Printable View
ok, ne svi, da ne generaliziram :posipavanjepepelom:
vezano uz "opca pravila". opca pravila sluze snalazenju u svijetu, i nije lose uciti dijete tome, ako tako i mislite.
"kucna pravila" sluze funkcioniranju zajednice na nacin koji nabolje objedinjuje razlicite potrebe ukucana, a da nije direktno naustrb nekome. ali ta pravila jest netko donio, i taj mora iza toga stati, i preuzeti odgovornost koja iz toga proizlazi.
Bubice, možda primjer nije najsretniji, jer je meni podivljali roditelj u startu zasjenio ono što je pisac želio reći.
U mojoj obitelji djeca smiju iskazati svaku emociju, osim bezobrazluka koji je vjerojatno mix više emocija.
Ako želite reći da je jedino važno da dijete kaže "neću" (čitaj:ja želim nešto drugo ili neću pa neću) pa ćete vi odlučiti bez obzira kosila se vaša odluka s djetetovom ili ne, OK.
Međutim, ja tu ne vidim da je dijete napravilo za sebe išta više osim iskazalo emocije, (što je puno) ali vidim da roditelj (gotovo u svakom slučaju) preuzima slučaj u svoje ruke.
ja kuzim...Citiraj:
a zakaj prvotno napisa
mislim da je teorija i praksa osobnog govor jako koristna i dobro ih je malo prouciti jer se moze kreativno koristiti...
recimo 'ja mislim/smatram' je izraz koji mozes ubaciti ispred 'jer ce nam tako biti bolje - svima'...
ali i dalje onda: apstraktan izraz - bit ce nam bolje - mozes konkretizirati ' jer nam tepisi nece biti blatni' ili pak 'jer tako mama (ili jos bolje: svi zajedno :mrgreen:) imamo puno manje posla oko ciscenja'....
time:
a) sebe izrazavas kao osobu (od krvi i mesa) a ne predstavnicu opcih, neuptinih ljudskih vrijednosti
b) djetetu dajes primjer koristenja alata jasnijeg osobnog izrazavanja VLASTITIH vrijednosti
hoce li tako 'poslusati'?
iskustvo mi govori da hoce... s gustom... ;)
a i bolje ce te/nas 'cuti'...
AdioMare, jako ovisi koliko je dijete staro. Naravno da cu u Anitinom slucaju ja preuzeti stvar u svoje ruke (ona ima 2 god.). Poanta je u slijedecem:Citiraj:
AdioMare prvotno napisa
JA kazem: Anita jamo sad citati knjigicu pa spavati, blabla
Ona: Moze.
Citamo slikovnice.
Ovdje je na roditelju da procijeni kada je dijete dovoljno opusteno da pristane spavati. Nekad citamo jednu slikovnicu, nekad pet. Poanta je u tome, da ako ja kazem, ok, ajmo spavati, a ona kaze, neeeee, jos citati - jos citamo. I tako par puta, dok ne pristane.
Ona je svoje rekla, ja sam cula, prihvatila, obzirom da nije mus spavati u 21:00, citale smo jos. Tu je ona izrazila svoju potrebu, i ja sam to uvazila.
Da je dijete vece, nacini bi bili drugaciji. Ali ako dijete kaze da nesto nece, a ti udri po svom, to je sila. prisila. i negiranje djetetovih prava. kuzis, nije isto.
ima (ljuskih :mrgreen:) drustava u kojima (ako shvate te vrijednosti kao neupitno opceprihvacene) se 'konformisti', kako tu rijec koristis, nece nikako snaci... cak i da to zele...Citiraj:
a zakaj prvotno napisa
tebi to, naravno, moze pasati...
ali i snosis odgovornost za to...
i jos nesto, pa moram ic kuhat rucak 8)
Upotrijebit cu rijec "odgajati" u nedostatku bolje.
Jedno je odgajati DJECU. Drugo je odgajati LJUDE.
Radi li se po prvom, kada dode do situacija da roditeljska rijec sama po sebi nije must, sto onda?
A odgajamo li ljude, do toga nece ni doci - jer ce ta djeca s vremenom i sami postajati ljudi sa unutarnjim sustavom vrijednosti koji ce biti STVARAN, a ne NAUCEN(u smislu dresure).
a vezano uz "opca pravila", probajte teenageru reci nesto tipa "Ne mozes kasno doci kuci, sta ce ljudi/susjedi/tkogod reci". :mrgreen:
Nema gore. a sam se usosis :P
Iz nekih interpretacija ja dolazim do slijedećeg zaključka:
Dijete je uvijek kompetentno reći što želi, misli i sjeća, ali nije uvijek kompetentno provesti svoje osjećaje, misli i želje u djelo.
Kužim te, Storma. :)
i još ako to kažeš gimnazijalcu koji taman uči o filozofiji 8)Citiraj:
Storma prvotno napisa
to je moja mama napravila jednom :lol:
A probaj tinejdžeru reći: "Dođi kući do 22 jer JA tako kažem". :lol:
Mislim da je dobra fora dogovaranje (što je dijete veće), znači popričamo o nečemu, dogovorimo se i ubuduće se držimo dogovora (i ja i dijete/tinejdžer): u tom slučaju bi tinejdžerurekli: "Dođi kući do 22 jer smo se dogovorili da petkom dolaziš kući do 22."
Mislim da se svi mi koji ovdje raspravljamo u biti slažemo, samo je pitanje formulacije: Juul koristi formulacije "jer ja tako želim" i dio nas takvu formulaciju ne vidi ispravnom, a mislim da se o poštivanju djetetovih potreba, razlučivanju potreba od želja od strane roditelja i tome slično, većina nas slaže.
U stvari, mene nakon rasprava o MKD i JJ najviše frustrira moja nesposobnost da u praksi upražnjavam sve te finese.Citiraj:
mama courage prvotno napisa
nakon = tijekom
xxxCitiraj:
vertex prvotno napisa
ps. zaboravila si jos i carapice i odjecu. :mrgreen: cudno da se jos nije pojavila tema da li dijete samo moze odrediti da li mu je hladno.
mene je sve strah uzet u ruke tu knjigu nakon ovolikog seciranja i tranžiranja
+ moj osobni dojam kao stovateljice juula je da su njegovi primjeri okrenuti ipak djeci koja se na neki nacin vec znaju "artikulirati", dakle ne bas bebama od 6 mjeseci. jer on je i bio terapeut djece sa problemima u pnasanju. (glupo sam se izrazila, ali nadam se da kuzite) pa su i primjeri takvi.
da bi mogli postivati, slusati i uvazavati tudje zelje prvo moramo znat izraziti i postivati vlastite.Citiraj:
vitekova mamuška prvotno napisa
Mislim da sve te finese postaju jako važne u obiteljima koje imaju problema. U zdravim obiteljima, mislim da je važno zadržati osnovne principe na umu, a praksa podnosi i da se nešto fula ili da za nešto čovjek bude lijen.Citiraj:
AdioMare prvotno napisa
Otprilike kao što se kod bebe s poteškoćama u motorici inzistira da svaku fazu razvoja nauči do savršenstva. Za zdrave to nije važno, mogu nešto i preskočiti.
mislim da se hrana i spavanje tako često koriste za primjer jer se radi o malenoj dječici čija se kompetencija uglavnom odnosi na ta područja. uz npr. tko im se (ne) sviđa i žele li se sami igrati na podu ili gledati kako mama pere suđe.
strepim od dana kad ćemo razgovarati o povratku doma u 3 ujutro :mrgreen:
;) , seni,
nevjerojatno kako sam na to zaboravila! Jedina razlika od prije godinu dana je što sam ipak pročitala knjigu. Mislim čak da sam je i razumjela. 8)
Slažem se, vertex.Citiraj:
vertex prvotno napisa
A ja sam bila dovoljno brza pa u svojoj zločestoći nisam frustrira stavila pod navodnike. :)
Eh, seni, čini se da smo Juula slično interpretirale... :)
pustimo se mi juula, nije on za nas. mi cemo ubrzo morati upraznjavati finese njemackog jezika :mrgreen:Citiraj:
AdioMare prvotno napisa
sta cit'o... hod'o... :mrgreen:Citiraj:
mene je sve strah uzet u ruke tu knjigu nakon ovolikog seciranja i tranžiranja
ima i ona, dok si pod mojim krovom... :mrgreen:Citiraj:
probaj tinejdžeru reći: "Dođi kući do 22 jer JA tako kažem
ma da, i moja meni zna reci "necu", al :roll: ... tj. sad kad je ionako u stalnoj opoziciji i ne znam kad je uopce na prvu rekla "hocu"....Citiraj:
Dijete je uvijek kompetentno reći što želi, misli i sjeća, ali nije uvijek kompetentno provesti svoje osjećaje, misli i želje u djelo.
i ja. a trebala su mi 3 citanja tog poglavlja. jer nekako ti je blize i suvislije to: sigurno si umorna macice, okice ti se sklapaju...i bla, bla, a: ja sam odlucila, da.... zvuci tako tvrdo i naredbovno.Citiraj:
a zakaj prvotno napisa
a upravo je obrnuto.
dakle ok je reci ad se u 8 ili x sati ide u krevet. koliko i kako ce roditelj to objasnjavati ovisi o njemu. medutim vrlo je ne ok, uvjeravati dijete da one ne zna i ne osjeca da li je pospano ili ne.
kada se covjeku "izostre" osjetila, vrlo cesto primjecuje, kako su ljudi zaista uvjereni da dijete od 6 godina nema pravo naruciti u restoranu to sto zeli jesti, nema pravo "znati" da li je zedno, gladno, umorno, sretno, nesretno...
pa se poslije cudimo (sad skrecem s teme) kako djeca trpe zlostavljanja bliskih osoba i nikome se nista ne usuduju reci. jer oni su "naucili" da nemaju pravo na svoje osjecaje ugode, nelagode, sitosti, umora, ljutnje, krivnje.... pa kada im odrasli kazu da je to sasvim ok sto im rade, kako bi djete moglo "znati" da su njegovo "ne" i onaj osjecaj nelagode u solarnom pleksusu relevantni, kada ga mama, tata, baka, djeda, vec godinama uvjeravaju da samo odrasli znaju da li je ono gladno, zedno, pospano, umorno, da li mu je vruce, hladno.... a ne ono samo, negovo tijelo i bice.
cipele su nesto drugo. to su pravila. pravilo da se u nekoj kuci skidaju ili ne skidaju cipele, presvlaci ili ne presvlaci odjeca, je regula ili obicaj kao napr. da se u kinu ne govori glasno, u skoli dize ruka kad se nesto zeli reci...itd.Citiraj:
a zakaj prvotno napisa
medutim ni jedno od ti pravila ne zadire u osobne i primarne osjecaje djeteta.
ali kako ces ti te cipele objasnjavati, je zaista tebi na izbor.
lucky, anarhistice :*Citiraj:
lucky day prvotno napisa
ja zapravo mislim da malim ljudima treba staviti nekakve okove da bi se oni mogli jednog dana zabavljati trgajuci ih.
moras biti u nekakvoj 'formi'/kalupu da bi mogao osjetiti gust 'deformacije' ;)
ne znam jesam li u pravu.
ako odgajaš dijete onda češ doći u tu poziciju u teen-timuCitiraj:
ja zapravo mislim da malim ljudima treba staviti nekakve okove da bi se oni mogli jednog dana zabavljati trgajuci ih.
moras biti u nekakvoj 'formi'/kalupu da bi mogao osjetiti gust 'deformacije'
no ako odgajaš čovjeka .... onda su za tu poziciju šanse male
ako su granice nametnute onda je samo pitanje vremena rušenja istih
ali ako su dogovorene tj. kompromisne onda nema razloga za rušenje
eto čitam danas u Jutarnjem prilog, i brate mili, iznervira se: Ugovor između pubertetlije i roditelja :?
način skidanja odgovornosti od roditelja :? ilio se meni samo čini
mislim da je lakse krenuti u svijet bez okova.
inace mozes potrositi cijeli zivot oslobadajuci se, dok oni slobodni od prve mogu provesti cijeli zivot uzivajuci.
na tragu ovog sto seni kaze
dijete MORA moci reci NECU, NE ZELIM, PUSTI ME... i to se mora uvazavati. posljedice ogranicavanja njegovih granica mogu biti ...kobne.
cure, vidim ja da vi sve shvacate preozbiljno :)
da probam nacrtati: mene je mama uvijek tjerala da navecer operem zube.
onda sam ja u jednom trenutku pocela uzasno gustat u tome da navecer odem leci prljavih zubiju, jer sam tako radila ono sto se ne smije (hm, bas sam nasla neki benigni primjer. radila sam i nesto gorih stvari u zivotu).
a onda sam opet shvatila da ima nekih cari i u tome da ti ne smrdi iz usta.
vidiš to ti je greška u koracima: mama ti je nametnula pranje zubi pod muss, tek kad si shvatila čemu to služi si i prihvatila pranje zubiCitiraj:
a zakaj prvotno napisa
ej, a da ti predlozis juulu da ti napises slijedecu knjigu :mrgreen: ne znam, jel ovo juul mislio, al meni ovo zvuci prihvatljivo i mogu to prihvatiti.Citiraj:
trebala su mi 3 citanja tog poglavlja. jer nekako ti je blize i suvislije to: sigurno si umorna macice, okice ti se sklapaju...i bla, bla, a: ja sam odlucila, da.... zvuci tako tvrdo i naredbovno.
a upravo je obrnuto.
dakle ok je reci ad se u 8 ili x sati ide u krevet. koliko i kako ce roditelj to objasnjavati ovisi o njemu. medutim vrlo je ne ok, uvjeravati dijete da one ne zna i ne osjeca da li je pospano ili ne.
kada se covjeku "izostre" osjetila, vrlo cesto primjecuje, kako su ljudi zaista uvjereni da dijete od 6 godina nema pravo naruciti u restoranu to sto zeli jesti, nema pravo "znati" da li je zedno, gladno, umorno, sretno, nesretno...
u tom kontekstu... cini mi se da postoji izvjesna opasnost da se juulove rijeci pogresno shvate... jer i sam naslov je malo "irreführend"... pa jos kad netko pokusava u tri kratke recenice objasniti sukus knjige - ispade katastrofa. evo tek s ovim seninim objasnjenjem meni polako svice :mrgreen:
MC pogledaj ovdje:
http://www.zarez.hr/117/zariste3.htm
čovik je "na mistu"
Ja tek sad niš ne kužim... :/
Citiraj:
a zakaj prvotno napisa
pamtis ti moje politicke tendencije, ha? :) mali ispravak: anarhistkinjo je pc izraz, anarhistice se gleda kao umanjenica po tome... a ak ipak mislis da sam malecka - onda sam anarhistkinjica :lol:
ah taj jezik, kad ce se vec prestati razvijati...
jos ce neko pomisliti da se ne razumijemo...
:love:
no ajmo o okovima...
gusti su gusti - pa ako mislis da radis okove da bi im zgustala zivot - sve pet :lol:
al onda ti ne stoji da odgajas male komformiste - nego male buntovnike, ne?
no, iskreno, kao da ne pises o sebi (koliko sam te skuzila na drugim topicima)... :heart:
sto ti ustvari hoces? :mrgreen:
koga juul nije malo zbunio - sumnjam da ce nesto novo i nauciti, osvjestiti...
bas mi je zanimljiv - bilo da ga citam politicki, emotivno, iz pozicije sebe kao djeteta svoje majke, sebe kao roditelja jednogodisnjaka, dvogodisnjaka, kao jednoroditeljka, strankinja...
uvijek naidjem na nesto zanimljivo...
i da, i mene nekad zbedira... al ne moze mene juul toliko zbedirati koliko ja mogu od njega nauciti... ;)
potpisCitiraj:
i da, i mene nekad zbedira... al ne moze mene juul toliko zbedirati koliko ja mogu od njega nauciti...
Meni sa sad, na kraju balade, čini da mi je ova knjiga bila totalno suvišna.
Nakon prve trudnoće koja je završila spontanim i ove druge koja je prošla sa puno problema ,
tokom prve godine G. života, nije bilo dana da Bogu nisam zahvaljivala što je živ i zdrav.
Kasnije je to malo "popustilo", nisam bila više toliko histerično izbezumljena oko svega.
Po službenoj dužnosti čitam dnevne novine i svakog dana se užasavam crnom hronikom,
djeca stradavaju na ovaj ili onaj način na svakom koraku
i ja i dalje stalno Bogu zahvaljujem što ga imam ( Gabrijela )
i svjesna sam JAKO kako je ljudsko biće osjetljivo - sad te ima - sad te nema.
Kad ti na pravdi Boga odjednom neko istrgne nekog najdražeg iz života, a na jedan vrlo besmislen način
postaješ jako svjestan osjetljivosti bića i visoko cijeniš sve ono što se inače uzima "zdravo za gotovo".
Još kad se osvrnem po svom komšiluku i načinu na koji oni tretiraju djecu -
( na ono što prolazi kroz naše tanke zidove )
stoput kažem - blago njemu što je s nama.
Sjećam se još uvijek kako kao dijete nisam imala pravo glasa i pokušavam to maskimalno izbjeći sad kad su uloge promijenjene,
sad kad sam ja ta koja kao ima "moć" nad djetetom - dati mu da dođe do izražaja ili ne.
Svjesna sam toga da on nikad neće htjeti ono što bih ja, uvijek će htjeti ono što on sam želi - to je tako normalno...
Pa i ja danas kao i oduvijek, želim ono što želim , a ne ono što bi moja mama htjela.
Ja sam za dosta stvari iz knjige shvatila da već sada radim instinktivno, a neke sam nove stvari shvatila i počela ih primjenjivati. Primjetila sam nekakve greške mojih roditelja i posljedice toga u mojoj psihi pa se nadam da će ta knjiga i meni pomoći da si osvjestim neke "probleme" (govorim o sitnicama). Sve u svemu knjiga mi je odlična.
Da se nadovežem...Citiraj:
seni prvotno napisa
Ja isto koristim neke opće razloge zašto nešto treba napraviti, i neću to izbaciti. Slažem se da je osobni jezik neizmjrno važan, ali meni to ne znači da u odgoju nema mjesta rečenicama tipa: Skidamo cipele da nam stan ostane čist pa nam se ljepše igrati; Navečer peremo zube da bi bili zdravi i mirisni. Ne vidim veliku potrebu za personaliziranjem ovakvih poruka. Za malu djecu, skroz mi je u redu dodati prijatelje iz vrtića koji se spremaju na spavanje i peru zubiće. Ako smo kod ljudi koji ne skinu cipele kad dođu kući, tu mi nije problem ubaciti osobnu poruku: kod nas se skidaju jer ja mislim da je to važno.
Dakle, meni je različito navoditi dijete da se povinjuje nekom skupu vanjskih pravila za koja ni sami ne znamo zašto tamo stoje ni da li vjerujemo u njih, od toga da racionalno objasnimo potrebu za nekim postupkom.
Imam i neke dvojbe oko prevelikog korištenja osobnog jezika. Juul kaže da je djetetu lakše i draže učiniti nešto zato što to želi osoba koju voli, nego zbog nekog apstraktnog pravila (i meni tu fali srednji put, odnosno pravilo koje je prizemno, razložno i u koje vjerujem). Nismo li tu u opasnosti da dijete malo prečesto nešto radi zato što mi tako želimo? Meni je draže da pere zube zato što zna da je to važno za zdravlje, nego da to radi iz želje da mi ugodi.
I zapravo, ne mislim da se ovo što pišem uopće kosi s Juulom, nego mislim da ga se često predoslovno tumači.
vertex, bas htjedoh napisati da se uopce ne kosi...
opceprihvacena/sireprihvacena pravila koja kao takva djetetu verbaliziras su u jednom trenu postala TVOJA...
svjesno ili manje svjesno - je mozda bitno za tebe kao osobu i nacin na koji odabires komunicirati sa djetetom i svijetom... razina na kojoj su uzde u tvojim rukama... odgovornost koja te osnazuje a ne cini marionetom nekih 'random' utjecaja...
bilo kako bilo, neosobnim govorom -dijete ce, ako te poslusa, poslusati tvoju zelju i (percipiranu) zelju svijeta oko sebe... li dijela svijeta (obitelj, vrtic, parkic, zdravi ljudi, posteni ljudi, cisti ljudi, bijelci, zapadnjaci, kapitalisti, obrazovani...)
ako ne poslusa - u sukobu je s tobom ali i (percipiranim) zeljama svijeta kojeg u tom trenu predstavljas...
to je djelomicno i neminovno zbog razine koje smo nesvjesni sebe kao prestavnika 'svijeta'...
i moze nam se ponekad CINITI da djetetu cinimo uslugu time (da nauci, preko naseg iskustva, na laksi nacin)...
no, ako smo svjesni zamke zatvaranja vidokruga vec samim time sto je NASA svijest neminovno ogranicena - meni se cini ipak bolje koristenjem osobnog jezika za stvari koje smo definitivno 'pounutrili' - ostaviti djetetu pogled na svijet sa, slikovito receno, viseg kata nebodera...
mozda za one poruke koje smo pokupili tijekom zivota u koje ni sami nismo sigurni koliko su stvarno nase i koliko su nam sjele - i nije lose predstaviti kao poruke svijeta ili, u krajnjem slucaju nesigurnosti, 'sto ce selo reci'...
ali za utjecaje koji su nam definitivno sjeli i svjesni smo zasto i kako nam koriste uz zivotu - ne vidim razloga zasto ih ne iskomunicirati kao svoje...
pogotovo djetetu kojemu je lakse shvatiti konkretno nad apstraktnim...
ili konkretnije (npr. vrtic, svi nasi prijatelji) nad apstraknijim (sva djeca, sva dobra djeca, svi ljudi na planeti i kroz cijelu povijest)...
Na kraju balade?Citiraj:
Nataša,Sarajevo prvotno napisa
:) Draga moja ti si, kao i ja, tek na pocetku....
ninet, meni je biti uvijek na pocetku najveci izazov i najveci dar roditeljstva...
Exactly! I uvijek nauciti nesto novo...sto od Juula i Julovica, sto od vlastitog djeteta... :)Citiraj:
lucky day prvotno napisa