yours in free thought (ireligiozni topic) - 2. dio

Citiraj:

---

Ifigenija prvotno napisa

ja još uvijek ne mogu vjerovati da se interes kompanija stavlja ispred interesa osobe

---

kojih kompanija? ne znam o čemu govoriš. misliš na farmaciju koja proizvodi kontracepcijske pilule? proizvođače kondoma?
ne, to nije interes kompanija, to je interes žena. definitivno.

Citiraj:

---

plodni i neplodni dani precizno rade, ako ne i preciznije od svih ostalih metoda kontrole rađanja

---

netočno.

Citiraj:

---

Je da je potrebno malo samokontrole i samopoštovanja, ali to nije loše za ženu, za brak i obitelj, zar ne?

---

e, sad si ti tu svašta pretpostavila. ne žive sve u zemljama "prvog svijeta", pa da imamo muževe koji nas vole, poštuju, ne smatraju imovinom, poštuju naše pravo da ne želimo seks, da ne želimo zatrudnit i rađat još djece, također ne žive sve žene u zemljama gdje se edukacija podrazumijeva, gdje se može lako saznat nešto o plodnim i neplodnim danima, a kamoli ako su potrebne neke sofisticiranije metode za to otkrit (npr LH test i slično). to sve ne vrijedi ni za 100% žena prvog svijeta, a kamoli kod ostalih - gdje ipak živi velika većina ljudske populacije.

46 milijona abortusa - ne piše nigdje da je svaki od njih zbog jednog od ovih strašnih razloga, nego da su to razlozi zašto je taj broj tako prestrašno velik. i da ga se može znatno smanjit samo širokom dostupnošću kontracepcije. a zaključit da je on takav radi ženske komocije mi opet smrdi na mizoginiju, kao i ono cendranje ranije.

Citiraj:

---

I ne manje važno - sve što je ljudski, nije strano, abortus je oprostiv.

---

ne mogu vjerovat svojim očima :mrgreen:
osim što smatram da nema tu ništa za oprostiti, tko smo mi da nekome praštamo, tko bi tu trebao oprostit? ili govoriš o bogu koji će to oprostit? na ovom topicu se postojanje boga ne podrazumijeva, mind you :)

Citiraj:

---

Je da je potrebno malo samokontrole i samopoštovanja, ali to nije loše za ženu, za brak i obitelj, zar ne?

---

a seksa ima valjda samo u braku?

Meni nikako nije jasno kakve veze ima samopostovanje sa izborom kontracepcije. Koristis kondom, nemas samopostovanja; koristis plodne dane, imas ga.

Sorry na off topicu, ali dijelim s vama po meni odličan intervju s Mirelom Holy u SD.

Citiraj:

---

ne mogu vjerovat svojim očima :mrgreen:
osim što smatram da nema tu ništa za oprostiti, tko smo mi da nekome praštamo, tko bi tu trebao oprostit? ili govoriš o bogu koji će to oprostit? na ovom topicu se postojanje boga ne podrazumijeva, mind you :)

---

A ja ne mogu vjerovati svojim očima kad čitam ovu rečenicu.

Otiđi na podforum "roditelji anđela" i objasni onim nesretnim majkama koje su izgubile svoju djecu spontanim pobačajem da nemaju za čim plakati i žaliti kada ništa vrijedno nisu ni izgubile.
Objasni njima da su to najobičniji embriji ili fetusi, a ne ljudska bića, djeca, ŽIVA djeca.
Hajde, učini to ako se u abortusu "nema ništa za oprostiti".

npr. ja sam bila trudna, imala sam spontani pobačaj i izgubila bebu prije puno godina. tužna sam bila, vjerojatno ću uvijek biti tužna zbog toga. međutim moja beba nije anđeo, ne znam zašto bi bila? neke trudnoće ne završe rođenjem živog i zdravog djeteta, isto kao što neki ljudi se razbole od neizlječivih bolesti - jednom možda znanost otkrije zašto je to tako.

Oprosti mamica, ali i ja sam izgubila bebu, i mislim da si fulala s iščitavanjem rečenog

Citiraj:

---

isvetica prvotno napisa

Oprosti mamica, ali i ja sam izgubila bebu, i mislim da si fulala s iščitavanjem rečenog

---

Ok, objasni mi poantu?

Danas sam pogledala Svećenikovu djecu. Odličan film. Višeslojan.
I o kontracepciji i o neplodnosti i o trudnoćama i o pedofiliji i o zataškavanjima i o politici i homoseksualcima i o veličinama muškog spolnog organa.... I o životu, koji nije jednostavan, pa makar bili na malom otoku.
Treba razmišljati o tome na koga sve utiču postupci jednog čovjeka, kao oni valovi u sve širem krugu nakon što baciš kamen u vodu ili more.
I sve to u manje od dva lijepa sata.

I ja sam izgubila bebu, nakon IVF-a, nisam to doživjela kao mame s topica aneđli. Meni je teško o tome razmišljati kao o bebi, gubitak je bio u 10 tt, možda zato što sam previše znala o duplanju bete da se u tu trudnoću nisam niti uživila, osim u smisli staha i iščekivanja zdravstvenih problema i iščekivanja kraja trudnoće u smislu kad će me pogodit spontani, po dupliranju bete je meni bilo jasno da je samo pitanje vremena kad će ta trudnoća stati. Imala sam i tri biokemijske, i o tome mi je teško razmišljati kao o bebama. Da sam izgubila prvu bebu, s manje znanja, vjerojatno bih to doživila skroz drugačije. Ali, mislim da imamo svi pravo na doživljaje ovakve ili onakve vezano za gubitke trudnoća - svi su doživljaji autentični i pravi.

Jednako tako branim i pravo na prenatalnu dijagnostiku i na doživljanje nje i na odbijanje i na prihvaćanje iste - i sama sam se podvrgla amniocentezi.

A ovo s metodom kontracepcije meni je ko zaključak kakav je ko mater na temelju korištenja dude i vl. maramica - bespredmetno.

mamice nemaš nikakve veze s temom. žena prvo i osnovno mora moći oprostiti sama sebi (pa čak i tu mi se ne sviđa oprost, više onako... bit ok sama sa sobom i s tom odlukom), mene, tebe ili ifigenije se to apsolutno ne tiče. to se zove poštivanje prava na izbor i to je moja startna pozicija.

Onaj link ipak isključuje Hrvatsku i ženske fetuse, koliko kužim.

Citiraj:

---

koryanshea prvotno napisa

žena prvo i osnovno mora moći oprostiti sama sebi (pa čak i tu mi se ne sviđa oprost, više onako... bit ok sama sa sobom i s tom odlukom), mene, tebe ili ifigenije se to apsolutno ne tiče. to se zove poštivanje prava na izbor i to je moja startna pozicija.

---

x

Moja izgubljena beba je bila željena i planirana, nije bila slučajno zaćeta, ni plod silovanja, moji životni uvjeti su takvi da možemo odgojiti troje djece u vrlo dobrim uvjetima, a da se pritom ne zadužimo više od stambenog kredita. Nakon početnog šoka, prošla sam sve stadije žalovanja, čak i pokušala naći utjehu u vjeri, zatim sam ustala, jača, i slično kao i mamitzi svrstala se u žrtvu statistike, dogodilo se što se dogodilo, tog mog djeteta nije bilo i neće ga biti, time što ću nekome zabraniti pobačaj, neću vratiti svoju izgubljenu trudnoću

Citiraj:

---

koryanshea prvotno napisa

mamice nemaš nikakve veze s temom. žena prvo i osnovno mora moći oprostiti sama sebi (pa čak i tu mi se ne sviđa oprost, više onako... bit ok sama sa sobom i s tom odlukom), mene, tebe ili ifigenije se to apsolutno ne tiče. to se zove poštivanje prava na izbor i to je moja startna pozicija.

---

Naravno da se mene i tebe to ne tiče, ali ti veliš da se tu nema ništa za oprostiti, pa ako nema, zašto bi i ta žena sebi išta opraštala? Kao da je to apsolutno normalan čin oko kojeg se nitko ne bi trebao uzbuđivati.
A to je čovjek, od začeća. I abortus jest ubojstvo tog bića, koliko god to danas zvučalo okrutno i politički nekorektno, ali govor u rukavicama nije uvijek dobar.

I protiv sam toga da bilo koja osoba može tek tako odlučiti - ups, dogodilo se, pa idemo na abortus. Mislim, niti jedna kontracepcija nije 100% pouzdana, ja ih znam x koje i pored korištenja kondoma i tableta sada slušaju kme kme. Ali onda valjda prihvaćaš odgovornost i mogućnost začeća - pa makar ona bila 0,00001%, kada ideš spavati s nekim.

O silovanjima i sl. situacijama neću.. jer nisam bila u toj koži. Imam svoje mišljenje, ali znam kako se ono lako promijeni kada dođeš u bezizlazne životne situacije.

Ponovo, ne osuđujem nikoga, ali jako mi smeta tako nonšalantan pogled na abortus, kakav sam ja vidjela u tvojoj rečenici "nema se tu ništa za oprostiti". O, ima, itekako ima..

ina, napisala sam makedonija ,albanija i crna gora , hrvatsku nisam spomenula u svom postu.

Citiraj:

---

isvetica prvotno napisa

Moja izgubljena beba je bila željena i planirana, nije bila slučajno zaćeta, ni plod silovanja, moji životni uvjeti su takvi da možemo odgojiti troje djece u vrlo dobrim uvjetima, a da se pritom ne zadužimo više od stambenog kredita. Nakon početnog šoka, prošla sam sve stadije žalovanja, čak i pokušala naći utjehu u vjeri, zatim sam ustala, jača, i slično kao i mamitzi svrstala se u žrtvu statistike, dogodilo se što se dogodilo, tog mog djeteta nije bilo i neće ga biti, time što ću nekome zabraniti pobačaj, neću vratiti svoju izgubljenu trudnoću

---

isvetice, pogrešno si me razumjela, nisam mislila da će zabranom pobačaja itko vratiti i moje ili tvoje dijete. Zasmetala me rečenica "tu se nema ništa za oprostiti". Moje je uvjerenje da ljudski život počinje začećem i da je abortus ubojstvo tog živog bića, a znam da većina podržavatelja abortusa ne gleda taj, npr., embrij, kao dijete, kao punopravno ljudsko biće. Misliš li ti da je tvoje dijete bilo živo, ljudsko biće? Nadam se da si sada skužila moju poantu...

Citiraj:

---

maria71 prvotno napisa

ina, napisala sam makedonija ,albanija i crna gora , hrvatsku nisam spomenula u svom postu.

---

Sori, površna kao i uvijek, fakat bi me bilo šokiralo da se kod nas tako abortira po spolu.

Citiraj:

---

*mamica* prvotno napisa

Ponovo, ne osuđujem nikoga, ali jako mi smeta tako nonšalantan pogled na abortus, kakav sam ja vidjela u tvojoj rečenici "nema se tu ništa za oprostiti". O, ima, itekako ima..

---

ako se ima nešto za oprostiti, onda valjda podrazumijeva da postoji netko tko mora to nešto oprostiti. pa opet pitam - tko je taj netko? imaš li ti obavezu "oprostiti ili ne oprostiti" svojoj poznanici, susjedi, prijateljici, rođakinji, kćeri, sestri, majci, strini?

Citiraj:

---

*mamica* prvotno napisa

isvetice, pogrešno si me razumjela, nisam mislila da će zabranom pobačaja itko vratiti i moje ili tvoje dijete. Zasmetala me rečenica "tu se nema ništa za oprostiti". Moje je uvjerenje da ljudski život počinje začećem i da je abortus ubojstvo tog živog bića, a znam da većina podržavatelja abortusa ne gleda taj, npr., embrij, kao dijete, kao punopravno ljudsko biće. Misliš li ti da je tvoje dijete bilo živo, ljudsko biće? Nadam se da si sada skužila moju poantu...

---

Žao mi je, mislim da je ono bilo sjeme budućeg života, život sam mu davala ja, planiranjem, nadanjima,ali nije bilo punopravno ljudsko biće, bilo je fetus.

Ima li se oprostit drugome ili ne ovisi o stavu je li abortus ubojstvo ili ne i kad se postaje čovjekom (o tome ovisi i stav o MPO, korištenju spirale, prenatalnoj dijagnostici). O tom već postoji topic... ima 40 stranica i negdje je duboko u arhivi. Ja sam na liniji da je to stvar žene i partnera i da je izbor, loš, ali moguć.

Citiraj:

---

koryanshea prvotno napisa

ako se ima nešto za oprostiti, onda valjda podrazumijeva da postoji netko tko mora to nešto oprostiti. pa opet pitam - tko je taj netko? imaš li ti obavezu "oprostiti ili ne oprostiti" svojoj poznanici, susjedi, prijateljici, rođakinji, kćeri, sestri, majci, strini?

---

Da, roditelji su ti koji trebaju oprostiti jedno drugome, sami sebi. A posto sam vjernica, vjerujem da trebaju zatraziti i oprost od Boga i djeteta kojem su prekinuli zivot.

Citiraj:

---

isvetica prvotno napisa

Žao mi je, mislim da je ono bilo sjeme budućeg života, život sam mu davala ja, planiranjem, nadanjima,ali nije bilo punopravno ljudsko biće, bilo je fetus.

---

Sto je onda tebi znacilo kada su ti lijecnici rekli da tvoje dijete nije zivo (u smislu zivota, sto za tebe znaci da neko dijete u utrobi majke jest ili nije zivo?)? Kazes da si mu ti davala zivot svojim planiranjima i davanjima i da je to bilo tek sjeme buduceg zivota (iako je vec bilo fetus!). Znaci li to da si mu ti onda nekako i prestala davati taj zivot? Ili je ipak nesto vise od mene i tebe u pitanju?
Sto za tebe znaci zivot, sto oznacava trenutak kada to nesto u utrobi postaje punopravno ljudsko bice?
Sto znaci kada ginekolozi kazu da beba osjeca stres, radost, tugu, patnju... (imamo cak i ultrazvucne snimke koje to prikazuju)?
Oprosti mi ako te neka moja pitanja vrijedjaju ili rastuzuju, to mi nikako nije namjera, cisto me zanima tvoje razmisljanje.

Poslala sam ti pp da ne širimo temu

Jel možemo nekako temu abortusa da zaobiđemo na ireligioznom topicu?
Ja znam da neke vere brane abortus i to mi je ok. Pripadnici tih vera neka se ponašaju u skladu sa propisima.
Abortus je legalan medicinski zahvat u Evropi i ja ne znam šta bismo tu mogli dalje raspravljati. Svako ko će ga, ili neće napraviti, postupa po svojoj volji i savesti.

Hvala ti vissnja.

Citiraj:

---

vissnja prvotno napisa

Jel možemo nekako temu abortusa da zaobiđemo na ireligioznom topicu?
Ja znam da neke vere brane abortus i to mi je ok. Pripadnici tih vera neka se ponašaju u skladu sa propisima.
Abortus je legalan medicinski zahvat u Evropi i ja ne znam šta bismo tu mogli dalje raspravljati. Svako ko će ga, ili neće napraviti, postupa po svojoj volji i savesti.

---

Zaobilazim temu abortusa, ali ne mogu zaobići tvoje riječi.
Samo i jedino " medicinski zahvat"?
Nije, i neće nikad biti svakom normalnom čovjeku bio/bila religiozan/na ili ireligiozan/na.

Neka je legalan, neka je siguran, ali svakoj mami napravi pukotinu na srcu, bez obzira na razloge, bez obzira na opravdanost, (bez obzira na bombe koje padaju okolo.)
Jako drugačiji medicinski zahvat od npr.uklanjanja slijepog crijeva.

pusti se patetike, beti.

hvala vissnji.

Citiraj:

---

*mamica* prvotno napisa

Zasmetala me rečenica "tu se nema ništa za oprostiti". Moje je uvjerenje da ljudski život počinje začećem i da je abortus ubojstvo tog živog bića, a znam da većina podržavatelja abortusa ne gleda taj, npr., embrij, kao dijete, kao punopravno ljudsko biće. Misliš li ti da je tvoje dijete bilo živo, ljudsko biće? Nadam se da si sada skužila moju poantu...

---

namjerno si se zakačila za "nema se tu što oprostiti" i potpuno krivo izvrnula koryne riječi. kory nije spominjala bezvrijednost i sl. što joj imputiraš. i kory ti je lijepo objasnila - ako će netko nekome "opraštati" to će žena sebi. ako i to.

a po meni si žena ne bi trebala ni to, jer to je običan društveno (i religijski) uvjetovan mućak. ako već ne možemo gospodariti tvojim tijelom, ako ti već ne možemo zabraniti, ako već imaš zakonsku mogućnost to učiniti onda ćemo ti psihički zagorčati život i uvjertiti te da treba da se osjećaš loše do kraja svog (mizernog) života.

e, pa ne treba. ab nije ubojstvo. barem za mene (a pretpostavljam i za većinu na ovom topicu).

u biti sam onaj link o abortusu stavila čisto da se pročita i vidi dolje video u prilogu. o iskustvima žena koje su morale ići na ilegalne abortuse, a ne da se razvija rasprava pro i contra ab. :)

moje sugovornice... jeste li ikad čule za tekst "obrana pobačaja"? :)

Kako je u originalu?

Ako mislis na jj thomson, citala sam.
Analogija s violinistom kojem treba bubreg ili sto vec, pa ga fanovi zele prikopcati na nase tijelo 9 mjeseci.

Citiraj:

---

jennifer_gentle prvotno napisa

Ako mislis na jj thomson, citala sam.
Analogija s violinistom kojem treba bubreg ili sto vec, pa ga fanovi zele prikopcati na nase tijelo 9 mjeseci.

---

da, da. što kažeš na to? zanimljivi su mi argumenti.

http://en.wikipedia.org/wiki/A_Defense_of_Abortion

Citiraj:

---

mama courage prvotno napisa

namjerno si se zakačila za "nema se tu što oprostiti" i potpuno krivo izvrnula koryne riječi. kory nije spominjala bezvrijednost i sl. što joj imputiraš. i kory ti je lijepo objasnila - ako će netko nekome "opraštati" to će žena sebi. ako i to.

a po meni si žena ne bi trebala ni to, jer to je običan društveno (i religijski) uvjetovan mućak. ako već ne možemo gospodariti tvojim tijelom, ako ti već ne možemo zabraniti, ako već imaš zakonsku mogućnost to učiniti onda ćemo ti psihički zagorčati život i uvjertiti te da treba da se osjećaš loše do kraja svog (mizernog) života.

e, pa ne treba. ab nije ubojstvo. barem za mene (a pretpostavljam i za većinu na ovom topicu).

---

Hvala MC, ali tu zlobu u srcu ipak nemam, da bi nekome pozeljela na bilo koji nacin zagorcati zivot. Iskreno zelim svakome mir i dobro, za mene to nije puka uzrecica. Ne brini, ne hodam cestom prijeteci paklom ljudima oko sebe.
Na tvoju zalost, ljudska savjest je mehanizam koji radi unatoc onome sto prizeljkujete ti i tvoji istomisljenici - da covjek moze raditi sto hoce, bez posljedica (fizickih i psihickih).
To sto TEBI abortus nije ubojstvo, meni ne predstavlja nikakav argument. Sto se mene tice, i Koryini i tvoji postovi su vrlo jasni (nizasto se ne trebam "namjerno kaciti") i ne ostavljaju mjesta izvrtanju smisla i rijeci. A i ja sam svoj stav iznijela pa necu vise ovu temu uzurpirati raspravom o AB-u.

Ne stignem redoviti čitati... samo si bilježim temu.. za neke sretnije dane... i usput moram reći da sam premrla kad sam vidjela da je prvi dio zaključan... pao mi kamen sa srca kad sam pročitala razlog. :)
Cure, rock on!

Jučer se HTV opet obračunavao s Kinsey-em.
http://www.index.hr/vijesti/clanak/i...ce/655668.aspx

Citiraj:

---

mama courage prvotno napisa

da, da. što kažeš na to? zanimljivi su mi argumenti.

http://en.wikipedia.org/wiki/A_Defense_of_Abortion

---

Jesu. To je jedan od najutjecajnijih eseja u filozofskoj debati u pobacaju, ali nisam sigurna bi li se upustala u ovom topicu u raspravu o o pobacaju :|

ovaj će vam se tekst možda svidjeti (nisam ga do kraja pročitala): o roditeljima nevjernicima: loosing our religion



p.s. jen, nisam znala da je taj tekst tako bitan. :)

Citiraj:

---

You need to say, ‘We believe in making the world a better place, we believe in evidence over faith, we believe in reason as a way to address problems, we believe in helping others because that makes the world better for everybody. This is what we believe.’”

---

:)

jedan divan tekst: link