Printable View
Pa svugdje sam naglašavala da je to moj osobni stav. Ne znam kako sad to seni misli da ja govorim općeprihvaćene istine, a svi ostali svoja uvjerenja.
A zašto mi je to moralno upitno... zato što mi je moralno upitno smještanje bilo koje kategirije nesvejsniH i bolesnih bića u institcije na njegu, a ne na liječenje. Dala sam i primjer s djecom.
pa znam to casa. ali si ti nas pitala da ti objasnimo zasto bi to bilo moralno.
a eto ja ti to ne mogu objasniti, jer to meni nije pitanje ni morala ni nemorala.
pa pitam tebe, zasto je to tebi nemoralno?
u nekom opcem smislu.
jer na osobnom nivou mi je to jasno. ali tebe nitko ni ne tjera da postupas protiv svojih osjecaja.
Ja nikada ne bi mogla (dugoročno) staviti potrebe nekog na kraju životnog puta ispred potreba nekog na početku.
potpis na cvijetu
Drage cure, hvala na podrsci...
Casa...nema izbora izmedju na njegu i na lijecenje
Iz bolnice su je isti dan vratili doma iako su nalazi katastrofa i rekli da je treba smjestiti u dom....da ima opcije da se ide na lijecenje isla bi
Prvo moramo svi shvatiti da adekvatne skrbi o starim sugrađanima u ovoj našoj Lijepoj RH- nema.
Jednostavno nema.
Po zakonu su djeca dužna skrbiti za roditelje, a ako nema djece ili ona ne mogu; onda država preuzima skrb, ali i imovinu od onih o kojima skrbi.
E sad:
Što učiniti u Željkinom slučaju, u mojem, u bilo čijem?!?
Tko nije probao, ne zna što govori.
Jer nije ovdje problem starost, nepokretnost...
Ovdje je problem što Željkina mama nije više ona osoba od nekad.
Došlo je do promjene ličnosti. Ona je bolesna. Ona je paranoična. Ona u svima vidi prijetnju. Ona se boji. Ona bježi. Ona ne jede jer se boji trovanja. Ona ne gasi plin na štednjaku jer se ne sjeća da ga je upalila i ostavila...
Takva osoba ne može i ne smije biti sama, ali ni ne smije ni živjeti s nekim jer je opasna i za sebe i za druge.
I što sad?
Gerijatrijski odjeli postoje u Vrapču i to s par kreveta i tamo su starci doslovno drogirani i u stezuljama poredani ko sardine na krevetima.
Je li to ok?
Je li to moralno?
O kakvom moralu uopće ovdje razglabamo?
Drugo i jedino rješenje jest smještanje u dom.
Jer Željkina mama ne može biti sama. Željka ju ne može i ne smije dovesti k sebi jer bi na taj način ugrozila i svoju djecu i svoj brak i na koncu i sebe.
Kakav bi to život bio za njih? A mama opet ne bi bilo dobro i ne bi bila sretna.
Zato jer nije ničeg svjesna.
Zato jer ona ne razmišlja na način zdrave osobe, na način na koji je ona sama razmišljala do koju godinu unatrag.
I to je srž problema.
I opet kažem; za nju je najbolje rješenje smještaj u ustanovu gdje će 24 sata brinuti o njoj, gdje će redovito jesti, piti lijekove, spavati, kupati se, a sve to sada ne radi nikako ili slabo.
I nema to nikakve veze s moralom ili nemoralom jer i Željka i svi drugi koji imaju sličan problem su itekako moralne osobe kad se trude i hoće i žele pomoći.
Ne mora im se još nabijati osjećaj krivice kad im je ionako preteško.
Željka :heart:
Ispravno razmišljaš i ispravno radiš, nemoj se gristi.
Tanči, potpisujem do zadnjeg slova.
I jaCitiraj:
rehab prvotno napisa
i ja potpisujem tanči i cvijetu.
strahovito mi se teško pomiriti s činjenicom da oni uopće stare,
a pogotovo s tim da ih jednog dana neće biti,
ali kad bih bila sigurna da se ne mogu o njima brinuti kako treba
ili bi moja obitelj trpila, odlučila bih se za dom.
Tanci ❤️
Imala sam tisuće misli kad sam odlučila da mama ide u dom ali nikada mi nije palo napamet dali je to moralno. Bila sam beskrajno tužna, osjećala se bespomoćno, ali nikada mi nije palo napamet dali je to moralno.
Kad se već spominje moralno, jedino se danas mogu pitati jeli bila moralna odluka da MM 3 godine čuva moju mamu.
Znači, dali smo sve od sebe 3 godine, i smjestili ju u dom koji smo dobro provjerili i posjećujemo ju i stalo nam je do nje i dalje ju volimo jako. Nemoralno bi bilo smjestiti nekoga u dom i zaboraviti na njega.
Alzheimer je strašna bolest i moram to naglasiti. Osoba može imati i halucinacije i biti jako agresivna. Ne treba umanjivati težinu te bolesti. Postoji možda mali broj onih koji imaju blaži oblik bolesti. I još nešto jako važno, demencija i Alzheimer nisu iste bolesti. Demencija je jedan od simptoma alzheimera koji ima još puno drugih komplikacija.
Moja mama je uzimala moju J. koja je imala 3g za ruku ljutito govoreći da je to njeno dijete i da ju ona vodi kući, pa s njom na vrata a moja J. bi bila zbunjena i plakala.
Meni bi moralno dvojbeno bilo odlučiti da to nema utjecaja na moje dijete.
Zeljka33 razumijem te u potpunosti i saljem ti veliki zagrljaj. Sto god da odlucis ne trebas imati griznju jer ces odluciti ono sto je najbolje za vas kao obitelj.
Tanci veliki potpis.
odlucila jesam i to zajedno s bratom....no jos mi je apstraktno kako i na koji nacin cu to uspijeti realizirati
Čitam pa me zanima.... Što ti konkretno podrazumjevaš pod njegom, a što pod liječenjem? Npr. sigurna sam da znaš na koji način se sprečava da pacijent koji leži dobije dekubitus. To je njega ili liječenje? Okretanje nepokretne osobe svaka dva sata, noću i danju? Pod njegu spada izlaženje na kraj s agresivnim ispadima ili je to liječenje? Nije mi jasno....Citiraj:
casa prvotno napisa
Primjer moje obitelji: baka od 97 godina završi u krevetu (ne bolesna nego jednostavno onemoćala). Uz nju su sin i snaha, oboje stari po 79 godina, s ukupno 4 teže dijagnoze. Nakon pokušaja brige o baki i plaćene njege (svakodnevni posjeti medicinske sestre i pomoć u kući oko bake) oni smještaju baku u dom, u jednokrevetnu sobu, s fizioterapeutom koji je masira svaki dan, 5 jako kvalitetnih obroka i dodatno enteralna prehrana, antidekubitalni madrac, kupaonica prilagođena invalidima, doktor hodnik dalje od bake.... ukratko-hotel s 4 zvjezdice. Baka u domu provede zadnjih 5 mjeseci uz izvrsnu medicinsku skrb bez i jedne zdravstvene poteškoće i umre u 15-ak minuta bez bolova, rana....ičega. Je li nemoralno to što su dvije ostarjele i bolesne osobe priuštile baki da proživi zadnje mjesece potpuno zbrinuta i njegovana uz svakodnevne posjete?? Tvoj tvrdi stav o tome da je nemoralno smjestiti u dom tako teškog bolesnika (jer nepokretni čovjek je bolesnik! ) i uporno osuđivanje takvih poteza obitelji mi zaista nije jasan. Ok, ti si podnijela teret njege bolesnika, očito si za to imala uvjete i vrijeme, a i snage, ali za svaku obitelj ne vrijede ista pravila kao ni za svakog pojedinca. I žalosno mi je gledati kako svakim svojim postom otežavaš npr. Željki tešku odluku o brizi za mamu.
casa pita nas koliko pita i sebe, i tvrda je koliko je prema sebi tvrda. Prošla je takvu situaciju, i iako sigurno nije ugodno to čitati osobi koja trenutno donosi odluku, nema zapravo ništa loše u tome da se čuje i nečije drugačije razmišljanje (još k tome, ovdje prilično usamljeno).
Nisam sigurna da se slažem... kao što se ne slažem, npr., samo "različitosti radi", "tvrdoće radi" s validnošću argumenata npr. ekipe s alternativne medicine. Po meni, ko je prvi napisao "moral" (nemam pojma ko je bio) pogriješio je i to nije dobrodošlo jer je to osuđujuće. Željka, puno sreće. Casa, zagrljaj i zbog tvojih odluka.Citiraj:
vertex prvotno napisa
Po meni je to pretjerana politička korektnost koja guši raspravu (iako ja ne bih ovu raspravu izabrala u ovom času, kad se netko osobno bori s takvo situacijom).
Nije upće svejedno tko piše i tko što govori.
Neki izrazi i "misli" postanu floskule određenih grupa koje pokušavaju progurati ovo ili ono.
casa je uvijek svoja i iskrena (naravno koliko je s foruma znam). Dakle, em je solo igrač, em nema skriveni plan.
Slažem se da moji postovi najvjerojatnije nisu ohrabrujući za Željku, i zato se više neću javljat na temu. Namjera definitivno nije bila osuđivati nikoga, već iznijeti vlastite sumnje. I nadam se da iako moji postovi nisu bili ohrabrujući, da su bar dali potvrdu Željki da je normalno nositi se s osjećajima grižnje savjesti i grča u želucu u takvoj situaciji. Od srca želim Željki da stvar prođe najbezbolnije moguće, a ostalima da nikad ne dođu u situaciju da odlučuju.
Pa casa je i navela da su to NJENI razlozi, ne moraju biti i nečiji tuđi...Citiraj:
vertex prvotno napisa
Btw. jako je teško ovdje zauzeti stav, jer nemaju svi ljudi ni jednake mogućnosti ni jednake potrebe ni jednako mišljenje.
Onima koji prolaze ovakve teške odluke želim samo da uspiju to napraviti na najbolji način za sve umočene.
casa, moje pitanje o moralu, je zaista pitaanje o moralu
ja zeljki zelim svako dobro, ali nisam postavila casi pitanje o moralu, zbog zeljke, nego zato sto me to zaista zanima.
ja ta pitanja dozivljavam na nivou emocija, a ne morala. (u ovom slucaju, ne govorimo o djeci koja roditelje potpuno ostave, pokradu i slicno...)
i u tom smislu mi je potpuno jasno da covjek ima buru osjecaja, i ovakvih i onakvih i tugu i brigu i griznju savjest....-
no i dalje ne razumijem zasto je nemoralno osobu koja vise ne moze sama odlucivati smjestiti u dom. pogotova ako se ne smatra nemoralnim smjestanje u dom starije osobe koja nije dementna, te sama donosi odluku o domu.
i u tom smislu sam pitala casu.
jer njena usporedba s djecom, mi ne drzi vodu. nikako. uz to, mi za svoju djecu odgovorni. za roditelje nismo.
Nisam baš sigurna da nas to što nismo odgovorni za roditelje spašava brige o njima, barem prema hrvatskim zakonima:Citiraj:
seni prvotno napisa
http://burza.com.hr/pitanja/obiteljs...nih-roditelja/
Citiraj:
Peterlin prvotno napisa
Uff, nespretno sam to regulirala. Htjela sam reći da je ta obveza brige o starim roditeljima uključena u Obiteljski zakon (čl. 213).
peterlin, hocu reci da smo odgovorni na drugaciji nacin.
za dijete si odgovaran u svakom smislu do punoljetnosti.
dijete je bespomocno bice kad se rodi i roditelj ga tako reci podize na noge.
cak i pragmaticno gledano, ako tvoje 10 godisnje dijete razbije izlog na ulici, roditelj je odgovoran, itd..itd
ako neciji tata ili mama naprave nesto slicno, odgovorni su oni, ne njihova djeca.
osim toga, mi uopce ne pricamo o nebrizi za roditelji, niti mislimo da je nebriga dobra. niti je poanta u tome da se netko ne zeli brinuti o roditeljima, niti pomoci im.
Pa naravno da je normalno, odnosno trebalo bi biti normalno da se pobrinemo i za roditelje i da ih ne ostavimo, ali nema nikakve veze s moralom dali ćemo brinuti o roditeljima sami ili im osigurati brigu u domu ili neku treću vrstu brige.
Šta je moralnije izabrati roditelja, sebe, muža ili dijete? Ne ide mi to u tu kategoriju. Kad donosiš takvu odluku sagledaš cijelu situaciju, cijele obitelji. Ne znači da je zato lako, meni su ti dani bili najgori, užasni, ali s odlukom sam mirna jer je mama u domu gdje ima odličnu skrb.
Da sam ostala pri odluci da moja mama ostane s nama kući i da se brinemo mi o njoj stavila bih mamu ipred svojeg djeteta i MM-a, a to uistinu nije prirodno.
Zar nije očigledno samo po sebi da osoba koja iz bilo kojih razloga smatra da će staroj osobi biti bolje u domu nego pod njenom brigom govori čistu istinu?
Znači da ta osoba ne želi/ne može/ne ume više da se brine o staroj osobi, a ja ne znam kako bi staroj osobi moglo biti bolje sa nekim ko ne želi/ne može/ne ume da je neguje, nego da je na mestu osmišljenom za brigu o starima? I zašto bi recimo, bilo "moralnije" ostaviti staru osobu po svaku cenu uz sebe u neadekvatnim uslovima?
Ne znam koliko je primerena paralela sa brakom, deluje mi benignije nego ona sa decom-možda i jeste "nemoralno" ostaviti bračnog partnera ako si mu se obećao u dobru i zlu, ali ako zaista iz bilo kog razloga ne možeš/nećeš više sa njim, zar je moralnije biti hipokrit pa ostati sa njim samo zato da te ne bi smatrali nemoralnim?
Postoji trend da starci iz zemalja njemačkog govornog područja idu na neke azijske otoke jer mogu platiti njegovateljicu 24h u nekom rajskom vrtu, u tim "oazama" svi govore njemački. Tu se ja recimo pitam što da mislim o tome. Je li ta njihova odluka posljedica toga da im djeca ne žive više u istom gradu, jer je život velikog dijela ljudi s VSS-om (mislim na njihovu djecu) i odgovarajućom plaćom okrutan prema toj djeci, jer su stalno radi posla u avionu ili vlaku. Ili su se barem preselili 800 km i nema ih kod kuće od 8 do 19 h. Tu me neka nelagoda obuzima. Je li starom čovjeku bitnije da svaki dan pola sata vidi svoje dijete ili da živi okružen stranim ljudima u odličnim uvjetima?
Agencije to hendlaju.
http://www.pflegeheim-philippinen.at/
http://www.thailandaktuell.com/2896/...e-in-thailand/
http://www.wohnen-im-alter.de/altenh...g-m-24289.html
Citiraj:
Jelena prvotno napisa
MD je svaki dan posjećivao svoju mamu u domu... često i u 8 navečer, kad je dom već bio službeno zatvoren, jer nije ranije stizao od posla... jer je znao koliko je to njoj bitno... a vjerovatno je i njemu bilo. E sad, ona je bila gotovo nepokretna kad smo ju smjestili u dom.. vjerovatno u ove azijske rajeve idu oni koji su još pokretni i sami su donijeli tu odluku... Plus... u Njemačkoj stariji puno više putuju nego kod nas, pa im otići na azijski otok nije "na kraj svijeta" kao našima...
(Imam prijateljicu Njemicu 85+ koja svake godine ide u Ameriku na par tjedana, svake godine dođe k nama, ponekad i po dva put, putuje po Njemačkoj...)
Sad sam procitala temu koju je mitovski otvorila vezano za brigu o svojoj mami....i samo bih naglasila ono sto je ona tamo napisala u jednom postu: razum kaze sto je racionalno rjesenje, ali srce prevladaju emocije koje kazu suprotno
i tako se ja sada osjecam...danas je bio opet eksces s mamom i dogovoreno je da ce je sutra preuzeti i odvesti u dom sa sanitetskim kolima jer je postalo opasno da se ona ne ozlijedu...sve sam racionalno dogovorila, a sada placem i boli me i pokusavam zamisliti kako je biti naa njenom mjestu i srce steze a razum se bori itd
Zeljka :heart:
Zeljka33 razumijem te u potpunosti. Danima sam ja plakala, sva sreca da radim s kolegama s kojima sam super i koji imaju razumijevanja jer su suze isle same od sebe, nisam ih mogla zaustaviti.
Bilo je jako tesko, mama i ja smo bile jako povezane i odluka je bila strasno teska.
Prvih mjesec dana je u domu bilo svakakvih ekscesa s njene strane, isto kao i doma i to mi je bilo strasno. S vremenom se i ona prilagodila i smirila.
Danas razmisljam bitno drugacije nego tada.
Za tvoju mamu je puno opasnije da je sama kuci, kao sto je bilo i za moju.
Vjerujem da donosis najbolju mogucu odluku za svoju obitelj i tvoju mamu.
Boli i boliti ce ali vrijeme lijeci rane a pogotovo ako nađete dobar smještaj onda je i lakše kad vidiš da ona ima dobru skrb.
Dala bih sve na svijetu da moja mama nema tu odvratnu bolest koja proguta dušu čovjeka, jer realno gledajuci to nije moja mama i nje nema već 3 godine.
U takvoj situaciji meni je bitno da ona ima dobru skrb a i da moja obitelj živi i to je i ono što je ona cijelim svojim srcem željela i što mi je prije bezbroj puta ponovila jer je znala kakav ju kraj čeka s ovom bolešću.
I jedna mala crtica da ne ispadne da je sve tako crno. Bili smo kod mame u posjeti i nakon jako dugo vremena vidjela sam u njenim očima pogled svoje mame koji mi tako nedostaje. Čak se i šalila sa nama i koliko toliko vodila neki razgovor, što jako dugo nije. I u jednom trenutku gledajući moju J se nasmijala i rekla ona je sada najvažnija.
Otišla sam iz doma srca punog kao kuća.
mitovski sve mi je poznato....suze same bjeze, a vec sam s tatom prosla slicno...jer moga tate nema vise ...to je drugi covjek...ali kod zasnjeg posjeta mi je stisnuo ruku kao nekad i osjecala sam se opet kao njegova mala mezimica....prije godinu dana kada me nije prepoznao ja sam mu objasnjavala da sam mu ja kcerka a on me stisne za ruke i kaze " ajme sto se to sa mnom desava" i zagrli me
jucer popodne sam s mamom pricala i imala je kratku pozitivnu fazu i jos mi zvone njene rijeci brizne mame i osjecam se ko izdajnik sada
mitovski baš lijepo
Zeljka33 sto god da ti kažem ne mogu te utješiti, ni mene nije nitko mogao. Treba proći vremena. Nemaš se razloga osjećati kao da si izdajnik.
Realno ni tvojoj ni mojoj mami nažalost neće ići nabolje gdje god da bile. Bolest ima svoj tijek. Šta god da učinile bolje biti neće, onda barem da one imaju odgovarajuću skrb a naše obitelji normalan život.
U ovom domu u kojem je moja mama je bila 3g šogoričina baka, nepokretna i slijepa. U dom se može doći u bilo koje doba dana i noći. Šogorica je jedan dan došla i našla jednu mladu njegovateljicu kako leži u krevetu s bakom, draga ju i priča s njom. U nekoliko navrata sam ja naišla i čula te njegovateljice kako se predivno odnose prema tim najtežim bolesnicima. Meni je to dovoljno da sam mirna. Mama je uvijek uredna, miriši, soba je čista i uredna, hrana je fina jer smo puno puta bili u vrijeme večere pa je i moja J. jela s bakom i osoblje je drago i nsmiješeno. Moje je srce mirno.
hvala mitovski....i meni je za tatu bilo lakse kad sam vidjela da sada u domu bolje izgleda nego kad je bio kuci i bolje volje je bio nasmjesen i bioe odusevljen s bebom cak ga je i drzao u krilu....
tata ima bas Alzheimer a mama ima vaskularnu demenciju koja je u biti kao vise manjih tihih mozdanih udara i popracena halucinacijama, paranojom i promjenama raspoloženja... promjene su skokovite tako da od totalne dezorijentiranosti uslijedi kratka faza dan dva polunormale sto mi je stalno davalo nadu da eto pa sad joj je bolje...međutim to samo zavara
Željka, ne bude mama bolje.
Nemoj se zavaravati.
Ona uz pomoć lijekova i adekvatne skrbi može biti stabilna i u miru proživjeti vrijeme koje joj je preostalo.
I dobro je da si dogovorila smještaj za mamu jer ona ne može sama.
Bit će još svakakvih epizoda i dobrih i loših s njom, ali sad budeš ti mirna jer nećeš strepiti kao do sada kada je mama bila prepuštena sama sebi.
Nemoj si predbacivati i razmišljati kako bi se ti osjećala na njenom mjestu jer to nema smisla, samo se nepotrebno mučiš.
Znam da je teško. Uvijek je teško izgubiti voljene bez obzira na koji je to način.
Ako ti se plače, plači. Ali te molim da se ne optužuješ i da si ne predbacuješ jer si sve apsolutno ispravno napravila i odlučila.
Drugog rješenja nema.
a jel postoji način da oboje budu u istom domu, možda i u sobi?Citiraj:
Zeljka33 prvotno napisa
Isti dom - dobra ideja, jer je to lakše logisički.Citiraj:
jelena.O prvotno napisa
Ista soba - nek odluči struka, možda to i nije tak dobra ideja kako se čini na prvu loptu... Ne znam.
Kako god ispalo, držim fige da sve završi sa što manje stresa i trauma za sve umočene.
za pocetak isti dom nije preporucljiv jer kao sto sam mislim negdje ranije napisala, bilo je potrebno razdvojiti ih jer mama vise nije shvaćala da je tata bolestan pa ga je stalno napadala da joj on namjerno svasta radi i onda bi on dobio agresivne napade
za pocetak smo je smjestili upravo jutros u dom iatog vlasnika ali 20 tak km udaljeno. Kasnije mozemo vidjeti opciju da je prebacimo ovisno o njenom stanju. Jutros nije znala gdje ide pa nije bilo otpora, pripremila je dva prazna kufera u stanu i rekla da ide ona u svoju kucu po odjecu jer da obo nije njena kuca i onda smo zvali da dodju po nju...docekali su je dvije ljubazne sestre i doktorica...vidjeti cemo kako ce dalje biti jer ona ima na valove periode zbunjenosti i malog poboljšanja
Razum je sada smireno jer je mama na sigurnom, a u srcu je tuga i to tako valjda mora biti...