A čemu takvo pitanje? Spominjala sam negdje da je glupost imati takav plan?Citiraj:
vikki prvotno napisa
Printable View
A čemu takvo pitanje? Spominjala sam negdje da je glupost imati takav plan?Citiraj:
vikki prvotno napisa
Ne. Ali si zvucala prilicno ironicno obzirom na zemlju koja radi plan.Citiraj:
šafran prvotno napisa
I trebas biti ponosna. Ja samo govorim kakav dojam stjecem iz tvojih postova. Nisam citala s predrasudom jer te inace volim citati na drugim temama. No kako ne znam cinjenice, valjda se ne bih trebala ni upustati u raspravu.
Naravno da sam zvučala ironično s obzirom na koji moj post se referirala. Na čemu se to radi, na trajnom rješenju za azilante u Hrvatskoj koji ne žele zatražiti azil u hrvatskoj, dok na njemačkoj granici gori.
Ne wikki, trebala bi se usputiti u raspravu, svaku i to vrijedi za svakoga. ALi ne tako da u jednom postu navedeš tri stvari o meni i mojem pisanju koje ne nisu točne. Pa onda se ti šafran brani i sjedi za kompom do jutra.
zamislimo bolnicu u koju u jednom danu dođe ogroman broj pacjenata.
doktori trebaju biti empatični?
mislim da ne. doktori trebaju biti racionalni, procijeniti kapacitet bolnice i prvo pomoći najugroženijima.
možda će neke poslati kući, možda na hodnik, a neki će hitno na operaciju.
emocije u samom procesu samo otežavaju stvar. to ne znači da ti doktori nemaju empatije.
mislim da je ovo takav trenutak.
biti empatičan u ovom trenutku prema svim migrantima možda znači uskraćivanje pomoći ratnim izbjeglicama.
ako prihvat ekonomskih izbjeglica znači snažan pomak u desno i radikalizaciju društva onda to ne pomaže nikom.
osobno iskustvo s izbjeglicama mi govori da njima ne treba naše žaljene. žaljenjem sebe stavljamo iznad njih. jer su oni jadni.
žaljenjem pomažemo sebi. jer smo eto dobri i žalimo i suosjećamo.
kako mi možemo razumjeti te ljude? možda se mogu razumjeti međusobno jer djele istu tragediju. ne želim podcjenjivati pomoć jer je ona u ovom trenutku nužna ali žaljenje da.
njima treba naša pomoć kroz učinkovit sustav.
ali(uvijek ima ali..)
svakako treba poraditi na rješavanju uzroka problema
zaustaviti ratove na bliskom istoku
osvijestiti što je donijela globalizacija u koju su svi ušli sa značajno različitih startnih pozcija i prihvatiti odgovornost. merkel je neki dan spomenula puste milijarde godišnje koje su se slile u njemačku kao posljedica globalizacije. i mi smo svjedoci ulaska jakih na naše tržište. mnogi su pokupovali jeftine firme( za njih jeftine) samo sa ciljem da ugase proizvodnju i dobiju nebranjeno tržište na dlanu. naši lopovi se uklopili u sliku.
a pametni telefoni na dlanu pokazuju kako se živi na zapadu.
Cipelica, kad ti imaš čovjeka koji tako grozničavo hoće prijeći u Njemačku, čak po cijenu života, skoro pa je nebitno je li izbjeglica ili migrant. Oboje bježe pred užasom. Jedino tu treba dati prednost ugroženim skupinama i to je to.
Moze se istovremeno biti zabrinut i zbog cinjenice da Europa ne moze u kratkom roku odgovarajuce zbrinuti sve izbjeglice, i zbog drugacijih nacina zivota i vrijednosti koje oni donose sa sobom...sto je cinjenica. Zasto bi to bilo licemjerno? Svi se moramo naviknuti na promjene koje se dogadjaju oko nas, i nece nestati.
Vrlo je malo supertolerantnih osoba koje sve promjene i novosti prigrle preko noci s lakocom...moje iskustvo je da vecina ljudi zazire od novoga, od promjena, da ne kazem da se boji, barem na prvi mah, dok se ne naviknu. I to mi je nekako ljudski... I mi zivimo vani i nismo dosli kao ekonomski migranti, pa ipak smo se susreli s nekim predrasudama i distancom na pocetku. Ali smo se vrlo brzo uklopili cim su ljudi uvidjeli da nismo nimalo drugaciji od njih...e sad, da smo bili drugaciji, sigurno bi islo teze, ali bi islo...s vremenom.
Ne razumijem.Citiraj:
šafran prvotno napisa
Kasnije si u postovima opet spominjala nesto usput o ovome.
A zanima me. Ne provociram :).
Zanima me na sto mislis.
Jenn vrijeđa inteligenciju, a i onako ljudski ono što ti radiš sa tuđim postovima.
Inače sa tobom nikad nisam voljela diskutirati upravo zbog načina na koji diskutiraš, a to je da ćeš izvnnuti tuđi post do besmisla i ugurati ljudima riječi u usta koje nisu rekli. I u stanju si to raditi narednih 20 stranica.
Kod tebe je inače interesantan fenomen da upravo ono za što okrivljuješ druge, radiš ti sama. I to ti je glavno uporište napada, na mnogim temama gdje sam te čitala. Prikrivene prijetnje tipa na krivu si se namjerila, daje prilično jasno naslutiti sugovornikovu agendu, a tu prijetnju nisi upotrijebila prvi puta na forumu.
Način diskutiranja koje se uglavnom bazira na napadima, pa se ti brani, sakrivanjem iza izjava tip ali ja to tako iščitavam, ja stičem takav dojam, ja tako percipiram iz tvojh postova.. je naravno najlakši način da napadnutome zatvoriš usta, a bez da se puno moraš pretrgnuti u diskusiji i napisati neke konkretnije činjenice i informacije koje drže vodu. I tu je ono gdje oni koji pribjegavaju takvoj niši u diskusijama koje to u biti ni nisu, redovito traže načine kako da diskreditiraju sugovornika samo da bi ga diskreditirali. Tena ubrzo postaje sporedna stvar, kao i kvaliteta sadržaja.
Išćupala si moj post potpuno iz konteksta rasprave, i ubacila ga u sasvim drugi. I onda me još prozivaš na odgovornost za taj post.
U trenutku mog pisanja tog posta, on se nije ticao ovih izbjeglica i migranta, već ugovorenih brakova i natipisa po wc-ima.
Moj post je bio reakcija na izjave - kako uopće to zabraniti. i koji je tu u stvari tako veliki problem sa ugovornim brakovima u Europi?, nemam problema sa ugovaranjem brakova, ali zašto su natpisi u ženskim wc-ima, zapravo, tako strašni? i slično...
Pa da citiram jednu od forumašica u tom javljanju i njenu rečenicu - to je za mene previše podilaženja i ustupaka skupinama koje još uvijek imaju problema s ravnopravnošću spolova.
I da ponovim, nije li pravo i sloboda izbora, temeljno ljudsko pravo i sloboda?
To pravo i sloboda je u svom korijenu sasjećeno ukoliko ti partnera ugovra roditelj i to još od rođenja.
A ako ćemo tu uplesti i ove izbjeglice i migrante, sloboda izbora kao temeljno ljudsko pravo i sloboda, sigurno nije nasilno prelaženje tuđih državnih granica i kršenje zakona tih država u potrazi za boljim životom.
Od užasa i očaja se ne bježi iz Austrije u Njemačku.
A sko to znači da pod krinkom ljudskih prava želim ljudima uskratiti ostvarivanje još temeljnijih ljudskih prava za što me prozivaš, onda je tako.
Evo ovaj post.Citiraj:
šafran prvotno napisa
Hocu reci, ako te razumijem, pises da te zemlje ne zele Surijce.
A meni se cini da Sirijci ne zele te zemlje.
Oni ne mogu ući u te zemlje. U Katar, Saudijsku Arabiju, Kuvajt ne možeš ući niti kao turist. Svaka viza se odobrava tek nakon pojedinačne provjere i opravdanog razloga ulaska u zemlju, koji je obično vezan sa određenim projektima koje idu preko ministarstva odeđene zemlje.
Da nahrupe ovako masovno na njihove granice, ne pada im na apmet jer znaju što bi ih dočekalo.
Evo ovaj post npr. Ako dobro razumijem, pises da te zemlje ne zele Sirijce.Citiraj:
šafran prvotno napisa
A ja mislim da Sirijci ne zele u te zemlje, bez obzira na njihovo bogststvo. Niti svi drugi gladni na svijetu.
Ok. Jasno, tehnicki na ovaj nacin ne mogu uci u te zemlje.
Ali, mislim i da mogu nahrupiti, da im ne pada napamet.
I da im je Europa jedina opcija.
Da mogu i smiju nahrupiti, pa jednom dijelu Sirijica bi sigurno palo na pamet, jednom ne bi. Stvari većinom nikada nisu potpuno crno bijele.
Koliko se do sada pokazalo nije im Europa jedina opcija, već samo Njemačka, ili Švedska.
I zbilja mislim da im je cijela zapadna europa opcija, a da nema mora bila bi i sjeverna amerika. Ne zbog socijalnih davanja. Nego zbog gradanskih sloboda i prilika koje nudi trzisna ekonomija.
Naravno, da uvijek ima ljudi koji teze zivotu na drzavnim jaslama, ali zbilja mislim da vecina ljudi zeli zivjeti od svog rada.
A to sto ne ostaju u Austriji, nego idu u Njemacku, mislim da ima puno veze sa psihologijom masa.
U pocetku su se kad bi ih novinari pitali kud idu, jos i cule Francuska, Finska, Nizozemska... Al ono sto se dogodilo je stampedo. I jedino je postalo bitno da udes u bus/vlak. Vjerujem da bi onima koji se ne zele spojiti s obiteljima u Njemackoj, bilo sasvim ok i da su usli u vlak ili bus za bilo koju drugu zapadnu zemlju, da su znali da postoje prihvatni centri i da odobravaju azil. Bolje receno, da takvi vlakovi postoje. I zato kazem da se ostatak europe ponasaju kao pi.de, vijecaju i svadaju se koliko ih tko moze ili zeli, a oni ulaze, i ulaze.
A znamo li koliki dio bi htio, a koliki ne?
Sirijaca u te zemlje?
Safran, skoro pa sam polaskana ovolikim traktatom o mom liku i djelu. Zbilj si dugo izdrzala do spustanja stvari na osobni nivo. Ostaj mi dobro.
Pa problem je nastao kad je postalo očigledno da ove izbjeglice i migranti, žele isljučivo i samo u jednu ili dvije zemlje u Europi, a za to ne postoji dovoljno jako opravdanje. Rezultat toga je buđenje ekstremista, zaoštravanje predovujeta za dobijanje azila u Njemačkoj, hitne deportacije. Da su se raštrkali svuda po Europi bez masovnog odbijanja registracije u prvoj, drugoj, trećoj..europskoj zemlji u koju su ušli, situacija bi vjerojatno sada bila ponešto drugačija.
Pa eto drago mi jenn. Misao vodilja mojih pisanja nije da pregazim i poptuno diskreditiram i ušutkam, ne ostavljajući sugovnorniku mogućnost da opravda svoje stavove.
Ne znam da li je netko proveo detaljno ispitivanje među svih 17 i pol miliona sirijaca, kršćani vrlo vjeronatno ne bi, ali suniti bi vjerojatno tamo gdje su suniti, shiiti tamo gdje su shiiti, krudi tamo gdje su kurdi, alaviti svojima itd..Citiraj:
Bubilo Bubich prvotno napisa
Jesu li ljudi s ovih prostora, iz rata 90-tih otisli u Madarsku i Cesku ili u Njemacku i Svedsku?Citiraj:
šafran prvotno napisa
Naravno da ljudi imaju neku osnovnu ideju o tome koje drzave imaju neke vece sanse za "uspjeh u zivotu".
Naravno da ako si vec u Turskoj da ti ne padaju bombe, i da ne spasavas goli zivot. Ali zivot u kontejneru u getu 2 godine isto nije zivot (koliko je nasih izbjeglica koliko dugo ostalo zivjeti u hotelima?).
Pa opet pitam, koja je to prva zemlja na njihovom putu, osim Austrije?
Iskreno, nemam pojma kako je to izgledalo u Austriji, i zasto su ih sve ukrcavali dalje prema Njemackoj? Nemam pojma. Je li im netko rekao, ostanite ovdje, mozda vas vrate, i mi vam nudimo sansu za zivot. Je li im rekao ista igdje putem?
Koliko to sad traje? 2 mjeseca skoro?
I nista se nisu domislili?
Njemacka nudi 3 milijarde eura Turskoj. Ja nikako da dokucim zasto, i cime to misle zadrati ljude u Turskoj. Ocito Sirijci ne zele zivjet u Turskoj (a onda pretpostavljam da svi ovi koji su dosli dovde, ne zele ni u SA ili Katar, pa i dalje ne vidim ulogu tih zemalja).
Je l bi se moglo recimo uloziti 3 milijarde eura, (a ako toliko ima samo njemacka, koliko ima cijela eu?) napraviti nesto ogromno u Grckoj, poslati tamo sve europske birokrate, i popisuj, i odibravaj azil ili ne. E da, napravi prije toga kvote, i nema hocu-necu jesu Krscani ili ne, ili letis iz Unije. I rijesio bi se mase "prikrpanih".
A da, zasto ono se nisu toga dosjetili. A da, politika i bitikracija.
Ne mislim da je onaj clanak neki vrhunac teksta, ali to je zbilja europski problem, i europa je pala na tome. Nema veze Katar s tim, na europskim vratima su.
I zbilja ne kuzim kako EU nista.
Birokracija.
Iako, niti bitikracija ne zvuci lose ;).
Pa koliko znam EU se kao cjelina nema pravo uplitati u unutranju politku zemalja članica. Pa bi ovo sa Grčkom tenutno bilo neizvedivo.
Njemačka ne nudi Turskoj 3 mil eura, već ih Turska zahtjeva.
Prve zemlje prije Njemačke su glavna ruta preko zapadnog balkana, pa Italija, Španjolska, i Francuska.
Pa onda nek promijene pravila. Izvanredna je situacija.Citiraj:
šafran prvotno napisa
I Njemacka od danas ima novi zakon, nista nije uklesano u kamen.
Ovo za zemlje sam vec napisala sto mislim.
Pa Njemačka je promijenila pravila unutar svoje zemlje.
Ne znam gdje bi došli kada bi EU ovlastili da dira u pitanja suverenosti zemalja članica.
A pravilo EU je Dublinski sporazum da se izbjeglice moraju registrirati u prvu zemlju EU u koju dođu.
Stvarno se ne sjecam da je netko rekao da ih nemamo duznost zbrinuti ili ne zelimo zbog njihovih ljudskih prava. ...ne kuzim bas.... (Al, znas, kad vidjam zamotane muslimanke pö cesti, meni stvarno bude tuzno sto nemaju iste sanse u zivotu kao i europljanke.)Citiraj:
jennifer_gentle prvotno napisa
Vezano uz ljudska prava, meni bas nije zgodno sto ce se izbjeglice i ekonomski migranti grupirati u etnicke enklave i nece se osjecati duznima prihvatiti ali ni malo sustav vrijednosti npr. Njemacke. I tako ce njihove zene ostati j..... stranke, bijele zene vrijedne kao 3 ovce ( karikiram) i to ce es tradirati nekoliko generacija dalje. Steta. I zene ce primati socijalnu pomoc jer ne smiju raditi - itekakva steta!
Sve to skupa nije lijepo vidjeti, pogotovo ne u neposrednoj blizini. Stvarno ne ostavlja dobar osjecaj u zelucu kad pomislis na to sto je tom nekom tipu (koji te gleda ko zadnje smece) u njegovog zemlji normalno da se radi sa nepokornim zenama. Dakle, da njihovo vidjenje ljudskih prava mene zabrinjava.
A sta ce oni sa svojim zenama- na to se ne moze utjecati. Zalosno, ali to se mozda donekle promijeni najranije u trecoj generaciji.
Dakle svi su trebali traziti azil u Grckoj? A ona ih je sve pustila jer im nitko nije uskocio oko toga.Citiraj:
šafran prvotno napisa
I onda je u Grckoj pao taj sporazum?
I nikome nista.
To je masa ljudi, oni idu.
Organizacija, pravila i novi sporazumi ih trebaju usmjeriti i rijesiti njihovo kretanje. Oni sami (ta masa uznevjerenih ljudi) se nece rasporedivati.
Pa EU su samo ljudi. Ovakvi i onakvi. I države se sastoje samo od ljudi, onakvih i ovakvih. Da se to sve tako lako da rješavati, ne bi propalo ni Rimsko carstvo, ni Habsburška monarhija.Citiraj:
Bubilo Bubich prvotno napisa
Sto misliš kako su i zašto su Slaveni dolazili sa Karpata. I mi Hrvati. A nije bilo ni mobitela, ni interneta, ni satelitske televizije.
Jesu samo ljudi, ali je i institucija koja ima goruci problem.
Ne kazem da je lako, nego da se ne vidi sa eu ista pokusava.
Pa pokazalo se da Dublinski sporazum ne funciorira jer za njegovu sprovedbu bi trebalo upotirjebiti silu. Što su nekek države i počele provoditi indirektno, zatvaranjem granica i dizanjem ograda.Citiraj:
Bubilo Bubich prvotno napisa
ostala sam još dužna odgovor. ja u četama ne stupam, niti sam stupala. kako tko definira nišu mi je svejedno, a da na forumu ima ljudi čije mišljenje cijenim, ima ljudi s kojima sam na sličnoj valnoj dužini, ima ljudi s kojima nisam na sličnoj valnoj dužini, i onih čije su mi opservacije manje zanimljive i inspirirajuće, je jasno i logično. gdje je tu problem?Citiraj:
Lili75 prvotno napisa
i ne pada mi napamet, da se ne složim sa cvijetom ili s xy forumašicom, jer neki ljudi nemaju pametnijeg posla, nego prebrojavati tko se s kim slaže ili ne slaže. to je zaista njihov problem, ne moj.
moja poanta je, pojednostavniti ću još jednom, ako nisam bila jasna :mrgreen::
Pokušavanje devalviranje nečijeg mišljenja/stava/argumenta preko spina: aha "pripadaš" nekoj "grupi", skupini (dakle per se si kriv/loš/glup) je deplasirano i bijedno. (Da li sam dovoljno jasna?)
upućuje na to:
da osoba baš ne vlada materijom, sto argumentacija je ili nije
ili
nema argumenata i ne zna bolje.
da je taj spin mnogima nevidljiv, odnosno da gutaju udice, pa se onda uhvate razglabanja, tko koga potpisuje ili tko se s kim slaže, govori samo o tome, kako je ljudima vise nego lako manipulirati.
o manijama proganjanja, (što mi rade, što mi rade...) umišljenoj ulozi žrtve, osjećaju ugroženosti (ono, jao ne smijem jadna napisati sto mislim...jer će me, što? spaliti na lomači?) ne bih. Nisam ni psiholog ni psihijatar.
a o tezama tko je koliko obrazovan ili ne obrazovan, upućen ili ne upućen ne bih. ispod nekih razina ne idem, a ni neukus ne volim.
no ne mogu poreći, da sam se na nekim mjestima, gdje se određene forumašice "upućuju" na dodatnu edukaciji dobro nasmijala. no smijeh je zdrav.
Ja ne mislim da ne pokušava. No to nije tako vidljivo.Citiraj:
Bubilo Bubich prvotno napisa
A ako se čovjek ne osjeća ugodno reći npr. :
ja bih podigla žicu u Grčkoj, Hrvatskoj, xy mjestu. ( sto je u sadašnjem kontekstu sasvim legitimna izjava, a bome i od većine virtualnog svijeta podržavana, a i inače jedna pragmatična opcija)
nisam baš uvjerena da je razlog tome sasa, cvijeta ili seni. ili neka niša ili grupa ili skupina.
Opcija zapravo nije nimalo pragmatična, ako je promatramo na razini EU u rješavanju ovog problema.
Granice zatvaraju uglavnom balkanske zemlje gdje izbjeglice ionako ne žele zatražiti azil.
Osobno ču se zabrinuti tek kad Njemačka počne dizati žice.
Uglavnom se slažem s ovim postom, uz dvije razlike.Citiraj:
cipelica prvotno napisa
"Doktori" su u ovom slučaju političari, oni su ti koji donose odluke i imaju odgovornost iznalaziti rješenja. I radi te iznimno teške zadaće sigurno im je nužna određena emotivna distanca.
Empatija prosječng forumaša nikome ne škodi niti opstruira učinkovito rješavanje krize.
Drugo, empatija nije sažaljenje, nego suosjećanje, što nije isto. Da bi empatija bila nešto što isljučivo služi za hranjenje samodopadnosti, s tim se isto ne mogu složiti, i to je doduše već treća razlika.
i meni je cipeličin post sinoć zapeo za oko, također se puno slažem s njim
uz naglasak na činjenicu, a tu se nadovezujem na vertex, da su i oni koji ne ispoljavaju tako očito svoju suosjećajnost poput većine ovdje, također suosjećajni. također ih boli gladno i pothlađeno dijete kao i žuljevita stopala njegove matere.
samo, nemamo potrebu to naglašavati, jer to se podrazumjeva, da smo također donirali deke i robu i hranu, uplatili novčana sredstva za pomoć i također smo, (kao i oni koji svako malo nariču da su to djeca, da su to ljudi, da su eto, oni osobno, previše osjetljivi, a drugi ih tapšaju da eto to je dobro, jer nisu (valjda kao mi drugi) izgubili ljudskost) napravili ono što se u ovoj situaciji moglo.
tako da, ne znam čemu služe žaloviti i suosjećajni postovi koji ne čine ništa više od onih, koje gotovo da prozivaju na nehumanost?! jer ne lijepe srčeka, nije im umrla europa i nisu naveli riječi svog susjeda koji bi izbjeglice pustio u svoju kuću, ali eto, 300 je kilometara od glavne rute pa neće biti potrebno.
Pa isto tako i oni koji ne ponavljaju stalno da je situacija slozena, problematicna, zahtjevna i ne vide poantu u nalazenju 1001 razloga za zabrinutost i strah nisu nuzno neupuceni sladunjavi neznalice s rozim naocalama, zar ne?
Ali je definitivno sporo ;).Citiraj:
seni prvotno napisa
Pogotovo sto je kriticno 2 mj., a prije toga se sprema valjda dvije godine.
Ali da, lako je biti general poslije bitke.
I ako to zatvaranje granice, a bome i transport do iduce granice (brigo moja predi na drugoga), nije problematicno ponasanje clanica eu, onda ne znam.
A i ono sto mi je vidljivo, mi je nejasno. U ime koga Angela ide u Tursku? Da rijesi njemacki problem, ili europski? Njemacka nudi Turskoj ulazak u EU u zamjenu za zadrzavanje ljudi u Turskoj, ili su se europski celnici dogovorili da im Angela ponudi?
Ima neko neki link gdje je vidljivo sto se pokusava? :mrgreen: