoji do koljena u svojim govnima jer oni smatraju da uopce nije vazno da se to cisti. uzimaju mlijeko, popiju sta mogu, ostatak bacaju, jer ne znaju radit jogurt ili sir. drugi primjer - govedina je najjeftinije meso, piletina najskuplje i najcjenjenije. obitelj ima tri kokosi i svoja polja kukuruza - dakle mogli bi uzgajat i hranit pilice i na taj nacin zaradit pare koje im trebaju. njihov odgovor na pitanje zasto to ne rade je bio - kad imas pilice onda moras puno cistit. oni ce posadit biljke oko kojih nema puno posla, ali se nece oznojit od pretjeranog rada, imaju jednostavno neki skor drugaciji stav, vise u smislu - sto bude, bit ce i mi tu ne mozemo puno promijenit tako da njihov mentalitet je bitno drugaciji (mene je zderalo puno toga jer bi nasom logikom oni sami sebi na vrlo jednostavne nacine i bez para mogli poboljsati znacajno uvjete zivota, ali oni jednostavno ne razmisljaju na taj nacin)
većina zemalja Afrike ima jedna od najvećih prirodnih bogastava svijeta. Ako je to njihov način, kako ga pujca opisuje, a nemam razloga sumnjati, pa prema tome držim da je, neka bude. Smatram da je pomaganje ljudima koji su zdravi i pametni grijeh i njima medvjeđa usluga. Na taj način oni ne žele ništa sami za sebe učiniti - pretvarš ih u debile, a oni to zapravo nisu. Stoga, ja kažem, neka se izvole izboriti za sebe, a osim toga će im do dati ponos. Ovako ga nemaju i samo tonu.
A osim toga, smatram da je stvar i u načinu na koji nekaj radiš. Banalan primjer: netko ti skuha ručak i ti ga kritiziraš kako je puno masti, soli, papra, paprike i stoga vrlo nezdrav. Kaj točno očekuješ da će ti ta osoba reći koja je taj obrok vjerojatno naučila spravljati od svoje mame? Kaj točno očekuješ da će ta osoba napraviti - promijeniti svoju prehranu jer ti to kažeš. Ili možeš šutiti, pristojno pojesti, pozvati je iz kurtoazije k sebi na ručak i pripraviti joj jedan fini obrok. Nek si razmišlja, možda će i on/ona poželjeti tako spraviti, pa će te pitati. Općenito smatram izrazitom nepristojnošću sugerirati drugim ljudima što da oni učine ili ne učine ako me ta osoba nije pitala. Afrikanci nisu nikakav izuzetak od tog mog pravila - ljudi su kao i mi i nismo mi ništa bolji niti lošiji od njih. Zapravo jesmo lošiji - nepristojni smo jer oni nas nisu pitali kako da žive svoj život i kog im onda vraga imamo nekaj sugerirati ili govoriti.
samo.. nije samo u pitajnu kako živjeti, nego je i pitanje kako da uopće prežive
nemoj se ljutiti, ali ovo rade svi bjelci - primjetila to u SAD-u. Kako smo mi preživjeli, preživjeti će i oni. To je ono kad duboko u sebi misliš da si bolji od tih ljudi i sve na kartu samilosti i onda izjavljuješ ovo. Opet, bez uvrede.Citiraj:
MGrubi prvotno napisa
procitajte ovaj clanak koji sam vam stavila - tip prica upravo o tome - razlika kako se npr. kina razvija u gospodarsku silu jer nije pod kontrolom humanitarne pomoci sa zapada
ja procitala. odlican je intervju.Citiraj:
pujica prvotno napisa
al nije tip nego zenska :P
pročitala i baš sam htjela napisati: apsolutno se slažem sa gđom Moyo, potpisujem je i rukama i nogama. I još jedna stvar: evo nade za Zambiju i ona nije u našoj samilosti, nego u ljudima Zambije kao što je gđa Moyo.Citiraj:
pujica prvotno napisa
kak tip :? da nisam nekaj fulala - to je žena i to prekrasna.Citiraj:
pujica prvotno napisa
ma da, sori, lapsus u brziniCitiraj:
elin prvotno napisa
Pujice, da li si dok si bila u Africi osim što si vidjela loše stvari koje čine misionari i crkva, vidjela ili čula nešto na što možeš biti ponosna. Da li si s odmakom osjetila jasnije razlku između kultura baziranih na monoteističkim religijama izraslih iz Ne ubij! i deset zapovijedi Božjih? Svi smo mi ljudi i svima treba pomoći, ali tako da onajkome se pomaže ima slobodnu volju i samopoštovanje, slažem se. Bez obziro koliko km nas razdvajalo.
Mislim da se oni koji se hvataju ljudskih prava pokušaju sjetiti izvora tih ljudskih prava. Prije Krista.
Zapadnu civilizaciju određuje upravo kršćanstvo i iz njega proistekle tekovine obogaćene i izrasle na predkršćanskim visokorazvijenim kultiviranim filozofskim sustavima Grčke i Rima.
Kad uzimamo te tekovine zdravo za gotovo zaboravljamo one koje su pojeli lavovi zbog njih, koji su trunuli u zatvorima, da bi spasili čovjeka druge vjere i uvjerenja samo zato što je čovjek. to ne treba uzimati zdravo za gotovo, to treba njegovati i poštovati.
A što se tiče Aristotelove kritike demokracije - toga će se mnogi sjetiti kad bude kasno - bio jeto pametan gospon i vjerojatno bi i mi čučali u kravljem d... da Arapski filozofi, pa kršćanski svećenici nisu prepisali knjigice nakon pohoda barbara . Niti jedno društveno uređenje ne bi smjelo postati ideologija jer tako nastaje sekta, ali to je druga tema.
da nisi ovo krivo postavila: arapski filozofi su prepisali sva znanja Grčke i Rima koja nisu uništili barbari, nego Crkva braneći svoju dogmu. Kasnije su ih iskopali renesansni naučinici i počeli ih čitati, prepisivati i slijediti.Citiraj:
pikula prvotno napisa
Meni je naša kultura milosrđa lijepa i dobra za nas, pa čak i za druge, ali milosrđe prema ljudima koji su bolesni, kljasti, psihički bolesni itd. koji si ne mogu sami pomoći. Prepotencija je, da ne kažem i goru riječ, pomagati onima koji si pomoći sami mogu. To ponižava njih, a nama laska. U milosrđu uvijek postoji ona druga kategorija: ja sam bolji od tebe i zato nam milosrđe imponira. Afrikanci ne trebaju naše milosrđe, to su ljudi koji mogu i znaju si sami pomoći.
Pikula, hoces reci da se u Africi ubijaju zato jer im kultura nije zasnovana na monoteizmu ili da kulture zasnovane na monoteizmu ne poznaju ubijanje?
vi ste (elin, zorana) barem nekako skužile pikulu, ja nisam nikako :mrgreen:
Pa, ustvari ne razumijem ni ja. :mrgreen: Tocnije receno, ne uklapa mi se prica o spasavanju covjeka druge vjere jer je covjek u ovaj koncept misionarenja i preobracanja na "jedinu pravu vjeru".
pa kad mi nije svejednoCitiraj:
elin prvotno napisa
pa žena je bila jasna: naša civilizacija stoji na tekovinama Grčke i Rima, a nakon rođenja Krista na kršćanskom praštanju i milosrđu. Samo, ova njezina teorija da je prije Krista bilo ubij ili budi ubijen jer je eto bila mnogobožanska mi ne drži vodu kao što Zorana kaže (ajde, da i ja nju jednom potpišem), a isto ovo i sa uništavanjem tekovina Grčke i Rima od strane barbara. Nije istina niti jedno niti drugo. Dapače, Rimljani su bili, iako mnogobošci, izrazito tolerantni spram drugih religija i najvažnije, nisu se mješali, a bez obira da li se smatra da je okrutno ili ne gladiatori su bili današnji ekvivalent nogometaša :lol: :lol: Lavovima su bacani kriminalci i oni koji su se ogriješili o cara i Rim.Citiraj:
cvijeta73 prvotno napisa
Slazem se s elin po pitanju ovih ego-zamki u koje se upada prilikom pruzanja pomoci nekome, ali ne mislim da se dogadja svima. Drugim rijecima, sigurna sam da postoje oni koji pomazu "od srca", ne trazeci pritom nista za sebe.
da, i meni je to nekaj totalno fuj. To smo radili i sa indijancima u J.Americi. Joj, Bože, kad se samo sjetim kako smo mi grozni ljudi, ne mogu tisućljeća stvarnog i istinskog milosrđa izbisati sve grozote koje smo radili i dalje radimo u ime istog tog milosrđa. Mislim da trebamo naučiti biti tolerantni.Citiraj:
Zorana prvotno napisa
sad sam se samo malo podsjetila zašto ne volim KC (mislim sad će opet napad, ali neka) iako su neki svećenici koje poznam stvarno divne osobe i ljudi kojima se treba diviti u svakom pogledu, ali ta naša prepotencija - to mi je nekaj grozno.
i da dodam, isto smo ih pod izlikom pokrštavanja i milosrđa pljačkali kao i Afrikance. I tko je tu sad okrutan.Citiraj:
elin prvotno napisa
ne kuzim bas tocno sta si htjela pitati - ako mislis jesam li vidjela neki aspekt djelovanja KC na koji mogu bit ponosna - ne bas, nazalost. bolje je jedino u muslimanskim sredinama - tamo nema kradje ni korupcije i ima vise socijalnih projekata (ali su u keniji muslimani fakat mala manjina pa toga nema puno). protestantske crkve se tuku za sto vise vjernika i kod njih se pojavljuje puno sekti koje opet samo od ljudi izvlace novac. tako da religija tamo, monoteisticka ili ne, nema bas neki veliki utjecaj na drustvo u tom moralnom smislu.Citiraj:
pikula prvotno napisa
Točno tako, dakle kad usporediš zemlje u kojima ima ili je barem stoljećima imala utjecaj i mjesta gdje nema, da li ti se nemeće neki zaključak? Stvarno nemam nikakve svadljive namjere. Zanima me.
Mislim da treba osuditi sve što itko krivo napravi - za nasilna pokrštavanja i inkviziciju se Crkva pokajala i tražila oprost. No mislim da ne treba s tim popljuvati i sve dobro, pogotovo šte je usprkos svim tim ogromnim greškama, naša civilizacija sa svim humanističkim vrijednostima izgrađena na tim temeljima.
Crkva je imala faze - kad je pisala preko Aristotela i kad je istog umnažala i njime obogaćivala svoje sustave. U vrijeme kad su neuki barbari u crkvenim redovima spaljivali te knjige mnogi su svećenici skrivali te vrijedne knjige - znaju im se i imena, kao i Arapi koji su u sred.vijeku bili civilizacija u odnosu na Europu.
Bojim se ako nastavimo rušiti temelje na kojima nam je izgrađena kuća da ćemo i mi uskoro pinklec na rame. Još će Afrikanci sažaljevati nas.
Od ne ubij! pokušavamo učiniti ne ubij ako nije još rođen, star ili bolestan - onda može, od braka u kojem jedan muškarac i i jedna žena postaju jedno, napravili bismo pa ne ma veze tko i s kim i koliko njih samo ako kažu da se vole ili čak ni to, samo nek navuku gumicu ili uzmu čarobno cijepivo...
Šteta, velika šteta se radi. Ako se zauzimamo za takve vrijednosti nemojmo se čuditi kad se i krvna osveta pokaže logičnom. u tom slučaju čini se razumno posaditi blitvu i ne raditi ništa. Jer nema nade.
Proizvođači i distributeri gumice i razne udruge koje durex sponzorira će i dalje tvrditi da je gumica univerzalno rješenje za sve probleme. Onda se pojavi cjepivo koje traži svoj udio na tržištu pa se plasira priča kako ipak nije ta gumica tako čarobna. I tako prosječan čovjek živi od dojma do dojma, od priče do priče koja mu se plasira...i sve više se udaljuje od Istine (znam da će ovo mnoge iziritirati, ali nije mi to namjera, to je jednostavno moje čvrsto uvjerenje).Citiraj:
pikula prvotno napisa
Pikula
:love:
u kontekstu ovog topika meni je užasno čitati ovakve postove. od svih ratova, bezrazložnog ubijanja i grozota, pa i ovog ovdje opisanog - ostavljanja oboljelih da umru od gladi (nije li i sve to nekako suprotno zapovjedi Ne ubij?), nada nestaje zbog prava na pobačaj, kondoma i istospolne zajednice? i to nas udaljuje od istine?Citiraj:
pikula prvotno napisa
eto, iziritiralo me, ljiljana, ne zamjeri. :(
Kakva Istina?Citiraj:
Proizvođači i distributeri gumice i razne udruge koje durex sponzorira će i dalje tvrditi da je gumica univerzalno rješenje za sve probleme. Onda se pojavi cjepivo koje traži svoj udio na tržištu pa se plasira priča kako ipak nije ta gumica tako čarobna. I tako prosječan čovjek živi od dojma do dojma, od priče do priče koja mu se plasira...i sve više se udaljuje od Istine (znam da će ovo mnoge iziritirati, ali nije mi to namjera, to je jednostavno moje čvrsto uvjerenje).
Pikula
Love
Istina je da milijuni ljudi na svijetu boluju od aidsa pa ako ce ta gumica spasiti samo jedan zivot - itekako je rjesenje.
A propovijedanje o moralnim vrijednostima, o apstinenciji, o duhovnom prosvjecenju izgladnjelom i bolesnom africkom narodu koji zivi na rubu svih rubova mi je ruzno i licemjerno u ovom trenutku, a bojim se koliko negativnih posljedica moze sa sobom povuci.
Zar je bitnija crkvena dogma i naukovanje od spasavanja golog zivota? :/
mene zanima dal je ikad ta priča o apstitenciji upalila? mislim kroz povijest? mislim, ne pali ni u vlastitim redovima, svećenici su kako se kaže prije svega ljudi pa velika većina njih ne uspije izdržati taj zavjet celibata, mene zanima zašto bi bilo tko pomislio da će to uspjeti običnom čovjeku?
i ako svećenik "zastrani" dal da koristi gumicu ili ne? :?
pikula ti stvar gledas kroz prizmu krscanskog odnosno religijskog morala, a ja mislim da je to krivi put zakljucivanja
ja ne mislim da su oni amoralni - njihove civilizacije i plemena svakako su imala svoje moralne kodekse ponasanja - ja mislim da je problem u tome sto su dosli zapadnjaci i poceli sa svog gledista govoriti sto je pravo, a sto nije i zeznule stvar jer se sad oni nalaze u procijepu
njima je primjerice amoralno seksanje za novac, ali istovremeno dugogodisnje zivljenje i imanje nekoliko partnera nije. na zapadu bi vecina vjerojatno zakljucila obrnuto, zar ne?
ne bih rekla da se krscanska civilizacija ni dan danas nazalost previse iskazuje svojim humanistickim stavovima i postupcima (a u povijesti pogotovo, to je uopce bespredmetno pisati) a najveca je zamka ako upadnemo u misljenje kako smo mi eto nesto veliko naucili pa cemo sad malo "milosti" spustiti na "tamo neke pogane". svako pokrstavanje dosada je pokazalo da je krivi put, a ne pravi
ja se slazem s elin da njih treba jednostavno pustiti da zive svoj zivot, da pronalaze najbolja rjesenja u skladu sa svojim vrijednostima i mentalitetom, pomoci im u onome sto je nuzno, ali nikako se postavljati s visoka, kako mi zvuce tvoji postovi (sori ako sam krivo shvatila, ali eto takav su mi okus ostavili)
ne misliš da bi umjesto boldanog bilo prikladnije "dio njih"? jer to bi onda bilo pravo stanje stvariCitiraj:
betty blue prvotno napisa
nije li sad Afrika savršen poligon za testiranje novih ljekova protiv AIDS-a, bez mogućnosti tužne, i to na živim ljudima
Da, mogućnost je tužna :mrgreen:
Elin, ak se pitaš zašto su izostali moji komentari na dokumentarce :mrgreen: , pogledaj na adminu moj najnoviji post :roll:
Inače, ON topic, baš su me tvoji postovi nagnali na razmišljanje, i tvoj stav o nepomaganju koji mi se isprva učinio preradikalnim, sad mi fino sjeda, i ustvari te potpisujem :)