i rest my case 8)Citiraj:
Juroslav prvotno napisa
Printable View
i rest my case 8)Citiraj:
Juroslav prvotno napisa
Istovremeno, nadam se, Crkva radi na tome da izrealizira minimum potrebnih učionica pri župama?Citiraj:
Juroslav prvotno napisa
polako, vertex, još niti svaka župa nema odgovarajuću crkvu (a i za to, čim se negdje gradi, netko počne vikati: kaj će im, nek daju lovu za sirotinju)
Koji je tvoj razlog da branis vjeronauk u skolama kada pokazujes da si svjestan cinjenice da to bas i nije ispravan put?Citiraj:
Juroslav prvotno napisa
razlog kaj branim vjeronauk u školi je taj kaj trenutno nema BOLJE alternative
kad se pojavi bolja alternativa, prestat ću ga braniti i radit ću na izmjeni famoznih ugovora
Prvi puta kada neka skola zaista da djetetu i roditeljima pravo izbora a to znaci da umjesto vjeronauka ponudi npr. da djeca koja ne zele na vjeronauk taj sat imaju drugi strani jezik, moje duboko uvjerenje je da ce vjeronauk nestati sam od sebe. Ove price o pravu izbora na nacin da ce moje dijete netko pricuvati ili ce mu se NESTO organizirati a ako ne da inzistiramo kod ravnatelja su tragikomicne i nemaju veze sa pravom na izbor.
hajde pročitaj topic od početka: vjeronauk nije običan izborni predmet, njegova izbornost se sastoji u tome da se nikog ne prisiljava da ga upisuje.
prava alternativa vjeronauku bi bila neka religiozna kultura ili (kao u srednjoj školi) etika, ne strani jezik, informatika ili nekaj takvo.
i točno, to bi trebalo organizirati i ponuditi, samo to treba napraviti MOZŠ (kao u slučaju etike u SŠ).
Stvar je time tragicnija sto to nije obican izborni predmet pa ne razumijem tvoje pozivanje na to.Citiraj:
Juroslav prvotno napisa
Zdenka2:Međunarodni ugovori derogiraju zakon. Ako postoji neusuglašenost, postupa se po međunarodnom ugovoru.Citiraj:
Ja sam ovo retoričko pitanje postavila zato što mislim da je ocjena da vjeroučitelji ne podliježu zakonima RH ishitrena i netočna. Ugovori s Vatikanom, kao ni ugovori s bilo kojom drugom državom (ne samo RH nego bilo koji bilateralni ugovori) nisu iznad zakona. Zakoni su implicirani u te ugovore.
Ja se baš s ovim ne slažem, jer onima koji to žele je uvijek bilo omogućeno ići na vjeronauk u crkvi i mislim da nije točno da u crkvama nema uvjeta za kvalitetno provođenje vjeronauka. Naprotiv, mislim da Crkva baš inzistira na provođenju vjeronauka iz drugih razloga.Citiraj:
Juroslav prvotno napisa
Zanima me jesi li ti protiv svih međunarodnih ugovora ili samo onih s Vatikanom?Citiraj:
Gost 1 prvotno napisa
Zdenka2:Zašto bih imala nešto protiv bilo kojeg međunarodnog ugovora :?Citiraj:
Zanima me jesi li ti protiv svih međunarodnih ugovora ili samo onih s Vatikanom?
Pa samo sam napisala kako stvari stoje. Nije moja izmišljotina da su međunarodni ugovori iznad RH zakona i Ustava. Sviđalo se to kome ili ne, jednostavno je tako.
Evo:
[quote]Iz Zakona o sklapanju i izvršavanju međunarodnih ugovora:
čl. 2
... 3. "Dvostrani me
Pročitala sam ovo, pa sam pomislila, a zašto baš ti ugovori.Citiraj:
Gost 1 prvotno napisa
Don't kill the messenger either.
Pa referirala sam se na ugovore s Vatikanom, jer su, kroz zapošljavanje vjeroučitelja, tema ovog topica
Sve pet, ali međunarodno pravo je legitimni dio pravnog sustava svih zemalja, a ti ostavljaš dojam da tu činjenicu samo selektivno priznaješ. Osim toga, nije u redu implicirati da su vjeroučitelji izvan zakona, budući da sam tekst ugovora izrijekom kaže da oni moraju zadovoljavati odgovarajuće odredbe zakonodavstva Republike Hrvatske i pridržavaju sve dužnosti i prava koji iz toga proizlaze.Citiraj:
Gost 1 prvotno napisa
vidis, vidis, a ja zivjela u uvjerenju da me moj zupni vjeroanuk kroz osnovnu i srednju skolu solidno potkovao u znanju :?Citiraj:
Juroslav prvotno napisa
Citiraj:
Juroslav prvotno napisa
Ja pratim temu od početka, i od početka mi nije jasno što je u vjeronauku (u OŠ) drugačije od ostalih izbornih predmeta.
U našoj OŠ izborni su: vjeronauk, informatika i njemački. Učenik ne mora odbrati niti jedan izborni predmet - tada je 6x tjedno na hodniku.
A može odabrati 1, 2 ili sva tri. Koji odabere taj postaje obvezan, dobiva ocjenu... I nije na hodniku.
U OŠ ni njemački ni informatika jendako nemaju alternativu kao ni vjeronauk.
razlika je u sljedećem: postoji određena kvota izbornih predmeta koju jedan učenik može upisati (ne može nitko upisati, recimo, 10 izbornih predmeta, nego samo 2 ili 3). vjeronauk u tu kvotu ne ulazi.
konkretno, učenicima se ponudi da između (na primjer) informatike, napredne matematike, dva strana jezika i književnosti izaberu 2 predmeta koji će im biti izborni - dakle, od 5 ponuđenih, oni izabiru 2.
vjeronauk ne može biti među tih 5 ponuđenih (osim neke inačice 'naprednog' vjeronauka, tj. dodatno na ono kaj se redovno uči na vjeronauku - ali takvih slučajeva još nema), nego se posebno nudi žele li roditelji da im dijete bude upisano na vjeronauk ili ne. u stvari, većina nesuglasica oko toga proizišla je iz pridjeva 'izborni' koji u ovom slučaju ima dva različita značenja. tako je bilo škola gdje su ravnatelji trubili da i vjeronauk ulazi u tu kvotu pa su zbog toga djeca bila zakinuta jer nisu mogli upisati i informatiku ili drugi jezik, pa je onda išlo tumačenje iz MZOŠ-a te je to konačno sjelo velikoj većini ravnatelja.
tebe možda i je, ako si imala sreću s katehetama.Citiraj:
a zakaj prvotno napisa
mene je više naučila pokojna baka i (još živa) mama nego župnik.
a to sam videl tek kad sam došel na faks.
a, ne. :mrgreen:
razlika je u tome što vjeronauk ne spada u školu. 8)
i sada je omogućeno svima koji to žele da idu u župu na katehezu, ali apsolutno nema uvjeta da se svima SUSTAVNO I UJEDNAČENO prenese znanje koje bi dobili (i dobivaju) u školi čisto zato kaj 75% župa nema osnovnog: jednu jedinu grijanu učionicu za 30 djece, o nekoj tehničkoj opremi da ne govorim.Citiraj:
Ja se baš s ovim ne slažem, jer onima koji to žele je uvijek bilo omogućeno ići na vjeronauk u crkvi i mislim da nije točno da u crkvama nema uvjeta za kvalitetno provođenje vjeronauka. Naprotiv, mislim da Crkva baš inzistira na provođenju vjeronauka iz drugih razloga.Citiraj:
Juroslav prvotno napisa
ajvi, to je tvoje mišljenje (i puno drugih) koje ja poštujem, ali dok god je famozni ugovor na snazi vjeronauk spada u školu - ako po ničem, onda po snazi zakona.
znam ja to, juroslave, ali taj famozni ugovor nikako ne opravdava učinjeno.
ah, to je već općeniti problem našeg zakonodavstva (i tak bude ostalo dok se RODA ne odluči registrirati kao stranka i kandidirati na izborima :mrgreen: )
:lol:
ma, jučer smo okončali raspravu što se ovoga tiče. bolje da se držim recepata.
Hvala Juroslave :D (za objašnjenje o izbornim predmetima), sve ove dane sam se jako mučila :? jer nisam nikako mogla dokučiti u čemu je razlika. (smajlić koji se klanja)
Zdenka2:Pri sklapanju i ratifikaciji međunarodnih ugovora potrebno je jako dobro paziti da se ne smanji već stečeni i zagarantirani opseg prava građana u zemljama ugovrateljicama.Citiraj:
Sve pet, ali međunarodno pravo je legitimni dio pravnog sustava svih zemalja, a ti ostavljaš dojam da tu činjenicu samo selektivno priznaješ. Osim toga, nije u redu implicirati da su vjeroučitelji izvan zakona, budući da sam tekst ugovora izrijekom kaže da oni moraju zadovoljavati odgovarajuće odredbe zakonodavstva Republike Hrvatske i pridržavaju sve dužnosti i prava koji iz toga proizlaze.
Na žalost, u ovom slučaju došlo je do propusta, no to na savjest i dušu ugovarateljima.
Pravne posljedice su jasne i isplivale su na površinu u praksi.
Ok, znači načekat ćemo se. A za dio u zagradi, kad si već sam počeo: možda bi manje vikali kad bi mislili da se zaista radi odgovarajuće, kako si sam napisao, a ne pretjerano. Na primjer, ogromno zdanje u Splitu koje je ušlo do pola postojećeg Dalminog trga, s kupolom, djelomično obloženo kamenom, a djelomično još u ciglama, koje tako zjapi već godinama jer se iz nekih razloga ne može dovršiti, svakako ne budi u meni razumijevanje za nemogućnost ostvarenja grijanih učionica. Inače, jasno je da Crkva ne može samo dijeliti novac sirotinji.Citiraj:
Juroslav prvotno napisa
takvih primjera poput toga u ST sam se ja nagleeeedal, hvala Bogu da ih je većina ostala samo u planovima, tj. da su na vrijeme vraćeni u normalu
pa gle, teško je gledati kako se grade skupe crkve, s najskupljim kamenom , u ovoj državi s ovakvim socijalnim stanjem :/Citiraj:
Juroslav prvotno napisa
kad se razmeće s blještavilom a zaboravlja na skromnost
crkva na Šubićevcu je lijepa (arhitekt je Nikola Bašić) ... ali situacija na Šubičevcu je ajme ..
a najviše me nervira što je crkva zauzela mjesto predviđeno za dječji vrtić i jaslice (kronično nam fali vrtića i jaslica) i to na brdu, ugurali je među zgrade .... a po sredini kvarta se proteže predivan zeleno-rekreacijski pojas , ogroman, savršeno mjesto za crkvu s velikim trgom, parkom ...Citiraj:
MGrubi prvotno napisa
:/
Pravne osobe Katoličke crkve smatraju se neprofitnim ustanovama, dakle ne plaćaju porez.
S druge strane RH iz državnog proračuna, (što dakle znači da SVI građani, bez obzira na vjersku pripadnost, po sili zakona financiraju KC) osigurava određeni godišnji iznos za uzdržavanje klera i drugih crkvenih službenika u iznosu koji odgovara dvjema prosječnim bruto plaćama pomnoženim s brojem župa koje postoje u Republici Hrvatskoj (za plaće), te troškove izgradnje i uzdržavanje crkava i pastoralnih središta koji nisu u popisu spomenika kulture
Tu su i plaće za vjeroučitelje, koje se također izdvajaju iz državnog proračuna, tj. isplaćuje ih Ministarstvo prosvjete.
Evo, toliko o džepu poreznih obveznika, tj, SVIH građana RH, dakle i onih čija djeca u hodniku čekaju da prođe sat vjeronauka, i onih koji nicu vjernici KC.
Ovdje nema nikakvog osobnog stava. Samo navodim činjenice.
juroslav - na kaj crkva utrosi novac koji dobije od drzave?
sad su nedavno dobili 300 necega
milijradii, miljuna - nemam pojma, uglavnom brdo novaca
kam ce ga ulupat?
crkva trazoi povrat imovine?
oke - ima pravo na to
sto ce joj sva ta imovina tj. nekretnine kad su i do sad skroz fino zivjeli bez njih
nek ih proda pa napravi ucionice po zupama
rjesenja ima sigurna sam, samo je stvar u tome da ga crkva ne zeli napravit ucionice po zupama
znas mog zupnika i moju zupu i zupni dvor koji je nesto manji od katedrale i kaptola :roll:
tami bi se moglo napravit bar 5 ucionica
dobro grijanih i opremljenih
ali ne
zupnik je u podrumu crkve napravil restac
da ljudi mogu NJEMU, pardon crkvi, placat organizaciju krstitki i tome slicno
mgrubi, tebe bi neki iz Travnog (novozagrebački kvart) javno kamenovali - oni su bili digli cijelu bunu zato kaj im se crkva gradila na zelenoj površini (btw. cijeli kompleks, crkva i pastoralni centar, zauzel je oko 10% zelene površine, i to na dijelu koji su koristili samo psi) :lol:
lova iz proračuna (barem veći dio, nisam siguran da li i sve) ide kao naknada za oduzetu imovinu poslije 45. za koju iz razoraznih razloga nije moguće pokrenuti postupak povrata, tj. vratiti ju Crkvi. za ovo da država plaća gradnju i uzdržavanje crkava koje nisu na popisu spomenika kulture prvi put čujem, stvarno. a plaće vjeroučitelja idu iz proračuna zato jer su oni zaposlenici države, i ako se ogriješe o zakone i propise te iste države bez pardona će dobiti kartu za brzi vlak prema burzi bez obzira kaj su oni 'crkveni ljudi' (ima više primjera za koje znam iz prve ruke).
imovinu koja se vrati Crkva koristi na razne načine, ovisi o tome kome se vrati (nije isto je l' se nekaj vrati biskupiji (tu spadaju i župe), redovničkoj zajednici ili nekom trećem unutar Crkve). mogu samo reći da u ZG najčešće dolazi do trampe s drugim vlasnicima zemljišta (najčešće Grad) da bi se dobilo zemljište za gradnju crkava tam gdje ih još nema (a župa postoji), ili do iznajmljivanja, ili se neka crkvena ustanova koja je dotle bila u podstanarstvu konačno useli 'na svoje'.
od ovih 300 milijuna ja znam di je završilo 300-ti dio, za ostalo nemam pojma (i opet velim: Vlada je dijelila uoči izbora, a Crkva bi bila glupa da nije uzela - a da je glupa ne bi preživjela već 2000 godina pod raznim režimima i u raznim uvjetima).
a o tvojem župniku, muki, neću, nema smisla trošiti forumske resurse.
Juroslav:
..e to je lova koja se posebno daje, odvojeno od novca župama.Citiraj:
ova iz proračuna (barem veći dio, nisam siguran da li i sve) ide kao naknada za oduzetu imovinu poslije 45. za koju iz razoraznih razloga nije moguće pokrenuti postupak povrata, tj. vratiti ju Crkvi.
Juroslav:
[/quote]za ovo da država plaća gradnju i uzdržavanje crkava koje nisu na popisu spomenika kulture prvi put čujem, stvarno.Citiraj:
To ti je po Ugovoru sa Svetom Stolicom.
No, kako bilo da bilo, od 1. siječnja 2007. do konca listopada 2007. KC je od poreznih obveznika, dakle iz proračuna dobila 276 milijuna kuna (ovako se to piše, zar ne: 276.000.000,00 kn) ili trideset sedam milijuna šesto devedesetpet tisuća petstošezdeset jedan euro, tj. 37.695.561,00 € (po današnjem srednjem tečaju HNB-a). A još nije kraj fiskalne godine...
U ovom iznosu nisu obuhvaćene plaće vjeroučitelja, to se još posebno plaća.
Sve krivo quotano, brrrr, nečitljivo, ajmo ispočetka...
Juroslav:to je lova koja se posebno daje, odvojeno od novca župama.Citiraj:
lova iz proračuna (barem veći dio, nisam siguran da li i sve) ide kao naknada za oduzetu imovinu poslije 45. za koju iz razoraznih razloga nije moguće pokrenuti postupak povrata, tj. vratiti ju Crkvi.
Juroslav:To ti je po Ugovoru sa Svetom Stolicom.Citiraj:
za ovo da država plaća gradnju i uzdržavanje crkava koje nisu na popisu spomenika kulture prvi put čujem, stvarno.
No, kako bilo da bilo, od 1. siječnja 2007. do konca listopada 2007. KC je od poreznih obveznika, dakle iz proračuna dobila 276 milijuna kuna (ovako se to piše, zar ne: 276.000.000,00 kn) ili trideset sedam milijuna šesto devedesetpet tisuća petsto šezdeset jedan euro, tj. 37.695.561,00 € (po današnjem srednjem tečaju HNB-a). A još nije kraj fiskalne godine...
U ovom iznosu nisu obuhvaćene plaće vjeroučitelja, to se još posebno plaća.
sorry, ali ja ne znam ni za kakvu lovu koja se daje župama osim ove naknade za nepovrativu imovinu, dok znam za hrpu župa koje muku muče s režijama, odnosno s plaćanjem građevinskih firmi (tamo gdje se nekaj gradi).
a i ta lova kaj Crkva dobiva na ime nepovrative imovine ima Ugovorom točno specificiranu namjenu: za odgoj, kulturu i caritas.
i još jednom: vjeroučitelji su zaposlenici države, sa svim pravima i obvezama što uključuje i plaću iz proračuna. i zato nemoj njihove plaće pribrajati lovi koju Crkva dobiva od države.
i bilo bi zanimljivo da si pored iznosa love koju je Crkva dobila ove godine napisala koliko je iz proračuna išlo za razne reprezentacije Vlade i ministarstava (ja bih napisal, ali ne znam gdje to naći), pa da malo usporedimo koliko se troši za jelo i pilo političara a koliko se daje Crkvi za njene potrebe. da ne spominjem 'zaslužene' plaće i mirovine saborskih zastupnika.
ja bih radije vidjela usporedbu s ciframa koje su utrosene u obrazovanje i znanost, npr.Citiraj:
Juroslav prvotno napisa
i to bi bilo zgodno.
(a još bi zgodnije bilo kad bi se negdje mogla naći i specifikacije gdje je utrošeno onih 276 mil. kunića, ali mislim da od toga ne bu ništ :/ )
btw. najte preveč pisati prek vikenda, idem k mami u Zagorje na kolinje, nema me do ponedjeljka ujutro :mrgreen:
Evo npr. za Ministarstvo znanosti, obrazovanja i športa od države je upravo za znanost, obrazovanje i šport zajedno za 2007. godinu iz državnog proračuna predviđeno 112.768.237,00 kn, ili 15.405.495,00€ (petnaest milijuna četiristo pet eura).
KC u odnosu na znanost, obrazovanje i šport u 2007. za sada vodi za 22.290.066,00 € (dvadeset dva milijuna dvjesto devedeset tisuća eura)