Printable View
Nisam baš sigurna koliko bi bilo bolje da se ta odredba o donaciji skroz makne iz Zakona, jer onda bi svi ovi parovi koji ipak dobiju sredstva od HZZO a idu na donacije u Češku ostali kratkih rukava. Prije Milinovićevog zakona kada u HR uopće nije bila dozvoljena donacija ako me sjećanje ne vara svi su si sami financirali donirane postupke.
S ovim drugim se slažem i na taj problem se već više puta upozoravalo Ministarstvo i prije nego je zakon donešen a i kasnije
Drago mi je da ljudi koji trebaju donaciju dobiju novac za to od RH ali pouzdano znam da je upravo zbog mogučnosti donacije u novom zakonu diskriminirano tisuće parova koji idu u postupke sa vlastitim stanicama.Jer da te mogučnosti nema ne bi bilo potrebe ići u javnog bilježnika ovjeravati potpisom da idemo u MPO vlastitim stanicama.Samo smiješno i apsurdno je to da parovi ovjeravaju da idu sa vlastitim stabnicama a ako bi itko trebao nešto ovjeravati onda je to sasvim sigurno liječnik i biolog jer oni su ti koji paru vade i oplođuju vlastite ili tuđe stanice pa bi prije svega oni trebali nešto ovjeravati.Ova ovjera izgleda kao da student u indeksu ovjeri ocjenu kojom je položio ispit umjesto profesora.A još luđe i apsurdnije od toga je to što iako je zakonom regulirana donacija ona se sasvim sigurno neće provoditi u praksi pa je opet suludo ovjeravati da idemo u postupak sa svojim stanicama kada u praksi druge mogučnosti niti nema. I da napomenem upravo zbog mogučnosti donacije koju "omogučava novi zakon" većina javnosti je negativno senzibilirana zahvaljujući jakoj crkvenoj antipropagandi tako da sada većina ljudi koje sam usput intervjuirala nakon što je novi zakon donesen je rekla da postupke MPO doživljavaju kao nešto negativo jer oni su da se "ljudima pomogne" a nisu za neke "umjetne oplodnje" i razne manipulacije u vezi s tim.Ovo su da napomenem riječi ljudi kojima nije potrebna pomoć liječnika da ostvare roditeljstvo i ono što su saznali o postupcima MPO je pogodite iz kojih izvora?
mara33, nikako nisam za to da se izbaci donacija iz zakona, tu se slažem s Mimi; tko se ima volje natezati s birokracijom ovako ipak dobije plaćeni postupak.
Što se tiče diskriminacije homolognih radi mogućnosti heterologne, mislim da to uopće ne stoji (ako pričamo o istoj stvari, to je članak 14 stavak 2?)
Nigjde nema spomena da to ima veze s heterolognom oplodnjom, to je samo pristanak na izvršavanje medicinskog postupka, dakle - diskriminacija da, ali ne po ovoj liniji koju navodiš. I za Milinovićevog zakona je postojala mogućnost heterologne oplodnje pa se pristanak na postupak nije ovjeravao kod JB nego samo potpisivao u bolnicama. I u drugim državama postoji mogućnost heterologne oplodnje pa se pristanci na postupke ne ovjeravaju kod javnog bilježnika.
Za daanin13 slučaj i ja mislim da je problem u pogrešnoj formulaciji zahtjeva.
Argente,nigdje u Zakonu ne stoji da ovaj pristanak ima veze sa heteroglom oplodnjom baš kao što nigdje u Zakonu ne stoji da se ovjereni pristanak ovjerava kod javnog bilježnika.Moje je mišljenje npr.da ovjereni pristanak znači vlastoručno potpisani pristanak ispred očiju liječnika kako se i do sada radilo.Ali razlog zbog kojeg mislim da ova ovjera ima veze s javnim bilježnikom je upravo "dokazivanje očinstva" a koje se mora dokazivati jedino ako postoji mogučnost heterogne oplodnje.Ukoliko te mogučnosti nema ,tada nema potrebe niti za "dokazivanjem očinstva".Zatim,papir koji sam nedavno potpisala kod javnog bilježnika je različit od svih papira koje sam do sada potpisivala kada sam išla u postupke MPO.Na prijašnim papirima je stalo da sam upoznata sa rizicima liječenja i tome slično a na ovome papiru piše MPO,vlastite stanice.Takav papir se nikad do sada nije potpisivao i mislim da ima direktne veze sa mogučnosću heterolognje oplodnje.A razlog zbog kojeg to ne primjenjuju sve bolnice nego samo neke vidim u činjenici što uopće u sadašnjoj situaciji kada se u praksi uopće ne provodi heterologna oplodnja nema smisla potpisivanje jednog takvog papira.
Druge zemlje naravno ne potpisuju takve papire jer u stvarnosti takav papir niti ne može dokazati očinstvo,ali čini se našoj birokraciji ipak može.
A sad mi vi objasnite zašto Hrvatska država plaća postupke donacije u inozemstvu kada donaciju u Češkoj je sasvim jedan drugi postupak jer je zagarantirana anonimnost donatorima i onima koji traže donaciju a donatorice JS sasvim sigurno dobivaju novčanu naknadu.Zašto Republika Hrvatska plaća nešto što sama ne dopušta.Po istoj logici bi mogle tražiti i žene koje imaju recimo 45 godina da im se plati postupak jer je recimo u Češkoj to dozvoljeno npr.pa će one ići u Češku a Hrvatska će im to plačati.
Znači kada državlljanin RH ide u donaciju u Hrvatskoj tada nema pravo tražiti da bude anoniman(jer dijete nakon 18 g ima pravo saznati identitet donora) a kada isti državljanin ide u Češku na račun podmirenja troškova od RH-e tada mu je zagarantirana anonimnost ( i u tom slučaju dijete nema pravo saznati identitet donora?)i RH plaća cijeli postupak a koji uključuje i naknadu donatorici.?RH plaća ustvari nešto što naš Zakon ne podržava a to je naknada koju donator dobiva za svoje JS ili SPS u Češkoj (to nije teško izračunati kada se usporedi cijena istog postupka sa vlastitim ili doniranim stanicama) i anonimnost a koja je pretpostavljam daleko bitnija paru koji se odlučio na donaciju.
Ja sam dakle da se traži hitno objašnjenje u smislu traženja vjerodostojnog tumačenja članka 14 st 2 tj.da se protumači kako se provodi ovjera,tko ovjerava papir i što se tim papirom dokazuje a koje je sada prilično nejasno svima.
Što se tiće donacije,smatram da ukoliko je nemoguće je provesti donaciju u praksi a postoji stručni kadar i oprema to znači da je takve odredbe treba hitno mijenjati ili ukidati a ne dopuštati da mi sa"svojim liberalnim zakonom" trošimo novce iz Hrvatskohg proračuna i taj novac dajemo drugim zemljama za nešto što sami možemo raditi.
mara33, uistinu bih voljela da u kratkim crtama napises sto konkretno bi ti htjela? Sto predlazes i sto ces ti poduzeti kako bi se to sto predlazes i ostvarilo?
Drago mi je sto vrlo aktivno pises ovih dana, iako nisam uspjela upratiti u potpunosti u zadnjih pola sata otkako citam forum a nije me bilo 10ak dana na forumu sto konkretno zelis od zakona i sto kritiziras.
Pa te molim ukratko, precizno i s konkretnim prijedlozima.
Ukratko,ja sm već poduzela određene korake kao npr.poslala sm e-mailove u sabor i na adresu povjerenstva za medicinsku oplodnju a sve vezano za izradu vjerodostojnog tumačenja članka 14 st 2 a koje može dati jedino odbor za zakonodavstvo Hrvatskog sabora i to na prijedlog vlade,bilo kojeg zastupnika HS,klubova zastupnika ili radnih tijela sabora.
Dakle ova četiri instituta nazovimo ih tijelima mogu pokrenuti postupak za izradu vjerodostojnog tumačenja nekog članka bilo kojeg Zakona a koje je jedino pravo tumačenje.
Ukoliko ja osobno ne dobijem odgovor,predlažem da preko udruge Roda mi zajedno izvršimo pritisak na gore navedena tijela da se od strane gore navedenih tijela pokrene postukak izrade vjerodostojnog tumačenja konkretno članka 14 st 2 Zakona .
S tim u vezi predlažem da preko udruge Roda , jer smatram da ćemo skupa postići bolje rezultate,tražimo zaštitu i kod Pučkog pravobranitelja jer je ovjerom kod javnog bilježnika ustvari narušeno naše pravo za zaštitom dostojanstva i privatnosti a koje je propisano člankom 3 Zakona.
U pogledu donacije,smatram da treba javno i glasno progovoriti i preko medija ako treba i zatražiti odgovornost od vlade i sabora jer pravo koje je propisano zakonom je nemoguće ostvariti u praksi.Ne znam točno kakva je procedura kod takvog postupka ali mislim da bi netko tko je pravne struke, jer ja to nisam, sasvim sigurno trebao znati tko i na koji način odgovara kada se odredbe zakona je nemoguće provesti u stvarnosti.Jer donacija u Češkoj i donacija u Hrvatskoj su očito dvije različite stvari iako na prvi pogled izgledaju isto.Obzirom da je donacija js ili donacija sjemene stanice u praksi neprovediva treba tražiti hitne izmjene Zakona a budući da Republika Hrvatska plaća postupke donacije u Češkoj i time garantira pacjentima anonimnost i s druge strane plaća donatorima njihov oplodni materijal smatram da se iste odredbe trebaju ugraditi u Hrvatski Zakon ,u protivnom oni koji su odobrili takve postupke trebaju uplatiti u Državni proračun onoliko novaca koliko su tim postupcima oštetili Državni proračun.
mare33, uistinu impresivno tvoj angazman i to samo zato sto su te revoltirale odredbe vezane ovjeru kod JB ako sam to dobro ubrala i to ovaj clanak?
(2) Ovjereni pristanak iz stavka 1. ovoga članka daje se za svaki postupak medicinski pomognute oplodnje, posebno s obzirom na vrstu postupka medicinski pomognute oplodnje i podrijetlo spolnih stanica, odnosno zametka.
Ne tice te se ovjera raznih potvrda za izvanbracne zajednice i ne zanima te da se i taj dio promijeni?
Btw koliko sam citala ja, Roda se vec obratila puckom pravobranitelju za ovo, to sam citala u izvjestaju sa sastanka:
http://forum.roda.hr/threads/79141-S...=1#post2361723
pa ovdje pise:
Udruga Roda je sva pitanja koja smatra diskriminirajućima već dostavila Prabvobranitelju, no smatramo da je i zakonodavac dužan isto regulirati posebnim propisom ili uputom za postupanje.
I moram - oprosti - ispraviti bar jedan od tvojih netocnih navoda: donori u CZ ne dobivaju nikakav honorar za svoju donaciju jajnih stanica ili sperme, to nije istina. Ono sto dobivaju su neki iznos za troskove i troskove eventualno boravak van svog doma dok traje cijeli postupak, ali ne dobivaju honorar kako si ti to napisala. Isto vjerujem da bi donori i u HR mogli dobiti.
Nigdje u zakonu ne stoji da se ovjera radi kod javnog bilježnika, jer "ovjera" po defaultu znači ovjera kod javnog bilježnika. Ovjera znači potvrda da je potpis valjan, a tu potvrdu može dati samo javni bilježnik.
Dalje,Ti dakle misliš na članak 16, Podrijetlo djeteta? Ali on važi samo za izvanbračne zajednice, i u njemu nema spomena o heterolognoj oplodnji - to smo već preroštale na temi o novom zakonu.Citiraj:
mara33 prvotno napisa
Ili je riječ o nekoj trećoj potvrdi i na koji se članak vezuje?
Da,ovjerom kod javnog bilježnika povrjeđeno je moje pravo za zaštitom dostojanstva i privatnosti a koja bi se trebala garantirati ovim Zakonom.U stavku 2 ne govori se o tome da se ovjereni pristanak ovjerava kod javnog bilježnika i smatram da trebamo tražiti vjerodostojno tumačenje jer se ovkvim tumačenjem upravo krši članak 3 Zakona.
Po meni treba inzistirati na tome da se Zakon tumači na isti način a ne kako kome odgovara.
A što se tiče donacije koliko mi je poznato svaka žena koja je išla u postupak donacije JS u Češkoj je svoj men.ciklus usklađivala sa paralernom stimulacijom žene donorke.Sada vi meni odgovorite koja bi žena besplatno stimulirala svoje tijelo hormonima i išla na punkciju iz čiste želje da drugoj osobi na ovoj kugli zemaljskoj podari dijete.Ja to ne mogu zamisliti a mislim da nitko ne može, niti da to itko čini.Zato vi slobodno nazovite te troškove kako želite ali te žene se stimuliraju i idu na punkciju jer tako zarade novac koji im je očito potreban i ja ne vidim ništa loše u tome i ne znam zašto to treba sakrivati.Da, one prodaju jajne stanice a vi tu prodaju nazovite donacijom i upakirajte je u troškove ako vam je tako lakše.
A što se tiče anonimnosti to je također normalno i kada bi se u nas garantirala anonimnost i pokrivali "troškovi" donacije mislim da bi uskoro u našim bankama oplodnog materjala bilo više ponude nego li potražnje.
Mara33, sto se tice ovjere, ako u zakonu stoji ovjerena to podrazumijeva ovjeru kod JB. Ja ne kazem da je to dobro, dapace, mislim da je diskriminirajuce u odnosu na druge bolesti i druga lijecenja gdje to ne treba (uistinu ne kuzim kako to povezujes sa zastitom dostojanstva i privatnosti). Ali kao sto sam vec navela, cini mi se da je Roda vec reagirala i prema Ministarstvu i prema puckom pravobranitelju, vjerujem i nadam se da ce biit jos akcija, pa se ti slobodno pridruzi. Jedna je od tih i senzibiliziranje javnosti, bit ce i setnja za plodnost pa slobodno dodji na istu pa setaj s pacijentima i onima koji podrzavaju MPO, tako vjerujem da ce se s vremenom i mijenjati misljenje o MPO-u i vec se mijenja, mijenja se proteklih nekoliko godina, desetljeca a na nama je pacijentima da odradimo svoj dio ove obaveze, pa dodji na setnju koja ce se odrzati 27. travnja u Zagrebu.
Ovo drugo stvarno ne zelim komentirati detaljnije, jer se osjeti tvoje negodovanje oko donacija, odlaska u inozemstvo na lijecenje na teret HZZO-a i rekla bih da ne mozemo ravnopravno uopce o tome diskutirati. For the record i evo jos jednom, u ENgleskoj i u CZ i drugim drzavama, donori ne dobivaju nikakve honorare za donaciju gameta. To sto ti nikada bez nekog honorara ne bi donirala j.s. ne znaci da druge zene ili muskarci to ne bi ucinili, posebno u razvijenim drzavama, u kojima je donacija vec godinama propagirana kao dobro djelo, ima mnogo ljudi koji to cine iz altruistickih pobuda - ma koliko god to tebi strano izgledalo iz tvog osobnog kuta gledanja.
Budem li u Zagrebu 27.04. sigurna sam da ću prošetati povorkom iz čiste znatiželje i da još malo preispitam reakcije naroda.
Nažalost, mislim da po pitanju senzibiliranja javnosti za parove koje se liječe od neplodnsti ova povorka neće donjeti mnogo pomaka na bolje.Čak mislim da smo poprilično nazadovali po tom pitanju u odnosu na osamdesete godine prošlog stoljeća jer tada se donacija u Hrvatskoj uistinu radila za razliku od sada.
Nadalje komentare koje sam čula prošle godine kada je donesen novi zakon su najgori komentari koje sam čula od običnih ljudi u posljednjih devet godina otkako sam u tome.
Ovo drugo što Kadauna ne želi komentirati detaljnije kao skoro ni svi na ovome forumu je očito tabu tema i vrlo sam žalosna zbog toga jer sam sigurna da bi se neki problem riješio treba ga nazvati pravim imenom a to znači otvoreno govoriti o njemu.
Dok god nitko u Hrvatskoj ne želi reći zašto se donacija ne provodi a Zakonom je riješena tj moguća, dok god nitko ne želi reći ono što sam ja rekla a to je koji su pravi razlozi zbog kojih u Hrvatskoj nema donatora do tada se neće desiti nikakav pomak na bolje.
Meni se čini da čak ni udruga Roda ili Beta ne želi o tome javno govoriti jer koliko sam pročitala iz onog izvještaja nitko nije iznio svoje mišljenje kao ja otvoreno i bez predrasuda a to je zašto nema donatora u Hrvatskoj i što bi trebalo poduzeti da se to promjeni, već se spominjalo rješenje u smislu uvoza gameta i slično.
Udruga je rekla da će se zalagati za ozakonjenje surogat majčinstva a još nije provedena niti jedna donacija u Hrvatskoj.
Pa to je smiješno ,to je isto kao da nekome tko ne zna napisati niti jedno slovo vi kažete da treba čitati .
Ide se korak po korak,stepenica po stepenica a ne pusto nabrajanje zahtjeva a kvalitetnog odgovora nisam pročitala na niti jedno postavljeno pitanje a koje je postavljeno u Ministarstvu 06.03 2013. a to je samo dokaz da se nije provela kvalitetna rasprava niti se pokušalo bilo što riješiti.
Ja ću samo napisati da se oko anonimnosti i neanonimnosti darivatelja spolnih stanicai itekako govorilo. Upozoravalo se na na da će, banke sjemenih stanica biti prazne, upozoravalo se na to da će ljudi i opet morati u inozemstvo na donacije. O tome se raspravljalo, ne samo pisanim putem, nego i na sastancima, pa i javno se, putem medija - crno na bijelo, govorilo u čemu će biti problem. Kao nekakva satisfakcija, rečeno je da ćemo mi kao država uvažati gamete, pa ljudi neće morati ići van.
Ja osobno sam u Saboru, na Saborskom odboru, pred pučkim pravobraniteljem, pravopbraniteljicom za ravnopravnost spolova i svom svitom govorila, između ostalog, i o ovoj temi.
Nažalost, naše se argumente nije uvažilo, a zakon je donešen takakv kakav jest.
Ako si ti tonili slučajno saborska zastupnica ili ti je rođak ili neko blizak saborski zastupnik bilo bi dobro da pokreneš postupak izrade vjerodostojnog tumačenja svih onih članaka Zakona a koji su sporni u smislu da ih se može tumačiti na različite načine.
Što se tiče Zakona i odredbi o donaciji u njemu a koje sigurno nisu u skladu sa praksom zemalja u kojima se donacija uistinu radi je valjan razlog da se traži izmjena Zakona( jer to znači da zakon nije primjenjiv u praksi).Što se tiče uvoza gameta ako govorimo o uvozu jajnih stanica je čista besmislica jer svi znamo da oplodnja sa zamrznutim jajnim stanicama ne daje pozitivne rezultate jer je jako mali postotak uspješnosti da se može realno postaviti pitanje koja je korist od toga?
Da napomenem, uvozom gameta se krši pravo koje je propisano zakonom a to je pravo djeteta da sazna identitet donora jer sasvim sigurno zemlje od kojih budemo uvozili gamete neće dati identitete tih osoba koje su dale gamete.
Meni se sviđa što otvaramo rasprave i o ovoj temi, dobro je vidjeti da postoje i druga mišljenja, ali obzirom da ne znamo iz koje pozicije mare33 progovara, kao netko iz MPO priče i to netko kome treba donacija ili kao netko kome MPO uopće ne treba, onda je rasprava u najmanju ruku upitna.
uvijek je lakše suditi i isticati svoje mišljenje o temi koja nas se npr uopće ne tiče. uglavnom tada imamo i najjača i najargumentiranija mišljenja. to bi ti mare33 bilo skroz isto kao da i ja npr odem na neki vjerski portal i počnem izazivati s postovima da crkvu treba u potpunosti marginalizirati, državu sekularizirati, da vjerskim liderima treba ograničiti javni prostor, vjeronauk izbaciti iz škola i križeve iz javnih institucija. but that's just me!
dobro je da imamo ovdje i ljude, uglavnom žene, s drugačijim MPO pričama, kojima treba sva sila liberalnih zakona da bi došle do djeteta... jer što više voljene i željene djece, to ćemo imati zdravije društvo. bez obzira tko bio umjetan, doniran, kršten ili sunećen!
Baš sam se pitala kad će netko pitati tko sam.
Mislim da sam već rekla da sam prošla toliko pokušaja potpomognute oplodnje (inseminacije,IVF i ICSI) da sam ih prestala brojati.Možda, kada bih se uhvatila u koštac sa brojenjem ipak bi ih zbrojila sve.
Do djeteta sam ipak došla bez pomoći doktora,dakle ,nakon sedam godina braka zatrudnila sam spontano i to sa svojim mužem (dijete toliko sliči mužu i njegovoj familiji da ne treba tražiti druge dokaze).
Na pitanje da li bih ja osobno išla u postupak sa doniranom stanicam ,nažalost ili na sreću nikad neću saznati odgovor.
Jer, samo parovi koji su u situaciji da više ne vide načina da postanu biološki roditelji znaju da li žele ići u postupak s doniranom stanicom ili ne žele.
Dakle, ja nisam protiv donacije,ne znam trebam li ovo još jedanput reći ,ali svi postovi koje sam poslala govore upravo o tome da treba reći što donacija jest i boriti se da se ona zaista provodi u Hrvatskoj a ne da mi, zbog neću imenovati čega, ali jasno je svima što želim reći , još više osiromašujemo Hrvatsku dajući novac drugim zemljama za ono što možemo sami raditi.
I na kraju ,pustimo parole,tipa izjave ja sam za liberalni zakon,ja smatram da svi mi trebamo biti za onaj Zakon čije se odredbe provode i čije se odredbe svjesno ne krše jer jedino je to dokaz da živimo u pravno uređenoj državi.
meni je ovo najčudnija rečenica ikada napisana na forumu!Citiraj:
,nakon sedam godina braka zatrudnila sam spontano i to sa svojim mužem (dijete toliko sliči mužu i njegovoj familiji da ne treba tražiti druge dokaze).
kome se ti opravdavaš? i zašto?
Čekaj, čekaj - različita mišljenja su u redu, ali ajmo raščistiti startne pozicije:
ova raspava je počela zato jer si ti mare33 rekla da je tvoje ljudsko dostojanstvo poniženo time što moraš kod javnog bilježnika ovjeravati da je dijete tvoje/odn.tvojeg partnera/, a da to zasigurno ne bi morala da ne postoji donacija koja se kod nas ionako ne provodi i stoga bi bilo bolje ukinuti je.
Moje postove u kojima sam ti ukazala da to uopće ne stoji - jer se niti u jednom od članaka koji propisuju ovjeru (14 i 16) ne spominje heterologna oplodnja, kao i to da potvrdu iz članka 16 gdje se izrijekom spominje potvrđivanje očinstva moraju donijeti isključivo nevjenčani parovi - si izignorirala i okrenula raspravu smjeru plaćanja donacija.
Dalje, uhvatila si se tog sastanka u ministarstvu i njegovog dnevnog reda kao da je jedini ikad održan; kao što ti je tonili spomenula bilo je puno sastanaka i akcija i koječega organiziranih sa strane Rode, Bete i Građanske inicijative a to što su rezultati takvi kakvi jesu je drugi par rukava.
"Trebalo bi", "morali bi", "Roda" - ma da, super, sve je to točno, ali ti - kao i masu drugih, i da budem iskrena i ja nekada - misliš da je Roda moćna organizacija financirana od, ne znam, soroševaca i judeomasonskog lobija pa ima na raspolaganju ekipu pravnika kojoj je full time job borba sa Saborom, pravobraniteljima i zakonima...nema...ekipa koja se u Rodi bavi MPO-om je šačica volonterki i većina poziva na aktivaciju završi - a evo, ovako kao što je završio Kadaunin poziv tebi da nam se priključiš na Zajedno za plodnost. Doći ćeš ako ti bude usput, kao promatrač.
Inače, slažem se s tobom u tome da su ovjere kod JB diksriminatorne i anonimnost (pa čak i neplaćanje) donacija nonsens.
Ali ja sam i za surogat, jer meni je diskriminatorno i to što je druge vrste neplodnosti moguće liječiti u HR (ili van HR ali o trošku HR), a ovu nije. Znači, nemaš jajovode - no problem, nemaš js - opet dobro, nemaš maternice - sorry, no soup for you?
To što bi u budućnosti moglo biti malverzacija (vrlo popularna riječ među protivnicima MPO) se može regulirati kvalitetnom zakonskom regulativom, kao i ostalo.
Kako god, nemoj se ljutiti na ovaj malo oštriji post, moraš priznati da si i ti krenula k'o torpedo; drago mi je da se ova tema malo digla, moglo bi iz toga izaći i nešto dobro.
Nadam se da će nam se priključiti i netko od korisnika donacije.
Ksena28 ,ovo je bila šala iako ja nemam običaj stavljati smajliće da to označim.Što misliš kako to izgleda kada netko tko sedam godina pokušava dobiti dijete uz pomoć MPO spontano zatrudni.
Kada mi je muž rekao da napravim kučni test jer mi je kasnilo ja sam mu odgovorila da neću praviti budalu od sebe jer ako sedam godina nisam spontano zatrudnila da sigurno nisam ni tada.
Isto tako, kada se dijete rodilo i ja razočarano rekla- "ajme sliči mi na svekrvu ,nema ništa moga",muž se nasmijao i rekao ,pa to uopće nije tako loše kako ti se čini jer nitko neće sumnjati da je moje.
Maro... sjećam te se još od prije, iako si malo pisala, još od prije svih ovih novijih nikova, biće zbog "33". Ono što ti, valjda, zbog nepisanja svo to vrijeme, čitaš i suočavaš se sada, su ove cure koje su na forumu kasnije od tebe, ali su bile puno više aktivistički aktivnije od tebe, proživile već, odreagirale već, odsastančile već, izlagalale se po novnama i TV s facom (doslovno) već. Tako da.... malo ti je to spika "kasno Marko na Kosovo stiže" - ovaj tvoja sadašnja reakcija. Iako, better late than never. Točno je samo da vrijeme iz tvojeg prvog javljanja, je vrijeme kada se MPO u Hrvatskoj radio na jedan sasvim drugi način i to je vrijeme koje se nije vratilo. Ono što je danas bolje je novija oprema - u "naše" vrijeme je jedini VV zamrzavao embrije, VV i Šimunić.
Što ti želim reći.... moraš malo pročitati prijašnjih tema i reakcija, a uvijek možeš pisati, that's for sure. Najsmislenije bi (iz perspektive stvarne šanse da se nešto promijeni) bilo da se priključiš Roda curama.
Po meni, donacija u RH nikad neće smisleno zaživit jer je premalo tržište (sve da i ne bude anonimna). Ja prva, recimo, da idem u donaciju, ne bi to radila u RH jer mi se čini da je 4 milijuna stanovnika premalo... drugo je to doba ex Juge i 22 milijuna stanovnika, mislim, stanovnika Hrvatske je ko jedna Barcelona. To je moje mišljenje na temu donacije js u RH i njenih potencijala... tu vidim više korisnice koje nisu iz RH da dođu po stanice (ko mi u Češku), nego obrnuto. Ako to što govorim nije faktualno (a bazirano je više na emociji), onda bi trebao žestoki PR liječnički da taj strah razbiju... ne znam.
Enivej, shvati da govoriš iz pozicije nekog ko se pojavljuje nakon bitke. Jest da borba vječno traje, ali zadnjih par godina se intenzivno ratovalo.
Mislim... ja sam zadnja koja će spočitavat stila "di si bija bija bija kad je grmilo". Ali... ono.. i kad u film upadneš na pola pitaš ove sa strane što je bilo prije, ko tu koga, zašto i kako :).
Ina , moram i ja tebi odgovoriti jer čini se tu smo negdje istovremeno počele pratiti ove teme,a pratila sam i ja tebe iako je moram priznati tebe teško ne pratiti . Kao što se vidi ja nisam neki tip koji vibram ili drugima javljam na forum kada ja krenem u novi pokušaj. S druge strane ,uvijek volim potegnuti temu koja je u našem društvu označena više kao tabu.Davno sam prije potegla neke takve teme ali iskrene odgovore sam dobila jedino na PP.
Kada dođem u čekaonicu VV obično sve žene šute a ja prva započimam neku priču.Istina je da nisam aktivno sudjelovala u posljednjih nekoliko godina,ali smatram da još mnogo bitaka je pred nama i niti ja niti itko drugi tko se želi uključiti u rješavanje problema s kojima se susreću parovi koji imaju problema s plodnošću nisu došli kasno.
Inače ja živim u Splitu,a to je nekih 400 km od Zagreba pa oprostit ćete mi ako ne skoknem 27.04. na šetnju za plodnost, što naravno ne znači da neću doći.Već sam rekla da sam znatiželjna,pripadam toj grupi a i volim se šetati Zagrebom.
mara33, već drugi put spominješ znatiželju kao motivaciju za Šetnju, prvi put uz preispitivanje reakcija naroda u istom kontekstu... neobična motivacija, u najmanju ruku.
Mara, nismo istovremeno, tj. ja sam on-off, sada više off, a nikad fully on na temu aktivizma (iako sam prevodila zakon, davala anonimke itd.), ali nisam napravila ko što su neki drugi. Jednostavno, super, bravo, pet, ali shvati da se uključuješ u neki kontekst, tj. ne kužim zašto misliš da je nenaominost donacije js neki tabu? Već se ono dizalo do usijanja ova tema da neće bit donacije js ako nisu anonimne (ono... serijali novinskih članaka, intervjui, sastanci, pisma, mejlovi saborskim predstavnicima itd.)? Naravno, to ne znači da ne može over and over and over - tako da - super, go for it, ali nemoj mislit da to već nije milijun puta rejzano. Ako želiš pravu promjenu, unatoč tome što nisi iz ZG-a i unatoč tome što benefite provmjene, vjerojatno, u svoje vrijeme nećeš dočekati (jer se kotač promjena vrti dinamikom 3-4 godine) - uključi se u Rode i iskoordiniraj se s njima. Ako želiš ovako aktivnosti stila "žmigam pomalo, ko svjetionik usameljeni, otkačen od zbivanja i ono sve ab ovo" i to je super - ali nemoj mislit da si prva, neanonimnost donacije je bila velika tema (ono, tonili ju je osobno rejzala na brojnim sastancima).
Hoću ti reći, maro, da stvarno nešto napravit možeš "nesvjetionik" umreženim postojanjem, a ne znam zašto misliš da je neanonimnost donacije js neki tabu - koliko se o tome govorilo, pisalo itd..... jedino ako si te članke u novinama preletavala, što je isto OK, samo to je kontekst.
Ukratko,znatiželja je jedna sasvim normalna i dobra stvar kod bilo kakvog posla.
Drugo,o donaciji smatram da govorim sa stajališta više neutralnog promatrača jer ja ne trebam donaciju tako da nisam u to emotivno upletena.
I nadalje kada sam govorila o nemogućnosti provedbe donacije u RH spominjala sam dva bitna razloga ,jedan od njih je anonimnost a drugi ne manje bitan je taj što zaista mislim da ne postoji netko tko će se besplatno stimulirati i ići na punkciju da bi drugome poklonio jajnu stanicu.Još i mogu zamisliti da netko pokloni svoje zametke koje ne želi iskoristiti jer sam i ja svojevremeno razmišljala da kada bi imala takvu mogućnost da bih radije nekome poklonila zametak nego li ga uništila.Ipak mislim da donacije jajnih stanica a niti spermalnih stanica neće se dešavati iz altruizma već zato što je nekome potreban novac a drugom stanice za oplodnju.Zašto tajiti da se donacija JS ili SPS plaća kad je svakome tko otvori internetsku stranicu klinika koje nude takve mogućnosti jasno koliko je postupak sa doniranim stanicama skluplji od onog sa vlatitim.
Tu se slažem s tobom i ne mogu razumjeti da bi netko išao u postupak da apsiriranje jajnih stanica onako, iz altruizma, za nekog nepoznatog, a ako već nije u postupku. Ali, imaš i puno njih u postupku zbog muške neplodnosti teške (znači, ostane višak stanica), pa mi je tada zamislivo - možda se to iznivelira. MIslim da to kod nas nikako ne bi prošlo, doslovno je to utopija, jer već vidim naslove "Plaćena djeca" i slično. U stvari... ja ne vidim iole reletavntnu banku sperme i jajnih stanica u Hrvatskoj, mimo nekog uvoza - em je premalo tržište (ja bih se, osobno, bojala ići na donaciju JS u Hrvatskoj, premalo je ljudi, bojala bih se nalijetanja na rođaka), em ko bi to radio bez naknade i zašto, sve da i postane anonimno.
Mislim da su slična zakonska rješenja i u Slo, i u Češkoj, zašto - vjeorjatno zbog ovog našeg srednjoevropskog kruga, a ipak ispada da je učinkovito, jer Česi imaju smislene banke, dok Slovenci ne (brijem isto zbog ovog da su premali, premalo tržište, premalo ljudi, to je kvart nekog svjetskog velegrada, maltene).
Tako da, realno, ne mislim da je moguća srednjoročna promjena stava da je OK plaćati za spermu i jajne stanice, mislim da se društvo previše promijenilo u kontra smjeru (previše romantizira sve skupa, i ne može prihvatiti stvar za face value, i to ne mislim samo za pitanje IVF-a, pitanje IVFa je marginalno relativno).
Tako da, iskreno, ovo tvoje mi je rang "surogant majčinstva" - neostavrivo u nekom srednjem roku, ne vidim razlike zašto tipa onda misliš da je bolje inzisitrat na ovome, a na surogatstvu pak ne onda - oboje jednako neprovodivo, meni se čini, čak mi se surogatstvo čini lakše - troje se dogovore i bok, ne mora država ništa osiguravat (u smislu banaka sperme ili js), nego samo amenovat dogovor.
Ima tu nijansi, netko bi donirao "višak" spolnih stanica/embrija iz postupka itd., nije to samo "zašto bih ja iz čistog altruizma za nekog nepoznatog...". Ja bih išla u stimulaciju za nekog bliskog. Moj partner bi dao spermu, za bilo koga. I moja stara bi meni bila surogat. Pričali smo i o donaciji embrija, rekosmo - da, i besplatno i neanonimno.
Možda će se moj stav promijeniti kad rodim, ali trenutno je eto ovakav.
Unatoč tome što je meni to prihvatljivo prihvaćam da većini nije pa sam i dalje definitivno ZA anonimnost i ZA plaćanje.
Ovo što ina33 govori, da je plaćanje našem narodu moralno neprihvatljivo...pa ima tu istine ali i vani su se radile kampanje za senzibilizaciju (i očito urodile plodom, čim postoje donori). Samo to je stvarno velik zalogaj, a država siromašna i njoj se više isplati tu i tamo nekom platiti donaciju u Češkoj (koliko ih samo ode o svom trošku jer im se ne da natezati s HZZO-om) nego ovdje hendlati banke, senzibilizirati javnost, boriti se sa Crkvom itd.
I meni je bilo tako - zamislivo prije poroda (jer mi je bilo nezamislivo da ću ikad rodit i iznijet trudnoću i uopće doživit veliku betu, pa ono... da makar neko dobije šansu s mojim bio materijalom kojeg je oduvijek bilo viška), nezamislivo poslije, jer poslije imaš još jednog igrača (dijete) i svjesno mu (a iz čistog altruizma, nije tako ispalo, nije se "dogodilo") mu radiš neznanu braću, onda se upetljava i neki osjećaj da to tvoje dijete, a pogotovo na tržištu od 4 milijuna ljudi, ima pravo znati za biološkog brata/sestru, čisto iz praktičnih razloga (da ne nabasa na njega i ne zaljubi se u njega), ako ne iz filozofsko-emotivnih.Citiraj:
Argente prvotno napisa
Nekako... post-porod to prestaje toliko bit filozofsko-emotivna kategorija neplodnosti u smislu sućuti prema sudruzima u muci, nego postaje kategorija koja se, u prvom redu, gleda iz očiju tog konkretnog djeteta, kako bi se ono osjećalo i bi li shvatilo stila, da... nama je to tada bilo važno, za druge sudruge u muci, ali eto... imaš braću koju nikad nećeš moći pronaći.
A i slažem se za Crkvu... ko bi tu radio undo PR, kad je Crkveni PR kod nas toliko jak... lakše je u Češkoj, navodno ona ima dugu tradiciju mirnog suživota Crkve i države, nego kod nas, di je uvijek bilo turbulentno - ili ne smiš (pa partijski razgovori za bojanje jaja) ili moraš (vjeronauk u Crkvama, Crkva u svim porama).
Pogotovo ako te to dijete stalno pika kad ćeš mu rodit bracu/seku, ko mene moja u ovoj fazi :), mislim... pretpostavljam da bi to njoj bilo neshvatljivo i teško oprostivo - spoznaja da ih ima, a da ne zna i ne može znati koji su to, jer smo mi bili toliko "velikodušni". I još u ovako maloj zemlji, u kojoj je obitelj važna, u kojoj nije saživio taj pojam toliko davanja za druge i dobrobiti za druge (na žalost, ali nije), pretpostavljam zato jer se još uvijek većina bavi preživljavanjem za sebe - rubrika bhany i "spasite afričke slonove", nismo još uvijek društvo blagostanja da, u velikoj mjeri, doniramo afričkoj životinji, nas će prije mobilizirati "jedna od nas" - tipa mala Nora Fora. A dijete raste u tom okružju i rođenjem se fokus miče na dijete, na ono što je dobro za njega, tj..... mijenjaju se boje u smislu da je postojeće dijete sada br. 1.
Eto uspjeli smo nekako na kraju reći da donacija nije baš tako nešto jednostavno i čisto altruistička kako je neki vole prikazivati.
Ali, ja nekako mislim da ako postoji zakonska osnova ,a postoji ,onda treba inzistirati na provedbi.Što se tiče crkve i njenog jakog utjecaja ,to sve stoji ali svi znamo da se crkva protivi i abortusu pa se aborus ipak izvodi i legalan je do čini mi se desetog tjedna trudnoće.Dakl,e Crkva neka govori sa oltara što joj drago ali ja smatram da ono što je određeno u Zakonu treba i provoditi.Dakle zastupnici Hrvatskog Sabora su rekli Da Donaciji ,tada neka izvole smisliti i rješenje kako će se donacija provoditi u Hrvatskoj.
Teško da smo se složile oko pogleda na donaciju, jer neki mogu/neki ne mogu zamisliti..., ali ajmo to sad pustiti.
Abortus je potreban širim masama nego MPO, zato bi Crkva malo teže izgurala njegovu zabranu.
I slažem se da treba potaknuti provođenje donacija u RH, ali u međuvremenu se donacija mora nekako provoditi. Ili misliš da ne? Misliš da bi trebalo žrtvovati generaciju-dvije i u potpunosti stopirati donacije dok se zakon ne promijeni?
Slažem se s mara33. Imamo zakon samo reda radi. Isto tako imamo i puno MPO stručnjaka, a za donaciju moramo u inozemstvo, što u konačnici bude puno skuplje - postupak, prijevoz, slobodni dani.Citiraj:
mara33 prvotno napisa
I ja ne vjerujem da toliko puno žena u Češkoj donira js besplatno. Povjerovala bih jedino kad bi time spašavale tuđe živote, ali ovako ne.
Da li je abortus potreban širim masama nego li MPO?Misllim da bi trebali tražiti odgovor na to na način da se Hrvatkoj javnosti iznesu točni podaci o broju osoba koje su u proteklih deset godina tražile pomoć MPO i o broju osoba koje su tražile pomoć radi prekida trudnoće.Ja osobno ne želim vjerovati da je u 21 stoljeću većem broju ljudi potreban abortus nego li MPO, to bi zaista bilo žalosno.
A što se tiče pitanja donacija opet ću reći isto:donacija treba biti provediva ako je predviđena Zakonom,ako nije provediva po trenutnim odredbama treba hitno mjenjati odredbe na način da se dođe do izvođenja postupka donacije u Hrvatskoj.Jer odredbe o donaciji u Zakonu bi trebale biti takve da omogučuju donaciju u Hrvatskim prilikama.
Ovaj dio je i menij čudan, ali prema natpisima klinika, to je besplatno, ali meni se ne ide u dublje, mislim da piše da ne dobijaju naknadu. Mislim da je u nekoj od čeških klinika, da li PFC-u nekome reklo (ili je to netko tako shvatio) da kao embrij od donirane stanice i maternica "razgovaraju" (whatever that means) pa kao genetski ipak majka koje nosi embrij nekako utječe na dijete - tj. ta osoba je to nekako tako prenijela, ko zna što je žena rekla - a mislim da to nema veze s vezom (uostalom, kao ni ono ne razmišljaj negativno, bebica odmah osjeti tvoje misli u utrobi), ali puno je tih Krivih Drina i osobnih vjerovanja u svemu, pa i u IVF-u.Citiraj:
tiki_a prvotno napisa
A mara, ono u KB Split je notorno barem rekla-kazala i ako je suditi i po novinskim člancima, a navodno i po statistikama od pred par godina, da su svi u prizivu savjesti a propos abortusa, eno nedavno je bio slučaj nije ginekologica u KB Split, iz svjetonazornih razloga htjela ženi izdat pilulu za dan poslije, kao i neka farmaceutica da li u Omišu ili u Kaštelama, nije nekoj ženi htjela izdat antibebi jer ona u to ne vjeruje ili nešto tako, pa baš za područje Splita je jako teško tražiti statisike, jer su one "specifične", ispada da u KB Split uopće nema abortusa, skoro sve je pak kao medicinski indicirani prekidi trudnoće, dok tipa u KB Rijeka sasvim druga priča, tamo ispada da su trudnoće "zdravije" dok je puno više abortusa, a manje medicinski indiciranih prekida trudnoće - to su bili članci od pred par godina... .tako da good luck sa statistikom abortusa, i koliko je ona uopće relevantna (koliko se na to može osloniti čovjek).
Ovdje se skoro ne bih složila s tobom. Ipak se beba hrani kroz majku kroz 9mj. Genetika mi zaista nije jača strana (bome ni medicina uopće :mrgreen:) ali mi je normalno da beba povuče nešto od svoje majke (ne donorice). Neka me ispravi netko tko o tome više zna.Citiraj:
ina33 prvotno napisa
Gena će "povući" zato što je bila u maternici? Kako bi to bilo normalno... ne kužim? Embrij je nastao od dvije vrste gena - biološke majke i biološkog oca i više ne vuče trećih gena. Drugo je ovo što povuče kroz pupkovinu od žene u čijem je trbuhu - ali to se odnosi na hranu, ne na genetsku podlogu.Citiraj:
Snekica prvotno napisa
mislim da snekica nije ni mislila na gene (malo glumim advokata), a svi znamo da nije bas sve u genima i njihovoj ekspresiji. moguce je da okruzenje u kojem embrij raste utjece na ekspresiju gena, zasto ne.Citiraj:
ina33 prvotno napisa
Iskreno, tu su meni velike filozofije - ta ekspresija gena, ali de gustibus. Geni nisu niti supervažni (do na postojanje nekih bolesti), ali vjerojatno razni ljudi imaju razne potrebe što čuti, mene bi to, vjerojatno, uznemirilo jer bih to shvatila kao neko muljanje, nekog bi umirilo, a to je, u stvari, totalno neodređeno - nekima dobro zvuči, a što točno znači... ostaje u nekom obliku "možda".Citiraj:
bubekica prvotno napisa