gdje sam ja tu tebe osobno spomenula?
Printable View
gdje sam ja tu tebe osobno spomenula?
u rečenici nakon ove, draga Zrinka
Citiraj:
no hard feelings, gosti
naime, ja sam pitala za dojenje odraslih i na moj post si se nadovezala. ali ti to znaš i sama.
strucnjaci se oko te granice, kao,uostalom, i oko mnogih drugih stvari ne mogu dogovoriti. Meni, a vjerujem i ostalima, preostaje jedino da plivamo izmedju njihovih preporuka i ukljucimo zdrav razum. Zato sam rekla da ja smatram, a smatram zato jer sam nailazila i napreporuke do dvije godine, kao i do cetiri- pa sam uzela zlatnu sredinu. :mrgreen:Citiraj:
za ovo ćeš vrlo često u literaturi naći granicu od četiri godine (osim stomatološkoj
a ja kao stručnjak uzela gornju granicu :mrgreen: (iako, da nije išlo, ne bi inzistirala na nikakvim granicama, čekala bi na to da dijete bude spremno)
Struka je odgovorila. Na http://www.roda.hr/tekstovi.php?Teks...2ID=&Show=1762 možeš vidjeti drugi dio preporuke AAP u kojem kaže:Citiraj:
sw mama prvotno napisa
Do cijelog teksta (u tri je dijela), možeš doći preko http://www.roda.hr/tekstovi.php?Teks...2ID=&Show=2098, a preporuka u originalu je na http://aappolicy.aappublications.org...s;115/2/496%20.Citiraj:
· Ne postoji gornja granica trajanja dojenja te nema dokaza o štetnosti produljenog dojenja do 3. godine života ili dulje na psihološke ili razvojne procese djeteta.
Pardon, trebala sam napisati "Struka se dogovorila".
pa taj tekst je već pročitan i prokomentiran
nego, što kažu o tome psiholozi, psihijatri, psihoanalitičari? imate li saznanja o tome?Citiraj:
pedijatrijska akademija govori o dojenju i u 3. godini života odnosno sve dotle dok majka i dijete žele.
dakle, već je treća godina života tu uzeta kao nekakva granica (koja se i inače često spominje kao gornja granica kod produženog dojenja), sumnjam da je drugi dio rečenice htio sugerirati da se doje i školarci...
ali svatko ima pravo tumačiti kako mu drago...
Ako u tekstu jasno piše da ne postoji gornja granica trajanja dojenja i da nema dokaza o štetnosti do 3. godine života ili dulje, onda zaista ne znam kako netko može zaključiti da je treća godina uzeta kao nekakva granica. Ne postoji gornja granica trajanja dojenja, lijepo piše.Citiraj:
Anonymous prvotno napisa
zanimljiva je jako rasprava, iako ne govori o tome što konkretno različite struje u psihologiji kažu o produženom dojenju (onome iznad 3 godine),. vidim da ima dosta cura iz te struke na ovome forumu...
bilo bi dobro da nam kažu što su čitale od znanstvenih studija koje govore o o korisnosti vs štetnosti produljenog dojenja. zar ih zaista nema?
Znakoviti su i stavovi da ni psiholozi ionako nemaju pojma... tu sam prestala čitati jer stvarno nema smisla. Sve su rasprave očito slične jedna drugoj...
meni u svim ovim raspravama uvijek upada u oci ta strasna potreba za normiranjem i nekakvim "matematickim formulama".
razumjem ja , da s jedne strane svi imamo potrebu za nekim "strucnim standardima", kao osnovnim smjernicama.
medutim ovdje se radi o o d n o s u majka-dijete, odnosu ljubavi, povjerenja, bliskosti, koji je jedna izrazito (kao i svaki drugi bliski ljudski odnos) "nematematicka" kategorija.
dakle sve te "granice" u dojenju, pogotovo kada je kao kod tkz. produzenog dojenja nutritivni faktor relativno u pozadini, su vrlo "elasticne granice" koje njihovi akteri mogu samostalno odredivati. jer je dojenje cin ljubavi, bliskosti, povezivanja, zadovoljstva.....
pojednostavljeno receno: ako smatras /osjecas/ mislis/ zelis dojiti 1, 2, 3, 5, 8 godina, onda to tako i uradi. i pusti druge da to isto tako urade.
kao sto odnos mog mm-a i mene ne moze biti normiran na nacin da mi netko odreduje sto mi kada trebamo raditi, tako ni odnos majka - dijete i dojenje kao jedno od bitnih kategorija u tom odnosu ne podljeze matematickim formulama.
malo skrecem s teme, ali sjecam se kako sam se sva najezila (od zebnje), kada je netko na topicu o prespavljivanju djece kod bake i dide poceo pisati tablice kada (s koliko godina, mjeseci) dijete moze ostati sat, dva ili prespavati kod doticnih.
postoji jedan takav normirani svijet, a alfama ,betama i deltama u kojem svatko radi tocno ono sto mu je odredeno i dopusteno (naravno na njegovu dobrobit :mrgreen: ) i sve je tocno normirano.
to je vrli, novi svijet od huxley-a.
ali ne sjecam se da je itko pozelio zivjeti u takvom svijetu.
ps. za one koje se boje raznoraznih patologija (seksualnih i inih) samo bih ponovila recenicu od ms ivy da dojenje nije uzrok, vec moze biti samo jedan od simptoma vec postojece patologije.
nema dokaza o štetnosti produljenog dojenja do 3. godine života ili dulje psihološke ili razvojne procese djeteta.Citiraj:
Anonymous prvotno napisa
bi li vjerovala da smo mi na faksu (psihologija, rane devedesete :mrgreen: ) spomenuli dojenje u jednoj ili niti jednoj rečenici.
Bubica, uopće se ne čudim :cry:
seni, :heart:
I mene užasava traženje "znanstvenih objašnjenja" za čin čiji bi orjentir trebale biti samo emocije. Pa nije da se od produljenog dojenja dobija rak, pa svi moramo biti jaaaaaaako oprezni. :roll:
I mali disclaimer (da ne ispadnemo opet svi članovi "sekte jednoumnika" čija djeca doje do mature): JA sebe i svoje dijete NE vidim u nekom 2+ dojenju, ali apsolutno zagovaram pravo svake majke da za sebe i svoje dijete sama (ne)odredi granice. Uopće ne razumijem potrebu da to itko komentira, jer se dojenje ni na koji način ne tiče bilo koga izvan tog dueta.
anonymus, kakve bi ti dokaze o korisnosti/stetnosti ocekivala/o, pretpostavljala/o?Citiraj:
VedranaV prvotno napisa
Seni potpisujem.
Matematika bi nas uništila ko vrstu da smo sami i da nema neko mudriji iznad nas. To što radimo od poroda zbog matematike, to što novorođenčad odvajamo od majki zbog matematike i da ne nabrajam dalje, to nas je odvojilo od naše osi pa bauljamo ko sljepci. Zato nam svijet izgleda ovako kako izgleda.
Imaš očekivanja i pretpostavke po cijelom topicu ;).Citiraj:
seni prvotno napisa
dokaze nikakve.
znanstvene studije koje su napravili ljudi iz struke, a koje govore o dobrobiti/štetnosti dojenja predškolaca bi voljela pročitati. Što o tome kaže psihoanaliza, "nefrojdovskog smjera"? što kaže "klainianska" škola o tome ili drugi pravci i škole....
Što o tome kažu, npr. psihoterapeuti u Poliklinici za dječju i adolescentsku psihoterapiju u Zagrebu?
Ali naravno, ako polazimo od pretpostavke da svi oni ionako pojma nemaju, onda džabe rasprava...
Referenca za gore navedenu preporuku Američke pedijatrijske akademije je
Dettwyler KA. A time to wean: the hominid blueprint for the natural age of weaning in modern human populations. In: Stuart-Macadam P, Dettwyler KA, eds. Breastfeeding: Biocultural Perspectives. Hawthorne, NY: Aldine de Gruyter; 1995:39 –73
(navedena je na linku kojeg sam gore navela - http://aappolicy.aappublications.org...s;115/2/496%20)
ne znam tko polazi od pretpostavke da oni pojma nemaju? polazi se od toga da o dojenju i razvoju djeteta u psihologiji/psihijatriji jedino govori psihoanaliza - kroz faze razvoja djeteta, da sama teorija koja se na tim fazama bazira nema znanstvenih dokaza, da vecina terapija kasnije nastalih preuzima te faze razvoja i vrti ih u vecem i manjem opsegu...da eventualno odnosne i sistemske terapije nece govoriti o dobi vec o odnosu majke i djeteta i pitat ce se - kakav je to odnos, kroz sto se cita odnos i zasto se npr. doji... a onda to nije na razini globalnog, vec inividualnog.Citiraj:
dokaze nikakve.
znanstvene studije koje su napravili ljudi iz struke, a koje govore o dobrobiti/štetnosti dojenja predškolaca bi voljela pročitati. Što o tome kaže psihoanaliza, "nefrojdovskog smjera"? što kaže "klainianska" škola o tome ili drugi pravci i škole....
Što o tome kažu, npr. psihoterapeuti u Poliklinici za dječju i adolescentsku psihoterapiju u Zagrebu?
Ali naravno, ako polazimo od pretpostavke da svi oni ionako pojma nemaju, onda džabe rasprava...
moze se uzeti i obrnuti princip i pogledati u DSMIV i sl. prirucnike i gle...ne postoji poremecaj koji se zove - produzeno dojenje, ne postoji ni poremecaj spavanje s roditeljima...a npr. postoji enureza i enkropeza i jos neke stvari...
a sto bi strucnjaci rekli?ako su profesionalno iskreni- rekli bi ti ovo isto sto i mi govorimo da ne postoje znanstv. dokazi o stetnosti produzenog dojenja, da je socijalno prihvatljiva granica u nasem drustvu 1 god., da SZO preporuca 2 god., da se ocekuje potpuno psihicko odvajanje od majke s 4 god., da postoji premalo majki koje doje stariju djecu i da su u svojoj praksi susreli neke koje su premali i stat. neznacajni uzorak za generaliziranje, i da zapravo ne znamo koje su karakteristike majki koje doje do 1 god. ili one koje doje do 5 god. kao sto ni neznamo da li su ta djeca ispala ovakva ili onakva bas zbog dojenja ili zbog tisucu drugih stvari.
ako nisu profesionalni u pristupu i vise vole skrivati se iza brojki i neosobnog odnosa - rekli bi do 3 mj., 6mj. ili stogod...ovisno o osobnom stavu...
članice ovog foruma na topicu kojeg je linkala VedranaVCitiraj:
ne znam tko polazi od pretpostavke da oni pojma nemaju?
Ako želiš mogu ih kvotati, ali mislim da nema potrebe.
Za ostatak tvog posta - tko polazi, gdje, imena, literatura, prijevodi, mišljenja relevantnih stručnjaka - ovo o iskrenosti /neiskrenosti ću se praviti da nisam pročitala, jer za mišljenja šarlatana nisam pitala.
Mislim, budući da postoji cijeli pdf o produženom dojenju i da tu postaju cure čija djeca doje prilično dulje od
bilo bi ok da se može pročitati nešto više o tome. A ne da, kad se postavi pitanje što misli psihologija/psihoanaliza o tome, čitatelji dobiju link na raspravu sudionica foruma... :)Citiraj:
socijalno prihvatljiva granica u nasem drustvu 1 god., da SZO preporuca 2 god., da se ocekuje potpuno psihicko odvajanje od majke s 4 god.,
Samo čitam i pitam, nemojte ovo shvaćati kao napad ni provokaciju.
kad bi bilo drugih linkova, stavili bi i njih.
ako ih nađeš, stavi ih na forum.
Nisam ja stavila link na topic na forumu.Citiraj:
Anonymous prvotno napisa
Mislim da bi bilo lakše da to napravi netko od forumašica u toj struci, ili da se za pomoć zamoli netko tko ima dobar uvid u literaturu, dr. sc. Vlasta Rudan npr. Ili netko drugi, tko se time bavi vani.
Ako vas to uopće zanima, ako ne mislite da su svi odgovori već poznati...
evo nešto vrlo novo, ali opet se nigdje ne spominje gornja granica:
Source: Telethon Institute for Child Health Research
Prolonged Breast Feeding Improves Long Term Mental Health, October 25, 2006
A new study has found that babies that are breastfed for longer than six months have significantly better mental health in childhood.
The findings are based on data from the ground-breaking Raine Study at the Telethon Institute for Child Health Research, that has tracked the growth and development of more than 2500 West Australian children over the past 16 years.
Researcher Dr Wendy Oddy said there was growing evidence that bioactive factors in breast milk played an important role in the rapid early brain development that occurs in the first year of life.
"Even when we adjust the results to take into account other factors such as the parents' socio-economic situation, their education, their happiness and family functioning, we see that children that were breastfed for at least six months are at lower risk of mental health problems," Dr Oddy said.
The study found that children who were breastfed for less than six months compared to six months or longer had a 52% increased risk of a mental health problem at 2 years of age, a 55% increased risk at age 6, at age 8 the increased risk was 61% while at age 10 the increased risk was 37%.
The analysis is based on a scientifically recognised checklist of child behaviour that assessed the study children's behaviour at 2, 6, 8 and 10 years of age.
Dr Oddy said that children that were breastfed had particularly lower rates of delinquent, aggressive and anti-social behaviour, and overall were less depressed, anxious or withdrawn.
"These results are powerful evidence for more support to be given to mothers to help them breastfeed for longer," she said.
tocno si uocila problem - nema...nema i nema...relevantnog misljenja, u razvojnim psih. - udzbenicima se taj problem ne razmatra, u djecjim psihijatrijama se razmatra samo sa stanovista psihoanalize, u dg. prirucnicima nema (cak ni kao dio nekog drugog poremecaja)... vjerujem da bi npr. Flander rekla da to nije prihvatljivo jer u njihovoj knjizi - Odgajam li dobro svoje dijete? - receno da su prepopustljivi rod. koji daju djetetu bocicu s 2 god...i vjerujem da bi se na produz. dojenje gledalo kao na nepostavljanje granica izmedju djeteta i majke.
u intervjuu s JJ ima i dio o produzenom dojenju - kod BB je pa kad stigne moze napisati njegov odgovor.
forumašice u struci konstantno traže takve podatke, ali, kao što je već rečeno, NEMA znanstvenih dokaza ni pro ni contra.Citiraj:
Anonymous prvotno napisa
ima razglabanja ovisno o teoriji od koje se polazi, ali nema istraživanja koja bi potkrijepile teorijske postavke
zasto bi bilo lakse da to napravi netko drugi?Citiraj:
Anonymous prvotno napisa
ako je to tema koja te jako, jako zanima i ako se pribojavas da bi dojenje veceg/tvog djeteta moglo lose utjecati na njegov psihicki razvoj (ako se ne varam, to su dvojbe gostiju na ovom topicu), potrudi se pronaci odgovore. :)
.
I teorijske postavke govore o nečem. I na nečemu se moraju temeljiti. No, ako ih smatramo pukim razglabanjima, naravno da ih nećemo uzeti u obzir kao relevantne..
jednostavno zato što ljudi iz struke lakše i brže barataju izvorima, od onih izvan nje.Citiraj:
zasto bi bilo lakse da to napravi netko drugi?
Ovo je sasvim dovoljan odgovor
puno iskreniji i fer od ovog "snađi se sama ako te zanima"....Citiraj:
forumašice u struci konstantno traže takve podatke
Ispričavam se VedraniV, Lutonjica je stavila link.
moram priznat sam citala tekst s pozornosti i pomalo skepticno jer je rijec o istim autoritetima koji su poceli o tome kako je potrebno da dijete samo odbaci pelene, a nakon sto je ideja prihvacena, najglasniji zagovornik otisao je na poziciju glasnogovornika pampersa. Ipak, pretpostavimo da ovdje zaista ne moze biti interesa, pa sam povjerovala. A onda sam naletjela na
i zamislila se. Jer, ovulacija nije nuzno vezana uz dojenje i dojenje nije nikakvo jamstvo da se ne moze zanijeti. Ili?Citiraj:
Povećano trajanje dojenja ima značajan povoljan utjecaj na zdravlje majke i djeteta, a naročito je važno zbog odgađanja ovulacije, doprinoseći tako optimalnim razmacima između poroda.
teoretski ne bi trebalo doći do trudnoće za vrijeme dojenja - tako su se prije "čuvali"
riskatno isto ka i "čuvanje" na plodne dane
da, teoretski. U praksi se vec dugi niz godina zna da dojenje nije jamstvo da nece doci do zaceca, rodilista su puna djece tako zacete, a jedna ozbiljna strucna preporuka se ne bi trebala vezivati na teoriju.
Točno, ali kad gledaš prosjek, postoji veza. Kod mnogih žena koje doje na zahtjev se dugo ne događa ovulacija, za razliku od žena koje ne doje kod kojih se, koliko znam, vrlo brzo opet uspostavlja menstrualni ciklus. Osim toga, ne radi se samo o odgađanju začeća, nego i o utjecaju na pobol od osteoporoze i raka jajnika:Citiraj:
sw mama prvotno napisa
Gornji citat je s http://www.lalecheleague.org/NB/NBJulAug01p124.html.Citiraj:
Another important element used in producing milk is calcium. Because women lose calcium while lactating, some health professionals have mistakenly assumed an increased risk of osteoporosis for women who breastfeed. However, current studies show that after weaning their children, breastfeeding mothers' bone density returns to prepregnancy or even higher levels (Sowers 1995). In the longterm, lactation may actually result in stronger bones and reduced risk of osteoporosis. In fact, recent studies have confirmed that women who did not breastfeed have a higher risk of hip fractures after menopause (Cummings 1993).
Non-breastfeeding mothers have been shown in numerous studies to have a higher risk of reproductive cancers. Ovarian and uterine cancers have been found to be more common in women who did not breastfeed. This may be due to the repeated ovulatory cycles and exposure to higher levels of estrogen from not breastfeeding.
...
In two studies, there appeared to be an increase in flare-ups of rheumatoid arthritis in breastfeeding mothers (Jorgensen 1996; Brenna 1994). However, in another study, overall severity and mortality of rheumatoid arthritis was worse in women who had never breastfed (Brun, Nilson, and Kvale 1995). There have been no other studies showing any detrimental health effects to women from breastfeeding. Bottom line: Breastfeeding reduces risk factors for three of the most serious diseases for women-female cancers, heart disease, and osteoporosis-without any significant health risks.
seni, mene tvrdnja da je nutritivni faktor manje važan uvijek bode u oči. Jer ako za šalicu kravljeg mlijeka na dan smatraju da je toliko važna, upravo zbog sastojaka, onda majčino mlijeko može biti samo bolje. U njemu ima i masti i vitamina i minerala i laktoze potrebne za razvoj mozga i tvari koje poboljšavaju imunitet djeteta i endorfina i tko zna čega još sve za što ne znamo, a napravljeno je upravo za to dijete. Da ne govorim o povoljnom utjecaju sisanja na razvoj čeljusti, kontaktu koža na kožu itd. Znači, zadržali smo se na fizičkom, a gle koliko toga ima.Citiraj:
dakle sve te "granice" u dojenju, pogotovo kada je kao kod tkz. produzenog dojenja nutritivni faktor relativno u pozadini, su vrlo "elasticne granice"
logikom stvari, je majcino mlijeko sigurno bolje od bilo kojeg drugog.Citiraj:
VedranaV prvotno napisa
ono sto sam ja mislila time reci je sljedece:
prije 500 godina ili vise ili manje, je dugotrajno dojenje bilo jedini nacin da dijete uopce prezivi, jer su uvijeti zivota bili drukciji i hrane je bilo malo ako ju je uopce bilo. dakle majcino mlijeko je bilo jedini garant prezivljvanja.
danas, imas druge mogucnosti, bez obzira koliko one bile losije (kao npr. adaptirano) koje u prosjeku gledano omogucuju prezivljavanje.
plus sto je dohrana kvalitetna (ili bi bar trebala biti kvalitetna), uvijek je ima i raznovrsana je. (ovdije naravno govorim o standardu evropskih drzava blagostanja) sto znaci da izostanak majcinog mlijeka kod vece dijece ih ne dovodi u opasnost smrti. mada im naravno ne nudi onu kvalitetu koje majcino mlijeko u nutritivnom smislu ima.
u tom smislu sam govorila o nutritivnom u pozadini.
to što nam je civilizacija napredna ne znači da djetetu treba ukinuti tako vrijednu namirnicu
iako to što nam je omogućeno da se zdravo hranimo većina nas ne koristi tu mogućnost, a tu su i danone, monte, lina.......
nemojte zaboraviti na zaštitini faktor, antitijela u m.mlijeku.
imalo dijete 5 dana, 5 mjeseci ili 5 godina,
antitijela su u m.mlijeku uvijek prisutna.
naravno da je tim važnije što je dijete manje, ali svima nam je stalo da su nam djeca što zdravija, tako da ni to nije uopće tako zanemariv faktor.
Seni, da, razumijem.
Gledala sam još poslije ovo o ovulaciji i preporukama i skužila da ovo za osteoporozu ipak nije baš neki argument. Naime, za osteoporozu je gustoća kostiju veća ako dojenje traje 6 mjeseci, a ako traje dulje, onda se nakon prestanka laktacije gustoća vraća na normalnu nakon nekog vremena, ne na veću. Plus što jedno od istraživanja nije uzelo u obzir paritet i tak, nije baš skroz jasno i čisto.