a ako cemo tako sto ona ne zeli...ona ne zeli ni zene koje joj dolaze pomoci ...neke je i otjerala vec...a jedna se jos jedva drzi sta joj sve radi i govori
Printable View
a ako cemo tako sto ona ne zeli...ona ne zeli ni zene koje joj dolaze pomoci ...neke je i otjerala vec...a jedna se jos jedva drzi sta joj sve radi i govori
Pa, normalno, željka i zato odsad ti donosiš odluke za nju. I ti si odgovorna u potpunosti, jer ona ne može biti. I tu nastaje ovaj moralni problem, nije ti dijete da si apsolutno odgovorna, ali ona je izgubila moć rasuđivanja i ti ju preuzimaš... I kako sad je tvoja odgovornost prema njoj manja nego prema djeci?
Ne, mislim da nije u tome stvar. Odgovornost je tu, odgovornost za dobrobit te osobe (ali i vlastite djece, pa i nas samih). Zašto bi odgovorno bilo jedino vlastitim rukama pružati kompletnu njegu?Citiraj:
casa prvotno napisa
U slučaju da je osobi koja više ne zna tko je, gdje je, ni tko su ljudi oko nje iz nekog razloga bolje doma, onda se može razmišljati o moralnoj odgovornosti. Ali ako nije, ni po objektivnim uvjetima, ni emotivno, ni u smislu osjećaja sigurnosti, psihičkog zdravlja...onda je stav da to moramo baš mi i nitko drugi samo neka vrsta mazohizma, čini mi se.
moja starija se sada boji nje jer ju je vidjela u par histericnih napada pa mi je sada zao sto ce je takvu pamtiti....i ne slazem se s izjednacavanjem brige o djeci i roditeljima...jer sada imam paralelno i malu djecu i roditelje i mislim da je ispravno da se pobrinem za roditelje sto najbolje mogu ali ne naustrb svoje djece i vjerujem da moji roditelji koji su bili dobri i dragi isto to zele...a i ja cu tako htjeti za svoju djecu i unucad
casa, teško mi je shvatiti tvoje razmišljanje. osim što Željki nimalo ne pomažu.
Da, lako je tako reći....Citiraj:
casa prvotno napisa
Imamo mi sličan problem, ali ne tako izražen. MM ima ujaka koji je 80+, udovac, jedva pokretan - na štakama. Sam živi i povremeno ima žene za čišćenje. Ni s jednom se ne može dulje vremena slagati. Nije dementan, ali je ... ne znam kako bih to nazvala - star i mušičav. Baš smo zaključili da je vjerojatno jedino rješenje agencija, tj. da mu svaki tjedan pošalju neku drugu osobu kojoj treba naglasiti da njegove komentare ne shvaća osobno. Teško je to. Kad gledam sebe sada - lako bi se moglo dogoditi da ostarim u tom smjeru, u zadrtu staru babu. Ali nikad se ne zna....
i jos nesto...njih je trebalo razdvojiti jer je to bilo strasno sta se dogadjalo....mama nije prihvacala da je bolestan i svasta mu je radila i govorila pa je tata imao strasne agresivne napade ....medicinska sestra koja je dolazila je rekla da hitno ih treba razdvojiti jer ce se poubijati na kraju
To je ispravan stav. I jednima i drugima treba dati ONO ŠTO IM TREBA, ali s djecom je lakše. Starije osobe (pogotovo ako nisu u mogućnosti prepoznati i prihvatiti svoje slabosti i demenciju) su posebna vrsta izazova.Citiraj:
Zeljka33 prvotno napisa
Zeljka33, drži se!
hvala Peterlin
Jako mi je žao ako ste stekle dojam da ja mislim da Željka nešto treba ili ne treba. Napisala sam u par navrata da raspravljamo načelno, da ne mislim da Željka nešto treba napraviti i da sam i sama odlučila za dom u jednom trenu, ali da mi je to moralno dvojbeno.
Sama osjećam da bih za zaštitu vlastite djece majku smjestila u dom, iako jednako tako sojećam da bih u toj situaciji bila moralno ne baš krasna prema majci. I ne bih osjećala kajanje. Z abaku, koja je imala Alzheimer, osjećam kajanje. Meni je to moralno dvojbeno, i želim da me vi uvjerite da nije. Ono, zašto je moralno ok smjestiti staro i bolesno biće nesvjesno sebe u instituciju? Ili ni vama to baš nije moralno, ali eto mora se, manje zlo i to?
A željka, štogod učinila, bit će ti teško. I stvarno suosjećam, i to je teška životna situacija uz koju život ne staje, jer su nam djeca i dalje mala, i raditi se mora ... I svašat se događa odjednom, a čovjek to prati i kaska i nadam se da će ti sve to proći najbezbolnije moguće.
Nije to samo pitanje morala, nego mogućnosti.
zeljka ima 6 mjesečnu bebu o kojoj brine. I još jedno malo dijete. I dementne roditelje. Ja ne vidim kako se to uz posao može.
Smještaj u dom ne mora nužno biti nešto loše. Znam bračni par koji je zajedno otišao, jer se ona nije mogla brinuti o njemu više, iako je još relativno fit. Ona se i tamo odlično snašla - radionice, izleti..., on je i tamo gunđao kao što je njoj doma gunđao, ni tamo nije htio nikamo, kao što ga ni doma ništa nije zanimalo. Njezin doživljaj doma je potpuno drugačiji od njegovog.
ja cu isto stalno osjecati griznju savjest i jako mi je tesko ....i vjerojatno bi bilo lakse da su te institucije humanije. potrudili smo se pronaci stvarno najbolji smjestaj sto se nudi....a pitanje je sada kako cu uspijeti mamu smjestiti....to ce biti jako bolna scena i aljedeci tjedan idem dolje i do njene doktorive i u centar za socjalnu skrb da se posavjetujem
Ja isto uopće ne vidim da je to pitanje morala, nego pitanje mogućnosti, i sve ovisi od slučaja do slučaja - o staroj dementnoj osobi A bi se možda obitelj O1 mogla brinuti, a obitelj O2 ne.
Moja briga o tati traje od moje 16. godine u raznim oblicima. Na drugoj godini faksa ostali smo i sami u domaćinstvu. Pa sam već tada dobila obaveze koje nisam birala i koje su me sprečavale da upoznam i opuštajući dio studiranja ;) No takve su bile okolnosti kao što su i ove zadnjih 7 godina koje je u domu i za kojih uopće nemam moralne dvojbe.
Pa, naravno. Ja sam imala sina starog devet godina, sina starog 12 mjeseci, bila trudna osam mjeseci i radila i brinula o baki, i na kraju, popustila pritiscima okoline i mjestila baku u dom. I osjećam kajanje i danas. Baka je umrla dan nakon što sam rodila. I nikad mi nije u životu bilo teže nego tih mjesec dana, jer me toliko grizla savjest. I svo racionaliziranje ovog svijeta o mogućnostima mi ne pomaže. Sve ja to racionalno razumijem, ali osjećam drugačije.
I ne znam kako vam moralnost nema veze s tim. Mislim da jedna obitelj nešto može, druga ne može, ok. Ali nije li sasvim jasno da u sferi mogućnosti trebaju biti samo one stvari koje su moralne, ili bar legalne. Što bi onda bilo s obiteljima koje ne mogu ni brinuti ni platiti dom?
ja ne vidim razlog za grižnju savjesti. može ti samo biti žao da je tako kako jest. ali tu sebi nemaš što predbacivati.Citiraj:
Zeljka33 prvotno napisa
očito je da razmatraš sve opcije, da tražiš stručno mišljenje koje će ti pomoći u donošenju odluke, pa čak evo i naše laičko.
Ja baš razumijem željku u potpunosti. Ono, lako je ovako govorit nemaš zašto imat grižnju savjsti, ali to je tvoja mama koju na silu vodiš u nepoznato, a ona je stara, bolesna i ponaša se kao dijete u tantrumu.
Casa, meni to uopće nije pitanje morala.
Kao prvo, uopće ne možeš uspoređivati dementnu osobu s malim, bolesnim djetetom.
Iz mog iskustva i najzaostalija i najmanja djeca prepoznaju tko im je roditelj i imaju vezu s roditeljima koja nije ni nalik onome u što se pretvori veza djeteta i dementnog roditelja. Koliko znam, dementna osoba u odmakloj fazi bolesti više ne prepoznaje djecu i ne gaji pozitivne emocije prema njima. Ako griješim, demantirajte me.
Drugo, malenim djetetom lako možeš fizički manipulirati. Hajde pokušaj zaustaviti dementnog starca od nekih 90 kg koji je naumio negdje krenuti, presvući ga, okupati, nositi se s njegovim napadima agresije i slično.
Mislim, koji moral, o čemu mi pričamo ?
Baš tako... Koje god rješenje odabereš, nije sjajno, a nemaš baš veliki manevarski prostor... Čak i da ti je doma i možeš joj pružiti sve svoje vrijeme, opet je to teško gledati.Citiraj:
casa prvotno napisa
Brinuti mogu svi kad se drugačije ne može. Evo, poznajem jednu obitelj koja se silom prilika brine o dementnoj starici upravo dok mi sad ovdje piskaramo. 7 odraslih osoba u kući i jedva izlaze na kraj s njom. Životi su im stali i samo čekaju da umre, koliko god to ružno zvučalo.Citiraj:
casa prvotno napisa
Živjela bih i ja tako kad bi morala, kad ne bih imala drugog izlaza.
da ali treba malo maknuti fokus sa sebe, i vidjeti što u datom trenutku možeš najbolje napraviti za tu osobu. Daš sve od sebe i onda si miran sa svojom odlukom. Nečije drugo davanje može biti drugačije jer su osobe drugačije, okolnosti, mogućnosti.
Ne znam.Citiraj:
casa prvotno napisa
Otiđite samo jednom u bolnicu u Gornju Bistru gdje je takvih preko stotinu djece, većina od rođenja, pa će vam osoblje tamo reći da tek rijetke roditelji uopće posjećuju. Većina ostaje tamo zauvijek, a roditelji za mnoge niti ne pitaju.
Pa koliko sam ja shvatila, Zeljka33 je upravo u fazi savjetovanja sa stručnim službama oko donošenja takve odluke koja će biti najbolja objektivno moguća za njenu mamu. Ali to je ne spašava stresa i frustracije jer nije to lako. Vjerojatno će se moći opustiti tek kad se uvjeri da je rješenje zaista dobro. Ali sada - dok je proces u tijeku - vjerujem da je to sve prije nego ugodno, čak i za osobu koja već ima takvo iskustvo s jednim roditeljem.
Uvijek se svodi na to da radimo po svom nekom osjećaju, a često i osjećaju onoga što je "moralno", što bi "trebalo" (na koji utječe i odgoj, i karakter, ali i sredina - šta će ko reć'). Ja se samo nadam da moja kćer neće imat osjećaj/želju da mora i da se slama podamnom jer ja to ne želim (sada) za nju, ali, kako to ironično često biva, ko zna što budućnost nosi - možda baš ona, unatoč mojim uputama, ispadne baš takva, možda baš ja ispadnem "ne napušajte me" tip.Citiraj:
vertex prvotno napisa
Enivej, nije mi "fora" da netko proglašava svoje baš moralnim i jedinim normalnim.
Željka33 - grižnja savjesti je totalno neproduktivan osjećaj, jedan od najrazornijih po raznim nekim teorijama... ako ti treba "odrješenje" ja ti ga dajem (znam da ga moraš sama od sebe, zapravo, primit).
Mislim da ina mudro zbori i da je osjećanje onoga što je moralno, zapravo presudno u takvim situacijama. I ja tražim nemoguće, jer bih htjela da mi netko objasni, kako je smješstanje senilne osobe u dom moralno, a istina je da se tu ništa ne mže racionalno objasniti i da ono što jedan osjeća kao moralno drugi ne mora. Samo što ovako upadamo u pravi moralni relativizam. U ono što provedeno do krajnosti, znači svatko radi kako osjeća. Neki pak osjećaju da je u redu pstiti staru osobu zašišanu u krevetu i gladnu dva tri dana. Da, eto nije to baš strašno...
Grižnja savjseti je osjećaj koji je granična situacija. Ona pruža mogućnost osobnog rasta i hvala Bogu da postoji.
Netko je to cini mi se gore vec rekao, ali ja mislim da u ovo situaciji kao sto je Zeljkina treba majci pruziti ono sto joj treba a ne ono sto zeli. Isto kao i djeci, ne ispunajvamo njihove zelje jer cesto nisu realne, izvedive i nisu najbolje za njih, vec ispunjavamo njihove potrebe.
Jer majcina zelja je biti doma i sta, cekati da padne i umre i slomi se. A ima potrebu da joj se pomogne i tu pomoc treba 24 h i moze ju dobiti u domu.
Psihicki je je jako tesko, vjerujem, bila sam u slicnoj situaciji ali ja mislim da je to jedino najbolje rjesenje i za Zeljjku i njezinu mamu.
Jer zrtvovati svoj zivot i svoje dvoje male djece da bi se udovoljilo maminim zeljama nema smisla. Po meni tu ima izbor, ili ju smjestit u dom gdje ce dobiti svu potrebnu njegu i paznju ili da ona ostavi svoju obitelj i ide poslje posla biti uz mamu, pod uvijetom da nekoga plati ujutro dok je na poslu.
Uostalo, ako je u domu, imat ce vise vremena i vise ce joj psihicki moci pruziti nego kad je opterecena dizanjima s poda, higijenom itd...
ja definitivno biram opciju smjestaja u dom.
zeljak svu srecu svijeta ti zelim da prebrodis ovo razdoblje sa sto manje stresa
Mami treba njega, ali ne treba joj dom. A željki, kao i svima nama, treba osjećaj da postupamo moralno, treba nam da osjećamo kako vlastitim životom svoju djecu odgajamo primjerom. Nitko ne misli da se trebaju poštivati želje i željice, samo što su potrebe senilne osobe ovisne o očima koje ih gledaju. Iz mojih očiju, senilna osoba osim potrebe za higijenom i hranom ima potrebu za emocionalnom blizinom. Ja ne mislim da je to moja želja, ja ozbiljno vjerujem da osoba između dva svijeta, nesvjesna sebe, ima potrebu za time da s njom vrijemeprovodi nekto tko ju poznaje i voli. Na nekoj razini, osoba osjeća i ono što ne razumije. Jednako kao mi svjesni sebe, osjećamo grižnju savjseti iako po općeprihvaćenim standardima nemamo zašto. I ta potreba da bude uz poznatog, to nije nešto što se po mom uvjerenjumože ispuniti posjetom u domu. Osoba nije svjesna prtoka vremena, kao malo dijete, ona ne zna što znači Doći ću sutra ili sljedeći vikend. Ne razumije to, ali osjeća da nema nikog njenog u blizini.
Moja me baka nije prepoznavala, zvala me svakakvim imenima, svašta mi je govorila, ali jedino je mene između ostalog nazivala Majko.. Osoblje doma nije tako zvala, iako su oni sigurno bili uvježbaniji i kompetentniji u mijenjanju pelena i pranju. Sjećam se da mi je kad bih ju raščešljavala govorila Majko,čupa me... Možda i ja vidim ono što želim. Ali nekako ne mogu vjerovati da je to baš slučajnost... Razum je jak, ali um je uistinu moća stvar. Nije sve ono što ne razumijemo nemoguće.
Casa ja se slazem s tobom, samo sta u ovom slucaju kad osobi nemozes fizicki pruziti njegu koju treba? Mislim, njena mama treba njegu cijeli dan, ako ujutro nekog plati, popodne to mora biti ona. A kud s djecom? Da ih cuva muz ili da idu s njom. Ide to tako neko vrijeme ali ne stalno
Pa, idu s njom. Mislim moja su išla samnom, zapravo baka je ošla nama i mislim da su time naučila štošta. I da sam fizički mogla i dalje dizati baku, sigurno bih nastavila tako. I ne mislim da se naš obiteljski život pretvorio u čuvanje bake, već samo da je čuvanje bake bilo dio našeg života. Nisam baš sigurna u ispravnost takvog načina, ali ja sam osjećala da je to moralno. A i briga o senilnom starcu meni stvarno nije bial neki golemi uteg, nekako ćživot može nesmetano teći, osim tih par presvlačenja, hranjenja i povremenih ispada. Nije baš da 24 sata dnevno moraš gledat osobu. Ili je moja baka bila neki laki slučaj Alzheimera... ili su moji standardi nakon mame šizofreničarke potpuno poremećeni. Stvarno je sve moguće...
Dotakla si zanimljivu temu, casa, baš ono o čemu dugo razmišljam, a sramota me da napišem o svom ocu.
On je 2 meseca danonoćno negovao svoju majku posle moždanog udara-i sve vreme ju je užasno grdio, psovao, derao se na nju potpuno dementnu, svađao se sa njom (pre toga smo je godinama svi ostali obilazili, kupovali za nju, čistili i spremali kuću, onda sam se ja odselila, zatrudnela, mama je preuzela pelene koje su postale u međuvremenu neophodne- otac ju je ignorisao sve te godine...
Moj otac je ekstrem idiotizma, ali verujem da pre ili kasnije ljudi puknu i izgube nežna osećanja prema osobama koje je jako teško negovati-neki nisu sposbni za empatiju ni dva meseca, neki mogu da trpe i više godina.
Pitanje-ako ljudi ne osećaju tu nežnost prema osobi koju neguju ( a osećanja se ne glume), onda će osoba više ljubavi dobiti u domu nego kod kuće?
casa, a jel primjerice zeljkina djeca trebaju mamu? jel su djeca od mitovski trebala svoju mamu? jel djeca imaju potrebu za sigurnim odrastanjem, za roditeljskim vremenom i za život bez histeričnih ispada dementne osobe? a šta da se nešto desi djeci? jesu to potrebe djece?Citiraj:
Iz mojih očiju, senilna osoba osim potrebe za higijenom i hranom ima potrebu za emocionalnom blizinom.
pa i tako onda možemo govoriti o moralu.
dakle, jel moralno radi svog osobnog osjećaja, da se ti osjećaš smireno i dobro jer baka/mama nije u domu i radi njene potrebe za emocionalnom blizinom, zanemariti osjećaje, ali i sigurnost i nje i djece? mami treba 24-satna skrb koju joj obitelj ne može pružiti.
dakle, ja se slažem s vertex. to ima veze s odgovornosti. odgovornosti za dobrobit svih uključenih. i tu je potrebno koji put donositi i teške odluke, poput ove koju mora donijeti željka.
smjestiti osobu protiv njene volje u dom.
teško, ali jedino moguće. zeljka :love:
Citiraj:
casa prvotno napisa
da li itko može osuditi ove roditelje iz prve priče? osobno bi možda isto tako napravila ma koliko mi teško to palo. http://www.hrt.hr/enz/svaki-dan-dobar-dan/270187/
zato potpuno shvaćam da ljubav i briga nije uvijek dovoljna.
Rekla sam da ja nemam nikakvih dvojbi oko vlastite majke, jer ona stvarno ima stalne ispade i ja nikad ne bih svoju djecu dovela u situaciju da to svakodnevno gledaju. a da je moja baka imala povremene ispade, po meni ne pretjerano strašne, i da je tu moja procjena bila da to ne šteti mojoj djeci.
x na cvijetu
Casa, čini mi se da ovo nije pitanje nekog općeg morala kojeg bismo svi trebali osjećati ili razumjeti, nego tvoje teške obiteljske situacije (koja bi skršila i najjače) i osjećaja odgovornosti kojeg si zbog životnih okolnosti samougradila ili su ti ga ugradili.
Imam u široj i užoj obitelji nekoliko sličnih odnosa koji su godinama razarali i same potomke-njegovatelje, a bome i supružnike i djecu kao kolateralne žrtve. Svim skrbnicima je bila zajednička grozna grižnja savjesti da se uza svu savršenu skrb još uvijek ne brinu dovoljno dobro, a nakon smještanja osobe u dom ili pak njene smrti jednako su uspješno nastavili s istim mislima (jesam li mogla/mogao bolje?) .
Nemoj si to raditi, ako treba proradi priču s nekim terapeutom. Najgore od svega je što se to, kako ga nazivaš, moralno pitanje bez tvoje volje prenosi na sljedeće generacije s jednakim učinkom.
Ne zamjeri, molim te, ako sam možda "promašila fudbal", subjektivna sam, nažalost.
Čokolada, sigurno si u pravu. I moja samodijagnoza je da sam ja pravo juulovo preodgovorno dijete. Nemojte misliti da ja noćima ne spavam zbog grižnje savjsti, ja sam si oprostila. Osjećam kajanje. A o problematici razmišljam jako rijetko, eto sad me ova tema ponukala. Čini mi se da polako, otkako mi je život malo stabilniji, trenutno nikog ne presvlačim, rješavam stvari sama sa sobom.
A i struka mi je filozofirati, što zasigurno ne pomaže....
po tko zna koji put - potpis na cvijetuCitiraj:
cvijeta73 prvotno napisa
eto kcasa, da malo preformuliram pitanje:
zasto je smjestanje u dom nemoralno?
pa se sad ti potrudi nama to objasniti. :mrgreen:
tu se prvenstveno radi o osjecajima i individualnom stavu, a ne o moralu ili nemoralu. pogotovo na opcem nivou.
da ti kazes da je nesto tebi nemoralno, ok. niti te covjek mora uvjeravati niti razuvjeravati.
ali tvrditi da je taj cin, nemoralan per se, pa onda se kao mi moramo truditi tebi objasniti zasto cin jest ili nije moralan/nemoralan, mi je malo hm, hm....