Printable View
Pa stvar je u tome što smatramo "opasnim djelovanjima". Naravno da smije svatko imati stavove koje ima (ne možemo zabraniti osjećaje i misli, ma koliko bili opasni), ali nekad je i izlaganje (javni govor) opasnih stavova opasno djelovanje, i ne treba se tolerirati.
Tako je, tolerancija mora imati granice jer će inače nestati zbog toleriranja netolerancije.
No, oko granica tolerancije vode prijepori, ali nekako mi se čini da dominira stav da je granica na onim ponašanjima i idejama koje prijete opstojnosti političke zajednice.
U europskoj tradiciji to je svakako (pozivanje na) nasilje, potiranje ljudskih prava, govor mržnje itd.
Dok se u SAD-učak i pozivanje na nasilje brani amandmanom koji govori o slobodi govora (pa možeš stajati na trgu s mikrofonom i pozivati na ukidanje građanskih prava crncima), to je u zapadnim europskim zemljama kažnjivo - sloboda govora ima granice jer govor utječe na ponašanje i djelovanje, a neka od tih djelovanja su razorna po zajednicu.
Europa ima puno iskustva s tim. Banalan, ali aktualan i važan primjer, Hitler je došao na vlast jer se tolerirala njegova politička opcija. O posljedicama svi sve znamo, nadam se. Takvih primjer ima mnogo u povijesti.
Zato su neke stranke izvan zakona. Zato su neka ponašanja nezakonita. Zato je sloboda govora ograničena.
Postoje pravila u civiliziranom svijetu, a tko ih se ne drži i ugrožava ih, nema se pravo pozivati na njih dok ih u isto vrijeme negira i potire. To bi otprilike značila ona rečenica s netolerantnima netolerantno.
Komp mi je spor pa ovo jedva pišem, ali pisala sam već nešto na temu tolerancije na ireligioznom pa da se ne ponavljam: http://forum.roda.hr/threads/78029-y...c)-2-dio/page9
Zuska for president!
Može! Na jedan dan.
Samo da revidiram par nekih državnih ugovora :mrgreen:
One vatikanske kladim se na nevidjeno
:lol:
Baš ste vi to sebi lijepo složile, vidim ja :D
Iako, zanima me, a tko, što je baš vama i vašim razmišljanjima i vašem etičkom sustavu dao legitimitet da je ''onaj pravi'', onaj jedini koji ne krši ljudska prava? Kad smo već kod Hitlera, sigurno je i on mislio da je potpuno pravedno istrijebiti Židove. Čovječe, danas ne smiješ ni reći nekome da nije u pravu ili da se ne slažeš s njim, već si prekršio 5 zakona i nečija prava :)
I, Zuska, nismo pričali o tamo ''nekim'' strankama već o KC.
Danas se puno govori o "poštivanju" religije ove ili one osobe, ali jedini način na koji možemo poštivati religiju je taj da ju tretiramo kao religiju, da pitamo koja su njezina načela i koje su posljedice. No suvremena je tolerancija gluša od netolerancije. Stari su religijski autoriteti barem definirali herezu prije nego su je osudili. Pročitali su knjigu prije negoli su ju spalili. Danas samo čujemo kako se govori mormonu ili muslimanu - "Nije bitna tvoja religija, dođi u moj zagrljaj." Na što on prirodno odgovara - "Ali meni moja religija jest bitna, a nadam se da je i tebi tvoje oko." (to piše veliki Chesterton! (nadam se da ste shvatile šalu da sad ne bi slušala o tome kako ja opravdavam izbijanje oka nekome) )
Pozdrav cure. Razmislite malo o ovome prije nego što glasate za predsjednika :)
Ja nakon tvog posta, upitnik, razmišljam jedino o tome kako mi je besmisleno reći da su ljudi nekad barem pročitali - prije nego što su spalili, definirali prije nego što su osudili zbog hereze (dakle utamničili, izgnali, osudili na smrt, žive spalili...)
A danas ti se, jadnome, može dogoditi da ti netko na forumu napiše da si zatrucan, bez da zna išta o tvojoj vjeri/nevjeri.
Ovima sto su ih recimo spalili je sigurno bilo utjesno sto su ih osudili zbog hereze. Zamislite da su ih spalili bez da su im sudili, ccccc...
vertex, a zasto ti imas opomenu?
Meni je ovo super :mrgreen:Citiraj:
upitnik? prvotno napisa
(a zbilja nisam htjela uspoređivati, i naglasila sam to)
Jer sam bila zločesta :mrgreen:Citiraj:
leonisa prvotno napisa
Pa da, to ti ja kažem. Sigurno su ljudi u sebi mislili: svaka im čast, sve pošteno i po protokolu!Citiraj:
marta prvotno napisa
you naughty, naughty girl :mrgreen:Citiraj:
vertex prvotno napisa
pa di? nije valjda na FK?
vid ove znatiželjne leo :lool:
ja nakon posta od upitnik o svačemu razmišljam.
a puno je upitnika :mrgreen:
npr vaš etički sustav?
što to znači?
moral čovjeka ovisi o religiji?
a kojoj religiji?
svjetovna etika ne postoji?
važno je da je čovjek religiozan, kad govorimo o etici i moralu?
a čim je religija u pitanju, automatski zaslužuje poštovanje?
itd.
da ne spominjem dio na koji su se osvrnule vertex i marta.
leo ima pp, kad je već tako uporna :D
Ovo zvuči kao dobra podloga za sasvim novi topic.... Ima tu puno štofa!Citiraj:
cvijeta73 prvotno napisa
Postoji nešto što se zove Opća deklaracija o pravima čovjeka (naziva se i Univerzalna deklaracija o ljudskim pravima) proglašena od strane Skupštine Ujedinjenih naroda, a koja se smatra civilizacijskom tekovinom i izvorom pravnih obaveza za države članice. To je dio "našeg" ili, bolje rečeno, moga (jer mogu govoriti samo u svoje ime) etičkog sustava.Citiraj:
upitnik? prvotno napisa
Kakve to ima veze što je on mislio? Postoji li iti jedan moralni zakon ili etički sustav, od religijskih zapovijedi do univerzalnih načela o ljudskim pravima, koji ga na ikakav način opravdava ili možda uvažava to što je on mislio?Citiraj:
upitnik? prvotno napisa
Brkaš lončiće.
Primjer s Hitlerom je primjer koji služi da se pokaže do kakvih ekstrema tolerancija netolerantnih može dovesti i bila je odgovor na pitanje Beti, kad je rasprava već prešla na općenitu razinu. Ako ti smeta Hitler, možemo o Jobbiku u Mađarskoj (koji imaju konkretne akcije protiv Roma koji su im krivi za sve) ili nekoj drugoj aktualnoj ekstremnoj političkoj (ili vjerskoj) skupini.
Pitanje ograničavanja slobode govora i djelovanja aktualno je pitanje u Europi jer se javljaju razne skupine koje koriste mehanizme liberalne demokracije (uključujući prava i slobode koje jamči) da bi to isto nastojale dokinuti.
Nadalje, rasprava je s KC neminovno prešla i na političke stranke jer em smo otišli u jednu općenitiju raspravu, a em govorimo o javnoj sferi i djelovanju u javnoj sferi. KC svojim stavovima itekako utječe na javnu sferu, na stavove i građana i političkih stranaka te na oblikovanje javnih politika koje nam svima kroje život.
Ovo stvarno ne razumijem. Poštuje se tvoje pravo da privatno vjeruješ u što god želiš i da svoju vjeru slobodno prakticiraš. To se zove sloboda vjeroispovjesti.Citiraj:
upitnik? prvotno napisa
To ne oduzima pravo nikome da propituje načela te vjere, kao ni djelovanje crkve, ove ili one. To se zove sloboda govora.
No, kad bi netko u tom propitivanju, primjerice, pozvao na nasilje protiv vjernika ove ili one crkve, tada se to zove govor mržnje.
Nadam se da su jasne ove slobode i da ti je ipak draže živjeti u vremenu kad ti se one jamče, nego u srednjem vijeku u kojem je, doduše, religija imala značajniji utjecaj nego danas (ako ti se to sviđa), ali nisu postojala ni prava ni slobode (osim za vladajuću manjinu (plemstvo, vojska i crkva) koji su svoja prava i slobode vukli iz rođenja, moći i položaja, a koje su gubitkom moći ili položaja bez problema gubili).
Tko je jači taj tlači napušten je koncept, umjesto njega tu je članak 1. Deklaracije s početka posta:
»Sva ljudska bića rađaju se slobodna i jednaka u dostojanstvu i pravima. Ona su obdarena razumom i savješću pa jedna prema drugima trebaju postupati u duhu bratstva.«
Ima mnogo onih koji smatraju i djeluju na tragu kako su neka ljudska bića jednakija i imaju veća prava, a neka ljudska bića pogreška prirode pa se trebaju suzdržavati od svojih prava ili im ih ne treba ni "dati", e ti su stavov/ljudi zatucani i opasni.
Nije netolerancija to reći. Ili misliš da je?
Ja ne mogu kratko ko Cvijeta uloviti bit :(
Odlična rasprava, a ja moram ići...
i zaboravna. :DCitiraj:
vertex prvotno napisa
bas bi se mogla splitati tema :)
cvijeto prijavi si post :lool:
ja razumijem.Citiraj:
Zuska prvotno napisa
i rijec privatno mi uopce tu ne odgovara, visak je.
i sasvim razumjem citat.
isto tako razumijem i takav dijalog u drugom smijeru.
da je ona druga osoba jednako tako potpuna i cijela i da je ona ONA bez religije, bas kao sto je osoba vjernik potpuna i cijela s religijom i vjerom i da ju ne treba rasclanjivati, bas kao sto osobu koja nije vjernik ne treba smatrati da nije potpuna i da joj nesto treba dodati.
po meni je to prava tolerancija.
Leonisa, riječ privatno odnosi se na to da je vjera privatna stvar svakog pojedinca i ako će netko vjerovati u boga ili u male zelene patuljke, ima potpuno pravo i slobodu da to čini.Citiraj:
leonisa prvotno napisa
Ovo drugo, skužila sam iz drugog čitanja. Ma naravno.
Ne, cvijeto. Ja nisam ni rekla da je samo religiozan čovjek onaj koji smije govoriti o moralu niti da je jedini koji zaslužuje poštovanje (gledano iz vjerske perspektive, svi smo mi djeca Božji i jednakog dostojanstva).Citiraj:
cvijeta73 prvotno napisa
Iako, mogu shvatiti zašto si možda tako nešto zaključila. Teško mi je odgovarati na vaše postove (a puno ih je...:-o) jer sam doma sa dvoje male djece, pa nemam puno vremena i ne uspijevam uvijek pretočiti misli u najjasniji oblik kad imam 3min da otipkam odgovor.
Ateizam nije sam po sebi prijetnja samoj mogućnosti moralnosti. Netko tko negira Božju egzistenciju, ali prihvaća Aristotelijanski esencijalizam može imati temelj za prihvaćanje barem djela prirodnog prava. No, cijeli anti-esencijalistički i anti-teleološki pogled na svijet – pogled prema kojem je prirodni poredak potpuno mehanistički, u kojem ne postoji ništa van tog poretka potkopava samu mogućnost bilo kakve moralnosti. Takvo razmišljanje uklanja iz svijeta bitka i konačne uzroke, a time i mogućnost shvaćanja dobra kao objektivnog svojstva stvarnosti. S obzirom da se suvremeni ateizam definira u takvim radikalno anti-teleološkim ili mehanističkim pogledima na svijet, uvelike je nekompatibilan sa bilo kakvom mogućnošću moralnosti.
Ovdje se, zapravo, vodi obična rovovska bitka :-) Pomikaki, zato sam i napisala ono što sam napisala - da svi u nekom trenutku možemo biti uspoređeni s nacistima, npr. Pitanje je bilo slijedeće - tko je taj koji odlučuje da je moj stav opasan, a vaš nije? Jer, morate priznati, cijelo vrijeme se provlači ta ideja da su moje ideje one koje bi mogle izroditi nekakvim novim holokaustom, Crkva je ta koja je netolerantna, spaljuje ljude isl.
Molim vas, osim te famozne osude koju ste doživjeli od Crkve, što vam se još dogodilo? Jesu li vas bičevali, stavili u klade? Živimo u 21.stoljeću, nema smisla spominjati inkviziciju isl., to su, po meni gluposti. Kad se nema argumenta, potegne se - a zašto ste vi prije 400 godina...?
Nemojte me krivo shvatiti, ne opravdavam ja Crkvu od A do Ž, kao da je sve što je dosad radila bilo čisto k'o suza. Nije. Ali, isto je tako glupo stavljati u današnji kontekst stvari koje su se dogodile prije 5 stoljeća. Čovjek tog vremena nije bio ni malo sličan čovjeku današnjeg vremena i, da se nađemo zajedno na nekom mjestu, sigurno se ne bi razumjeli. Neke stvari ipak treba staviti u povijesni kontekst. Ponavljam, nije da ih opravdavam, ali dalo bi se svašta zanimljivog za pročitati o tome što bi sigurno razbilo poneku vašu predrasudu. Ako nekoga zanima, rado ću mu preporučiti nešto.
Tko danas nije osjetio osudu zbog nečega? Tko danas zadovoljava sve kriterije svijeta? Nitko! Nismo dukati da se svima sviđamo.
Ne mogu se ja sad tu igrati odvjetnika Crkvi, previše je tu stvari koje bih trebala napisati, a da vam budem iskrena, ne da mi se i smatram da je uzaludno. Zapravo mi je žao što smo se uplele u ovaj vrtlog. Ja nemam toliko vremena za objašnjavanje, a voljela bih da shvatite da nije sve tako crno-bijelo kako mislite.
Crkva ne osuđuje griješnika nego grijeh. Nama su grijeh neke stvari koje vama nisu. Dobro.
Govorite o ljudskim pravima. Super. I ja govorim o ljudskim pravima. Ja iz svog rova, vi iz svog. Samo što vi imate 2000 godina municije, a ja tek onih možda desetak, dvadesetak otkad su se ljudi malo više ''liberalizirali''. :-) Ovo je isto šala.
Isto tako, nije Crkva neke ''definicije'' grijeha izvukla tek tako, iz džepa. O svim tim stvarima promišljaju mnogi pametni i učeni ljudi. Pa, ne možete reći da je sve to smišljeno samo zato da mi ostanemo glupe ovce.
Ali, što je za vas tolerancija? Trpljenje drugih koji imaju drugačije stavove ili prihvaćanje drugih sa (krivim?) stavom? Da, paradoks tolerancije ne možemo rješavati logikom netolerantnih. Ako većine u društvu ne mogu tolerirati i članove različitih manjina , onda je tu doista problem Ako bi se iz “netolerancije netolerantnih” zaključivalo o razini tolerancije u društvu, onda bi se tako reducirao politički i ukupni pluralizam u društvu, on bi se morao unaprijed legalizirati, pa bi put prema mogućoj pluralizaciji društva bio zatvoren.
Dakle, nikako ne možete reći da je KC netolerantna i opasna. Čuje se njezin glas, jednako kao i vaš. Štoviše, većina zakona u ovoj državi je antikatolička, pa ne znam što vam smeta. Katolici uvijek pričaju o slobodi savjesti i to je ona sloboda koju svi mi imamo. Možemo odlučiti za sebe, vi ste to napravile, ja sam to napravila, pa, oko čega se sporimo? Zašto vam smeta što tamo neki popovi pričaju, vidite da se to nikoga ne dotiče :(
Suvremena navika govorenja: "To je moje mišljenje, no možda sam u krivu." je u potpunosti iracionalna. Ako kažem da sam možda u krivu, onda kažem da to uopće nije moje mišljenje. Suvremena navika izgovaranja fraze "Svaki čovjek ima drugačiju filozofiju, ovo je moja filozofija i ona mi paše" je puko slaboumlje. Kozmička filozofija nije izgrađena kako bi pasala čovjeku, kozmička filozofija je izgrađena kako bi pasala kozmosu. Čovjek ne može posjedovati privatnu religiju ništa više nego što može posjedovati privatno sunce ili mjesec.Citiraj:
Zuska prvotno napisa
upitnik, ti jako neizbiljno raspravljaš.
Prvo si najavila svoj zadnji post, a ni minute se toga nisi držala.
Sad si sama potegla pitanje spaljivanja knjiga i osude hereze, a nakon toga optužuješ neke druge za besmisleno uplitanje inkvizicije u raspravu.
Ajme, Zuska, tvoj post sam tek sad vidjela. Valjda si postala dok sam ja svoj pisala.
SAmo ću ti kratko ovo reći, pročitaj prvo onaj dugi post...
Da, rasprava je otišla u šire sfere, ali ja sam htjela istaknuti...ma, ono što sam već sve napisala gore...
Poanta onog citata je bila više na to da i vi danas a priori nešto osuđujete bez da ste jasno razmotrile što se hoće reći (a ne da cvilim kako me jadnu napadaju :)
Znači, ja se referiram isključivi na KC, ne na političke stranke koje pjevaju ubij ovog ili onog. Usput, nisam sigurna da su Hitlera ''tolerirali'', meni se više čini da je on oduševljeno prihvaćen, ali možda griješim.
Nama katolicima postoji neka crta koju ne možemo prijeći i to je to. Pitanje abortusa, MPO isl.
A ja bih vas stvarno rado pitala jedno pitanje....molim vas, molim vas, molim vas...nemojte se ljutiti - ovo me stvarno od srca zanima i nije trolanje...
sve je zapravo počelo od spominjanja mPO i vidim da vas na forumu ima puno koje su prošle kroz to. Vjerujem da to zbilja nije bilo ugodno, ali da bi i same rekle da se isplatilo....
Kao što je Šumskovoće rekla, ja nemam osobni dodir s tim, zato i pitam vas - a što je s onim embrijima? Ne pozivam na raspravu, filozofiju, vrijeđanje...stvarno me, kao ženu, zanima kako vi to (sebi, meni) objašnjavate i....kako se osjećate?
Ako ne želite odgovoriti, razumijem.
"To je moje mišljenje, no možda sam u krivu", kad se zaista misli, govori o tome da prihvaćamo svoja ograničenja. Dakle, na osnovu pameti, iskustva i informacija koje imamo formirali smo mišljenje, ali nam je jasno da nismo svemogući, pa naše mišljenje ne mora biti ispravno.
Potpuna istina :) Ne da se ovog nisam držala, nego sam zaribala sve u 3 pisaće mašine :) Znaš šta - dug jezik, to ti je prokletstvo. Uvijek kažem da moram šutit, na lakat bih progovorila!Citiraj:
vertex prvotno napisa
Pa, cvijeta me je upitala što imam za reći na neki tvoj post u kojem ste spominjale herezu i spaljivanje. Na to sam se referirala. Zar sam nešto krivo shvatila?Citiraj:
vertex prvotno napisa
zanimljivo.Citiraj:
Ateizam nije sam po sebi prijetnja samoj mogućnosti moralnosti. Netko tko negira Božju egzistenciju, ali prihvaća Aristotelijanski esencijalizam može imati temelj za prihvaćanje barem djela prirodnog prava. No, cijeli anti-esencijalistički i anti-teleološki pogled na svijet – pogled prema kojem je prirodni poredak potpuno mehanistički, u kojem ne postoji ništa van tog poretka potkopava samu mogućnost bilo kakve moralnosti. Takvo razmišljanje uklanja iz svijeta bitka i konačne uzroke, a time i mogućnost shvaćanja dobra kao objektivnog svojstva stvarnosti. S obzirom da se suvremeni ateizam definira u takvim radikalno anti-teleološkim ili mehanističkim pogledima na svijet, uvelike je nekompatibilan sa bilo kakvom mogućnošću moralnosti.
hm... smijem li se uvrijediti na ove riječi ili to samo inače smiju vjernice u ovakvim raspravama?
Ajde nemoj :)Citiraj:
mama courage prvotno napisa
Ti nisi svjesna da si ti započela priču o spaljivanju i herezi ovom rečenicom:Citiraj:
upitnik? prvotno napisa
?Citiraj:
Stari su religijski autoriteti barem definirali herezu prije nego su je osudili. Pročitali su knjigu prije negoli su ju spalili.
koja katolička egocentričnost.Citiraj:
Štoviše, većina zakona u ovoj državi je antikatolička,
Aaaah :) Ok, kužim :) Za sve nespretne formulacije sam se ispričala u onom velikom postu (srećom sad klinci spavaju), a objasnila sam što sam htjela reći s time gore.Citiraj:
vertex prvotno napisa
Zašto?Citiraj:
mama courage prvotno napisa
ma ne bih, ali moram.Citiraj:
upitnik? prvotno napisa
tvoje vjerovanje je samo jedno od mnogobrojnih vjerovanja na ovoj planeti. to što je organizacija koja propagira tog boga i vjerovanje jaka organizacija ne čini njene argumente išta suvislijima od vjerovanja u boga peruna, zeusa, allaha... kojeg god. moglo bi se reći i da su zakoni ove zemlje antimormonski.
Molim te, Upitnik, navedi barem desetak tih antikatoličkih zakona u Hrvatskoj, neću te pitati da nevedš tu većinu :), baš me zanima koji su to antikatolički zakoni (osim onih koji reguliraju MPO i pobačaj).
Nisam znala što je Aristotelijanski esencijalizam pa sam išla guglat i dobro sam se zabavila:
http://katoliksdnakace.blogspot.com/...al-o-bogu.htmlCitiraj:
Kao što sam već rekao, nije ateizam per se izravna prijetnja samoj mogućnosti moralnosti. Netko tko negira Božju egzistenciju, ali prihvaća Aristotelijanski esencijalizam može imati temelj za prihvaćanje barem djela prirodnog prava; baš kao i netko tko prihvaća ateistički oblik Platonizma (ako je takvo što uopće moguće). Ali prihvatiti kompletno anti-esencijalistički i anti-teleološki pogled na svijet – pogled prema kojem je prirodni poredak potpuno mehanistički, u kojem ne postoji ništa van tog poretka – znači, prema A-T filozofu, potkopati samu mogućnost bilo kakve moralnosti.
Citiraj:
vertex prvotno napisa
izvrstan blog, pročitaj ga koji put. :)