ja sto se tice oblacenja mudro pratm MJ.
jedva cekam da joj obucem na zimu haljinu i hlace ispod :mrgreen:
dapace, meni je to cool 8)
Printable View
ja sto se tice oblacenja mudro pratm MJ.
jedva cekam da joj obucem na zimu haljinu i hlace ispod :mrgreen:
dapace, meni je to cool 8)
ima nas jos :mrgreen:
Citiraj:
leonisa prvotno napisa
ovdje, gdje sam ja, takav "aranzman" je apsolutno svakodnevan :mrgreen: uz sve moguce i nemoguce varijacije, al to bi zasluzilo novu temu ;)
samo zahvaljujući današnjoj modi. inače, što se tiče oblačenja tu sam mislila da ću je preveslati onom poznatom: izaberi između dva ponuđenih, dok sama nije počela otvarati ormare :roll: naravno, jer je kompetentna da s dvije godine odluči što će obući. :P il sa 4 i pol. pa je jučer htjela obući zimsku suknju, na plus 30. :roll: na svu sreću, zxuja nije tvrdoglava, pa se brzo urazumi (što ti je dobar odgoj :aparatic: )... imali smo jako problema s tim suknjama. i plača i suza, dok joj nisam objasnila da svaki put kad bude lijepo vrijeme da će dobiti suknju, da ću se ja pobrinuti za to, al ako je ružno ili hladno da mora hlačice (ispod :mrgreen: ) tunike. jednom se plaho iznenadila kad sam izvadila neku haljinu, pa sam joj rekla: pa zar ti mama nije obećala da će paziti kad bude toplo za suknjice. :saint:Citiraj:
leonisa prvotno napisa
I kod nas je svakodnevan...barem do novog modnog hita moje kćeri :mrgreen:
Sjećam se ove faze :mrgreen: .Citiraj:
imali smo jako problema s tim suknjama. i plača i suza, dok joj nisam objasnila da svaki put kad bude lijepo vrijeme da će dobiti suknju, da ću se ja pobrinuti za to, al ako je ružno ili hladno da mora hlačice (ispod ) tunike.
Kod moje Vivien Eastwood je ključna riječ-kompromis.
Inače je bilo jao i pomagaj.
Ali kad vidi da sam ja spremna naći kompromis ako i ona popusti, onda bude ok (što ti je odgoj :lol: ).
I zbilja nemam više nekih problema da bilo što dogovorim niti sa starijom, niti mlađom...vidimo se u pubertetu :mrgreen:
...a opet, vjerujem da je priča nešto drugačija kad imaš troje ili četvero.
proljetos sam joj mudro "uvaljvala" tajice ispod haljine.
:mrgreen:
i sad se u pozadini čuje ona muzika iz "twillight zone" :lol:Citiraj:
mamma Juanita prvotno napisa
dobro je što se neke mame mogu tako oblačit, pa nije teško nagovoriti djecu da i ona to čine. :mrgreen: zivio h&m!Citiraj:
proljetos sam joj mudro "uvaljvala" tajice ispod haljine
Mislim da bi alternativa konstantnoj pažnji bila bi veća uključenost drugih u život/igru djece -- djede, bake, ujci, strine, prijatelji iz kvarta ( i to bez našeg "nadgledanja").... kao i veća hm.. samostalnost? sadržaji- igre-zabave pored kojih može dijete biti samo! Tako nešto, i guess...Citiraj:
VedranaV prvotno napisa
Što se tiče jj savjeta. Pojma nemam kaj savjetuje za uspavljivanje, a kaj za nekaj drugo... :roll: Pročitala sam samo jednu njegovu knjigu "Vaše kopetentno dijete" i to još prije kakvih pet godina (nisam još ni majka bila). Znam samo da me oduševil svojim stavovima, primjerima, bez nekih instant pravila/uputstava (tako je bilo u toj knjizi - kolko se sjećam). Poanta koju sam ja doživjela je ta da se djeca trebaju više poštivati, da ne mislimo da mi za njih uvijek znamo sve najbolje, e da, i da ona UVIJEK SURAĐUJU! Pa čak i kroz svoja "zločesta" ponašanja!
Kad je maleni umoran, pa već i lagano kenjkav, ja velim idemo spavati, on veli - idemo van-, tu nema više razgovora i rasprave. Kupanje i spavanac odmag uslijede, uz njegovo početno protestiranje, no ubrzo prestaje - čim osjeti koliko sam odlučna 8)
moram samo pozdraviti MC avatar :)
Skužila sam ga jutros :)Citiraj:
moram samo pozdraviti MC avatar
Aj nemojte sad svi o avataru. Zeljno iscekujemo komentare na knjigu(e) :mrgreen:
Storma, mi smo se negdje krivo skužile.
A što nije ni čudo. Nekad je teško iz "slova" razaznati što je netko htio reći.
U biti... ti i ja očito mislimo isto- samo što tebi uspijeva da te posluša. :mrgreen:
Nijedna očito nije ni za vojnički ni za permisivni odgoj...
Znači, kad sam rekla "ne mogu narediti" - mislila sam - ne da ne želim narediti nego da me ona ne posluša.
Al sam mater :mrgreen:
eh sad je i ja moran do kraja procitat da mogu kompetento sudjelovat :mrgreen:Citiraj:
anchie76 prvotno napisa
Ne samo do kraja, nego i vise puta :mrgreen:
oooo da!Citiraj:
anchie76 prvotno napisa
3. puta. u pripremi je 4. LOL
i svaki put mi se upali nova lampica.
svaki put obratim vise paznje na nesto "novo", drugo.
sto je i razumljivo, zar ne? :)
ato san vec apsolvirala na ovom sto sam do sad procitala - procitam pa zaboravim sta je pisalo :lol:Citiraj:
anchie76 prvotno napisa
mamnezija :lol:
Prvi put kad sam je citala, citam i kontam "aha", "da, da" "pa ovo ima vrlo smisla".... I kad sam je procitala cijelu, u glavi mi je bio vihor i misli "ajme, ovo je mission impossible koliko toga ima". Nisam je otvorila narednih godinu dana, od straha valjda :mrgreen: I tek na drugom citanju su mi kockice krenule sjedati na svoje mjesto.
To je definitivno stivo koje zahtjeva ponavljajuce citanje - SVAKI put otkrijes nesto novo. Totalno je slojevito.
I sad kad citam i gledam sto sam podvlacila prvi put, kontam "ajme, sta mi bi pa sam ovo podvukla :lol: " Mislim da kad bi je podvlacila svaki put kad je citam da bi na kraju bila cijela podvucena, pa sam prestala to raditi :aparatic:
ovo je apsolutno tocno, nekoliko puta san se navracala na iste djelove, ne zbog mamnezije :mrgreen: nego dok bi to procesuirala pa mi sjelo pa dok izmozgam, nadjem sto primjera, izanaliziram, donesem zakljucke, stvorim stav ... traje li ga traje to moje citanje, al uglavnom mi dobro sjeda ...Citiraj:
anchie76 prvotno napisa
sad kad emsa to sve odradi ekpresno i donese kriticki osvrt :mrgreen: :*
jednu stvar sam skužila na prvih 20-ak str. u VKD
a to je da piše kao da hoda po jajima, ima dosta ograđivanja, dosta je oprezan u izrazima .. to me zaintrigiralo
dok sam čekala da mi se jutros servisira auto pročitala sam pola knjige. u biti već sinoć mi je dijete zaključilo da ova knjiga s curicom i sladoledom je najdeblja, pa onda one druge dvije da su tanje. to bi bila kao prva recenzija. elem, ovako na prvu mogu reći da je dosta lako čitljivo štivo, što meni kao pravnici dosta odgovara, jer nisam od one filozofske fele (na zalost). knjiga je zanimljiva, bez daljnjeg, al nisam imala onaj vau-efekt, pretpostavljam jednostavno jer sam odgajana već u može se reći, kao što on veli "demokratskoj obitelji" (uglavnom ženskoj) tako da nekih velikih represalija tipa: ne smiješ ustati dok ovo ne pojedeš nisam dozivjela, pa mi nije ni toliko jasno o čemu on to govori.
sto pretpostavljam je da svatko od nas drugacije cita tu knjigu, bas u pogledu i na osnovu drugih nasih saznanja i dosadasnjih iskustava, a prije svega vlastitog odgoja kao dijete... i da je svatko na svoj vlastiti način interpretira... što je mene uvijek bunilo kad bih čitala vaše viđenje knjige. može lako biti da ova prva recenzija u biti je samo površna i da treba fakat knjigu dva-tri puta pročitati....
dalje, svidjelo mi se ovo o samopouzdanju i samosvijesti. mada sam ja već od prije uvijek govorila "vidim te" kad bi mi dijete bilo na ljuljašci i sl. bez nekih dodatnih riječi.... u biti dosta toga već radim onako kako on misli...
negdje na početku knjige on i veli da je u biti najbitnije kao roditelj prepoznati dječje potrebe i zelje i tu ga potpuno potpisujem (naravno, anchie ovo NIJE podvukla :roll: :mrgreen: ). mislim da teza da su nam djeca kompetentna krije u sebi problem da to shvatimo doslovno, a s druge strane mislim da upravo ovo da ozbiljnije shvatimo djecu i da smo mi jedine odgovorne za ethos je u biti bitnije, tj. ključ cijelog roditeljstva.
kad nisam imala djecu i ja sam filozofirala da su djeca mali ljudi i da imaju svoja prava i blablabla.. kad sam dobila svoje dijete, shvatila sam da je to previše velika obaveza tj. odgovornost za djecu. djeca nisu mali ljudi. djeca su djeca i nek bude tako, to nema ničeg obezvrijeđujućeg u sebi, dapače, to je ona sloboda da ne razmisljas o ničemu, da nisi opterećen odgovornošću. ima vremena, cijeli život za to. a mi opet kao savršen i dobar roditelj imamo obavezu skuziti njihove potrebe i zelje, tj. dozvoliti im da ih izraze...a to je cesto kao hodanje po zici.... tj. litici.... dozvoliti im da izrastu u samosvijesne ljude, pune samopouzdanja, društveno, a prije svega i sebi osobno odgovorne (ajme, što sam ovo lijepo sročila :mrgreen: ), a da nam se ne popnu na glavu dok su pod našim krovom.
knjiga me malo i zbedirala, kako bi vi rekli, jer uzasno se puno paznje posvecuje jeziku. mislim, ispade da je dovoljna jedna nesmotrena rečenica i da sve ode u helać! u biti je to jako veliki teret koji se stavlja na roditelje. te nije smjela to ovako reći nego onako i sl. u biti ovakve knjige mogu imati i kontraefekat jer obeshrabre roditelje.
nije mi ni do sada jasno sljedeće (mozda mi bude s drugim knjigama): ok, kuzim. kod famoznog spavanja ne treba reći: ti si umoran. to stvarno nije fer, nabijati djetetu osjecaj kako bi se dijete trebalo osjecati. i kuzim da ne bi trebalo govoriti tipa:"ti si sigurno umoran,idi spavati." al ujedno mi je potpuno nejasno zasto bi se govorilo i recenice tipa: "ja zelim da ti spavas". so what?! ako dijete nije umorno, zasto bi se htjelo da ono spava ?! jer je i sam roditelj umoran. ja da sam dijete rekla bih:"ali ja to ne zelim!" i što onda?! pat pozicija.
u biti često pojednostavljuje situacije, zaboravljajući da ima i tvrdoglavije djece kod kojih ni najbolje objasnjenje ne pali. kad takvo dijete odluci biti tvrdoglavo, možeš se posaditi na glavu. kod njega je dovoljna jedna rečenica i sve je opet u redu.
ovo je ovako sve malo zbrda zdola, više iz razloga da ne zaboravim što sam vam htjela reći... al eto, nek ostane zapisano.
Mene je od svega upravo boldano smetalo u knjizi. Ostavlja mi dojam nepotrebne (i beskorisne) filozofije.Citiraj:
mama courage prvotno napisa
I meni se jako sviđa dio u kojem govori o samopouzdanju i samosvjesti. :)
U biti, nešto mi je iz knjige tako poznato i prisno, nešto je toliko pitko da se podrazumijeva, a nešto čak lagano bedasto.
Knjiga daje misliti i zaista se da interpretirati na više načina.
nije bitna samo rečenica nego i ton, način na koji kažeš
npr. Dobar dan, može značiti lijep ugoadan pozdrav, a možeš i poslati nekoga u rodno mjesto
samo sa tonom
Ja želim -- je iskrenije nego rečenice tipa: mala djeca moraju iči spavati u 8
ako je tvoja želja takva, ti je imaš pravo izraziti, no to što je izraziš ne znači da je to zapovijed, kad to kažeš druga strana može donijeti i kontra odluku
meni se sviđa knjiga jerbo , pošto sam odrasla u okružju bez-osobnog-prostora, sam počela uviđati tuđe granice
jako teško je odrediti kad je dijete spremno preuzeti odgovornost za nešto, neki rad i sl.
sviđa mi se dio koji govori o donošenju odluka i suočavanju sa lošim posljedicama
djetetu se treba ostaviti prostor za grešku
moja mala je tvrdoglava na me, a možda i gore, kod nje ne pali direktan sukob, to ti je uzalud, ali pali manipulacija (suptilno nagovaranje)
na taj način je učim manipulaciji ... ko zna , možda bude jednog dana i premijerka :mrgreen:
ajmo polako, dio prvi :)
vidis, bas mi je drago sto si ovo napisala...naime, prvi put kad sam ju citala, citala sam ju bas tako- moje djetinjstvo, ja kao dijete i moji starci u ulozi roditelja.Citiraj:
mama courage prvotno napisa
tu sam naisla na neke odgovore i objasnjenja, meni su se poslozile neke kockice u glavi...recimo da sam shvatila zasto su radili nesto meni neshvatljivo i zasto sam ja radila nesto njima neshvatljivo. takodjer sam im "oprostila" neke stvari. kod mene je, npr. sjedenje za tanjurom kuhanog karfiola za rucak do iza dnevnika i odlazak u krevet u tolko i nula nula bila svakodnevnica tako da mi je knjha u tom pogledu "vau"....nedostatak razgovora (sa kompetentnim djetetom- i dan danas se borim za svoju kompetenciju jer sam cesto u njhovim ocima (samo) njihovo dijete)....transformacija iz dorbrog i poslusnog malog djeteta u jako tvrdoglavu, inatljivu pubertetliju (i mladu osobu :mrgreen:) a zapravo sam samo bila tvrd orah za slomiti....ah (:lol:)
drugi put sam ju citala i usporedjivala moje starce i sebe, onakvu kakvu kao roditelj zelim biti.
treci put smo u kontekstu bili samo mi (MM i ja) kao roditelji i L. kao dijete.
npr. tek sam treci put skuzila dio o autonomnom djetetu jer sam tek tada mogla L. prepoznat u njemu.
i ne sumnjam da cu je drukcije procitati za godinu, pet, sedam...
ja sam od juula naucila da je odgoj djeteta konstantni rad na sebi!
i od tad mi je puno lakse, ne samo s djetetom, nego i sa samom sobom.
MC, čini mi se da imamo jako slične impresije o knjizi :)
Ni meni ne leži inzistiranje na pravilnom slaganju rečenica, mislim da je energija između roditelja i djeteta najbitnija i da toj energiji (ozračju) može samo škoditi roditeljevo usmjeravanje na koncept rečenice.
Isto tako, ni meni nije jasno što je toliko čarobno u slaganju rečenica sa "ja želim...". Kužim odgovornost, osobni jezik,..., ali se i meni čini da to baš i nije najsretnije rješenje. Sjećam se da Juul priča i o ravnopravnom odnosu u obitelji (s naglaskom na odgovornost roditelja) pa mi se ne čini baš ostvariv takav odnos ako je bitno da JA želim, a nije bitno što dijete želi. Nekako mi se premalo spominje kompromis, koji je po meni jako važan. I još mi uz to nikako ne sjeda izražavanje što ja želim, a bez objašnjenja. Kad se stavim u ulogu djeteta kojem roditelj stalno govori što on želi, a ne i zašto je to važno, i zašto je to važnije od onoga što ja želim, ne mogu reći da se osjećam dobro.
I da, definitvno je zaboravio na "tvrde orahe djecu". Da mi ga je vidjeti kako mom Viti objašnjava da treba iz parkića ići doma jer on tako želi, bez vike, prijetnji, fizičkom uklanjanja iz parkića i sl. :lol:
Juul smatra da je sukob normalan, obitelj bez ikakvog sukoba je obitelj sa skrivenim debelim problemima u komunikacijiCitiraj:
Da mi ga je vidjeti kako mom Viti objašnjava da treba iz parkića ići doma jer on tako želi, bez vike, prijetnji, fizičkom uklanjanja iz parkića i sl.
ako dijete neće da ide, a treba jer ti ako želiš, dakako da ulaziš u sukob
i to je škola za dijete .. i tebe
Slažem se, ali koju bi mi metodu Juul preporučio u toj situaciji?
Milom ili silom. :mrgreen:
pitaj njega :P
nemaš baš izbora ići ili ne
no možeš iči na račun dogovora, tj. da kažeš još 5 minuta, pa bi ti išla kući, a želiš da on ide sa tobom jer ga nema tko kasnije dovesti kući kad padne mrak .. smisli nešto, pametnija si od djeteta ;)
naći način koji odgovara tvom i njegovom karakteru, nagovoriš
ili uđeš u sukob, naljutiš se ...
samo bez kazni
kazna odvlači fokus sa lekcije , sa posljedice
moja ima 2.5 god i pali šema: "još 2x na klizu, 2x na njihalicu i idemo doma" 2x jer do toliko zna brojati
dok mi to funkcionira ne tražim dalje, kad ne bude .. onda ću smisliti nešto drugo
pitaje šta ćemo joj kupiti u dućanu smo rješili sa jednostavnim "neću to kupiti"
dakako da je bilo protesta, njeno pravo, moje pravo je odbiti kupiti bilošta, bez objašnjenja (još ne kuži pojam koliko novaca)
kadkad treba imati snage u potpunosti zanemariti moguću reakciju okoline i fokusirati se samo na situaciju između sebe i djeteta
meni je njegov dio sa "ja želim.." bio osvježavajuć
jer sam ja odrasla pod komadnom, pa u želji da izbjegnem nelogično komadovanje zanemarila sam svoju granicu, pravo na svoje vrijeme itd... strogo odgajana strremila sam anarhiji
:lol: Ma sad bih ja mogla širiti priču, ali da ne ispadne ovo topic o mom sinu, što velite o ostatku moga posta? :trep:
da, i meni jezicne konfiguracije nsu bliske....no mslm da je to do mene jer ih ja nsam naucila, kao sto nisam naucila postavljati sebi grance, mijenjati sebe, a ne druge, imat svoj osobni jezik.....
konfiguracija kao konfiguracija mislim da nije bitna, da je bitna poruka. no ipak sa konfiguracijom odasiljem poruku.
recimo, zelim ju nauciti osobnim porukama. zelim ju naucit da jednom zna reci nesto iz "ja kuta", kako bi ga nazvala....npr. ako s necim nije zadovoljna da ne govori "nemoj to ovako, nemoj to onako, trebas to i to" vec da moze reci "men se to ne svidja. ne zelim to. nisam sretna." i tme daje stu poruku, no onako daje naredbu- mijenjaj, a ovako daje do znanja kako se osjeca i ostavlja drugoj osobi oce li to prihvatiti i samovoljno promjeniti.
ne znam da li sam se dobro izrazila.
zelim da se zna zauzeti za sebe radi sebe kroz sebe tako da bude ona.
:mrgreen:
zakokmplicirah, jedla.
nemoj mijenjat druge i trositi energiju na nesto na sto nemas pravo niti mozes uspjeti vec daj drugima do znanje sta zelis i dopusti njemu da ako zel napravi promjenu.
npr.
nije mi isto da jednog dana veli "nemoj" i "ne zelim!"
ovo drugo je puno jace, zar ne, bas kao i "daj" i "zelim!" jedno govor (o) teb, a drugi sebi.
da se razumijemo, u praksi mi je jako tesko primjenti njegovu teoriju (koju smatram ispravnom) samo zato jer se kroz sve ovo JA moram mijenjati.
i jos nesto, knjga mi je dala potvrdu u nekim mojim razmisljanjima i stavovima.
ovo je sustina JA poruka. prosla ih na radionici o komunikacijskim vjestinama i super mi sjelo, njima postavljas svoju granicu, a ne rusis tudju. tocno ovako kako si napisala.Citiraj:
leonisa prvotno napisa
A kakvu promjenu da napravi dijete koje nesto MORA? :)
McGrubi, ne granici li ovo sto si ti napisala s ucjenama i manipulacijama? :P
da preuzme odgovornost, ako sam dobro shvatila smisao tvog pitanjaCitiraj:
Zorana prvotno napisa
ja mislim da ima jako malo stvari koje se moraju. osim sto se mora umrijeti. sve ostalo je vise.-manje nas izbor. samo sto djeca nemaju dovoljno iskustva i znanja da bi mogla napraviti svjesno izbor koji je u njihovu korist, nego im mi moramo na to ukazivati
mislim da kad se ide prvenstveno iz toga da se nesto mora onda dijete slijedi naredbu.i onda je problem kad jednog dana naredba prestane
meni ne idu dvije stvari - "ja zelim" u kombinaciji s osnovnim djetetovim potrebama (pogotovo onom za snom i odmorom, hranu cak i ne smatram toliko krucijalnom, bar ne u nasoj obitelji) i to djetetovo preuzimanje odgovornosti :/
ok, moze preuzet odgovornost kad pocne kuzit neke stvari, a hoce li to biti s 3, 4, 5 ili 9 godina - stvar je svakog djeteta zasebno i kako odraditi umjesto njega to preuzimanje odgovornosti do tog vremena kad ono bude samo u stanju to napraviti a da ga u medjuvremenu ne slomis, ne ubijes u pojam, ne nastetis mu visekratno i nenadoknadivo svojim neprimjerenim pristupom i nadasve rjecnikom' :unsure:
da dodam, meni to fali kod njegovog kompetentnog djeteta. ja se ne slazem s njim da je ono kompetentno za sve od dana rodjenja. ja prihvacam odgovornost za njegovu dobrobit i imam je na sebi dok ono ne postane dovoljno zrelo da je preuzme na sebe. kako djelovati u medjuvremenu?
potpisujem litalu.
moja mater bi rekla da ja ni sad ne znam za sebe preuzet odgovornost što se tiče spavanja :mrgreen: ... prekasno liježem. :/
ma sve to divno zvuči u teoriji :mrgreen: , al matere ti, nek se ne zauzima za sebe u osam ujutro kad krećemo u vrtić i ona bi na minus deset oblačila sandalice. tad sam više onaj konzervativni tip.Citiraj:
zelim da se zna zauzeti za sebe radi sebe kroz sebe tako da bude ona
i šta onda ?! odeš bez njega ?Citiraj:
ili uđeš u sukob, naljutiš se ...
pa mgrubi, mi koje zagovaramo (drakonske :mrgreen: ) kazne, ne kažnjavamo našu djecu na svakom koraku. ovo uopće nije situacija za kaznu. potpuno nam je jasno da se djeca vole igrati i da bi najradije prenoćila na igralištu. osobno upotrebljavam - i bez čitanja juula, jesam pametna glavica - ovo sa još daljnjih 5 minuta ili još 2 puta niz tobogan. al ja imam strašnu sreću (il je opet moj zadivljujući odgoj zaslužan :raspa ) da imam dijete koje nakon 5 min (ili jos 5 min) mirno pođe sa mnom. ili se barem ubrzo smiri ako i krene kenjkajući. al što ćemo s onima tvrdoglavcima ? njih juul nije susretao u svojoj praksi ? i inače mi nedostaje malo slučajeva gdje permisivni odgoj zakaže. možda nisam još došla do slučaja gdje se juul susreće s malim nerončićem.Citiraj:
samo bez kazni
kazna odvlači fokus sa lekcije , sa posljedice
a ja sad potpisujem mc :mrgreen: :lol:
i jos nesto dodajem - da mi se cini (dakle, osobno zapazanje!) da se lako poseze za sintagmama tipa: ah, tvrdoglavo, kompetentno (sic!), tesko odgojivo (?) i statigajaznam u situacijama kad roditelj ne moze ishendlati situaciju i isto tako za onima tipa: lakoodgojivo, kooperativno, nezahtjevno - onda kad "ispada" da se s djetetom moze nesto postici bez padanja u bed i cupanja kose s glave :unsure: :undecided:
tu se po meni, odgovornost i za sam odgoj - prebacuje na dijete. umjesto da se zadrzi na roditelju. jer, na stranu sva filozofija i ino - mi djecu odgajamo i obzirom na razvojni nivo koji kao species imamo - mi djecu moramo odgajati da bi mogla funkcionirati i prema sebi i prema drustvu. (ne ogranicavam pri tome odgoj samo na to da zna s koje strane zlica s koje vilica ni da nakon podrigivanja kaze pardon :P)